Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Почему неверно? Если единственное мерило - выживание, то это логичнее назвать целесообразностью, чем моралью.

 

если бы этот механизм действовал рационально, то да, было бы логичнее, но он работает не так; к примеру альтруизм - который свойственен не только человеку - это не какое-то скрытое желание помогать, чтобы помогли тебе и т. д., это действительно приятная эмоция от помощи другим, желание помочь другим, без второго дна, но сформировалось оно у нас потому, что те, у кого такого желания не было, хуже выживали в социуме, а социум в свою очередь основной залог выживания нашего вида, и иных социальных приматов; при этом, повторюсь, альтруизм свойственен и им тоже, а ведь именно его и производные им чувства мы как раз называем моралью; и поскольку такие чувства есть у других животных тоже, неверно говорить, что у них нет морали

[Венцеслава]

если бы этот механизм действовал рационально, то да, было бы логичнее, но он работает не так; к примеру альтруизм - который свойственен не только человеку - это не какое-то скрытое желание помогать, чтобы помогли тебе и т. д., это действительно приятная эмоция от помощи другим, желание помочь другим, без второго дна, но сформировалось оно у нас потому, что те, у кого такого желания не было, хуже выживали в социуме, а социум в свою очередь основной залог выживания нашего вида, и иных социальных приматов; при этом, повторюсь, альтруизм свойственен и им тоже, а ведь именно его и производные им чувства мы как раз называем моралью; и поскольку такие чувства есть у других животных тоже, неверно говорить, что у них нет морали

Давайте уточним дефиницию морали. "Мораль" = "альтруизм и производные"?

[Шер]

С учетом какой разный может быть человек в истории, в обществе и в семье - человек это не просто человек.

Нет такого - просто человек.

Всякая усредненность -это уже наука, а как мы знаем научный метод познания мира отличается от религиозного.

Кроме того, что я считаю, что всякая вера довольно интимная сфера, а всевозможные расспросы ходили ли вы в церковь на пасхальные мероприятия, являются крайне бестактными, так же как ответ пошел- потому, что верю, а не потому что все побежали и я со стадом ломанулся, во многих случаях просто лжив.

[euro-banan]

Давайте уточним дефиницию морали. "Мораль" = "альтруизм и производные"?

 

ну да, этим она и является; есть, конечно, официализированные на основании морали правила, табу, но и даже они есть у других приматов

[Венцеслава]

ну да, этим она и является; есть, конечно, официализированные на основании морали правила, табу, но и даже они есть у других приматов

 

Тогда я просто не согласна с определением. Далеко не все формы морали можно привязать к альтруизму без того, чтобы совсем уж откровенно шить белыми нитками.

[euro-banan]

Тогда я просто не согласна с определением. Далеко не все формы морали можно привязать к альтруизму без того, чтобы совсем уж откровенно шить белыми нитками.

 

какие же формы морали нельзя привязать к альтруизму?

[Венцеслава]

какие же формы морали нельзя привязать к альтруизму?

 

Аморально писать в гостях на ковер, например Или прилюдно демонстрировать половое возбуждение при виде самки. Причем тут альтруизм?

[Кэйли]

Аморально писать в гостях на ковер, например

А если назвать это инсталляцией или перформансом, то уже норм.

Или прилюдно демонстрировать половое возбуждение при виде самки. Причем тут альтруизм?

 

Оно, кмк, порой само собой демонстрируется у мужиков. Аморально сразу напрыгивать на самку, если она против, а так-то... пффф, постоит да и упадет.

[euro-banan]

Аморально писать в гостях на ковер, например Или прилюдно демонстрировать половое возбуждение при виде самки. Причем тут альтруизм?

 

ну как же причем, если оба примера прямо связано с вредом, который наносится другому человеку (его жилищу, репутации), ставит его в неудобное положение и является очевидно асоциальным действием? ты как раз привела в пример именно то, что напрямую связало наши ощущения, чью совокупность мы назвали моралью, и удобство жизни в социуме, т. е. то, для чего и нужен альтруизм - умение не мешать другому, не причинять ему вред, и не делать этого потому, что тебя останавливает определенный набор правил и, главное, ощущений, в частности стыда; история этого чувство в принципе завязана на социальности, как почти все, что относится к морали

[Венцеслава]

ну как же причем, если оба примера прямо связано с вредом, который наносится другому человеку (его жилищу, репутации), ставит его в неудобное положение и является очевидно асоциальным действием? ты как раз привела в пример именно то, что напрямую связало наши ощущения, чью совокупность мы назвали моралью, и удобство жизни в социуме, т. е. то, для чего и нужен альтруизм - умение не мешать другому, не причинять ему вред, и не делать этого потому, что тебя останавливает определенный набор правил и, главное, ощущений, в частности стыда; история этого чувство в принципе завязана на социальности, как почти все, что относится к морали

Что-то у вас смысл альтруизма становится то таким, то эдаким в зависимости от того, подо что его надо подогнать. Буквально парой постов выше альтруизм был приятной эмоцией от помощи другим. А тут - опаньки! - стал умением не мешать другому вследствие набора правил и стыда. Попробуйте связать описанный ковер с радостным чувством. Даже интересно, как у вас это получится

[euro-banan]

Что-то у вас смысл альтруизма становится то таким, то эдаким в зависимости от того, подо что его надо подогнать. Буквально парой постов выше альтруизм был приятной эмоцией от помощи другим. А тут - опаньки! - стал умением не мешать другому вследствие набора правил и стыда. Попробуйте связать описанный ковер с радостным чувством. Даже интересно, как у вас это получится

 

у меня смысл альтруизма не менялся, и он не был исключительно приятной эмоций от помощи другим, это его частный случай, а я не зря упомянул даже не об одном лишь альтруизме, но и о его производных; связать описанный ковер с радостным чувством весьма легко - например, оно будет невозможно, если его описать (как правило), поэтому люди так и не делают (как правило), и это более чем очевидная связь морали с альтруизмом, которую вы пытались опровергнуть; но я сразу хочу предупредить, что этого не сделать, потому что общественная мораль целиком завязана именно на это, а примеры морали, которая не является общественной, это уже сказки

[Венцеслава]

Мораль по природе общественна, ибо устанавливается обществом, никто не спорит. Вот только альтруизм (как радостное чувство) тут не всегда имеет хоть какую-то привязку. В конкретном случае с ковром человек (как правило) не испытывает радостных эмоций ни от того, что описал ковер, ни от того, что воздержался от описывания. Такими образом, осуществить выбор его понуждает отнюдь не стремление к радости.

[euro-banan]

Мораль по природе общественна, ибо устанавливается обществом, никто не спорит.

 

да она не то что устанавливается обществом, общество - единственное, чему она служит, она производится необходимостью жить в обществе

 

Вот только альтруизм (как радостное чувство) тут не всегда имеет хоть какую-то привязку. В конкретном случае с ковром человек (как правило) не испытывает радостных эмоций ни от того, что описал ковер, ни от того, что воздержался от описывания. Такими образом, осуществить выбор его понуждает отнюдь не стремление к радости.

 

это вы уже второй раз описываете альтруизм как стремление к радости за другого, хотя я уже ни раз повторил, что это лишь частный случай; умение ставить себя на место другого и поэтому не делать ему плохо, даже если хочется, например, это тоже альтруизм; если без всяких хочется, то это хотя бы эмпатия; и вот именно производные от этих вещей, чувство стыда от асоциальных действий, неприятные чувства при причинении кому-то вреда, радость от помощи другому, положительные эмоции от социальных действий - все это и является моралью, если говорить о чувстве морали, и все это стало основой того, что является, как говорится, записанной моралью, гласной

[Венцеслава]

да она не то что устанавливается обществом, общество - единственное, чему она служит, она производится необходимостью жить в обществе

 

 

 

это вы уже второй раз описываете альтруизм как стремление к радости за другого, хотя я уже ни раз повторил, что это лишь частный случай; умение ставить себя на место другого и поэтому не делать ему плохо, даже если хочется, например, это тоже альтруизм; если без всяких хочется, то это хотя бы эмпатия; и вот именно производные от этих вещей, чувство стыда от асоциальных действий, неприятные чувства при причинении кому-то вреда, радость от помощи другому, положительные эмоции от социальных действий - все это и является моралью, если говорить о чувстве морали, и все это стало основой того, что является, как говорится, записанной моралью, гласной

 

Я не согласна с этим неоправданно расширенным определением. Википедия, кстати, тоже.

С тем же самым (а то и с большим) резоном, кстати, можно утверждать, что человек не писает на чужой ковер из махрового эгоизма. Не хочет получить по шее от хозяйки дома.

[mastholte rietberg]

Аморально писать в гостях на ковер, например Или прилюдно демонстрировать половое возбуждение при виде самки. Причем тут альтруизм?

Это не аморальность, это невоспитанность.

 

... Таким образом, осуществить выбор его понуждает отнюдь не стремление к радости.

Воспитание понуждает.

[Венцеслава]

Та ладно! Если ваш взрослый знакомый сознательно написает на ваш ковер, вы очень вряд ли посчитаете его просто невоспитанным. Скорее задумаетесь, а не поехала ли у него крыша.

 

Но тут прямая взаимосвязь же. Не противоречь подобные действия морали, сиречь действующим в обществе представлениям о том, что хорошо/плохо, допустимо/недопустимо, никому бы и в голову не пришло бы тратить время на воспитание в этом отношении.

[All-That-Yazz]

Скорее задумаетесь, а не поехала ли у него крыша.

 

[Scud-IIEPBblu]

Мораль и нравственность – две совершенно разные сущности.

Простейший пример – доблестный солдат вермахта, нагибающий Европу в начале 1940-ых или эсэсовец, жгущий весной 43-го Хатынь. Уровень морали – заоблачный, геройства и отваги – прям хоть отбавляй. Не подумаешь, что тот же бравый вояка будет деморализованной скотиной вяло плестись в полной апатии в колонне военнопленных, замотав рожу бабьим платком, после того как его по полной опустят под Сталинградом. Или, соответственно, пИсать под себя со страху, сидя на скамье подсудимых в Нюрнберге.

А вот безнравственными оба мерзавца были изначально, ещё в 30-х – надрывая лужёные глотки в факельных шествиях, маршируя бараньим стадом экзальтированного быдла и оря "хайль!!!" своему бесноватому фюреру.

 

К сожалению, этой разницы не понимают носители западноевропейских языков (у англосаксов так это и вовсе синонимы), и к ещё большему сожалению, эту разницу всё чаще перестают понимать и у нас, особенно – приверженцы западной культуры.

А эта разница есть. И термин "безнравственная мораль" станет оксюмороном не раньше, чем Человек окончательно оскотинится и потеряет право называться человеком.

 

PS: Если что – я это исключительно ради лингвистической справки. А то, гляжу, тут взаимопониманию то и дело мешает терминологическая путаница. Так что не подумайте, будто я чью-то сторону активно поддерживаю.

[euro-banan]

Я не согласна с этим неоправданно расширенным определением. Википедия, кстати, тоже.

С тем же самым (а то и с большим) резоном, кстати, можно утверждать, что человек не писает на чужой ковер из махрового эгоизма. Не хочет получить по шее от хозяйки дома.

 

с этим определением, боюсь, согласуются данные о морали, которые есть сегодня, а ты, к слову, так и не привела в пример ситуацию, где мораль не связана с альтруизмом/эмпатией;

 

эгоизм тоже играет роль, но не такую (если это эгоизм сознательный, то моралью связанные с ним ощущения не являются, еще один пример того, к слову, что мораль намертво привязана к социальности и тому, как человек ставит себя на место другого)

 

А вот безнравственными оба мерзавца были изначально

 

так и аморальными они были изначально с этой тз

 

тут возникает путаница из-за суждения сначала про солдата с тз его страны, а затем с тз союзников или, там, мира в целом; а поскольку мораль все же завязана на конкретный социум, на "своих", может так статься, что моральный для одних, и нравственный для них же, может быть аморальным и безнравственным для других

[mastholte rietberg]

Та ладно! Если ваш взрослый знакомый сознательно написает на ваш ковер, вы очень вряд ли посчитаете его просто невоспитанным. Скорее задумаетесь, а не поехала ли у него крыша.

 

Но тут прямая взаимосвязь же. Не противоречь подобные действия морали, сиречь действующим в обществе представлениям о том, что хорошо/плохо, допустимо/недопустимо, никому бы и в голову не пришло бы тратить время на воспитание в этом отношении.

 

Тут опять какая-то путаница у нас, я о морали чисто как внутренней оценке, когда ситуация примеряется на себя.

Но и в вашей интерпретации - ехать крышей тоже не аморально

 

с этим определением, боюсь, согласуются данные о морали, которые есть сегодня

Да уж, мораль морали рознь.

Ну и вспомнить o tempora, o mores - всего лишь нравы.

Или мораль сказки или басни - другое значение.

[Венцеслава]

с этим определением, боюсь, согласуются данные о морали, которые есть сегодня, а ты, к слову, так и не привела в пример ситуацию, где мораль не связана с альтруизмом/эмпатией;

 

эгоизм тоже играет роль, но не такую (если это эгоизм сознательный, то моралью связанные с ним ощущения не являются, еще один пример того, к слову, что мораль намертво привязана к социальности и тому, как человек ставит себя на место другого)

Как я могу чего-то привести, если у нас нет согласия в вопросе об альтруизме? У вас он, вон, опять в связке с эмпатией пошел, хотя только что это было всего лишь частным случаем. И с эгоизмом сплелся, хотя альтруизм и эгоизм вроде полярные понятия.

[Шер]

Если ковер загорелся и знакомый вовремя на него пописал - то он спаситель))

То есть многое зависит от контекста ситуации.

Вообще забавно вот так клеить всем ярлыки.

[Scud-IIEPBblu]

 

так и аморальными они были изначально с этой тз

 

тут возникает путаница из-за суждения сначала про солдата с тз его страны, а затем с тз союзников или, там, мира в целом; а поскольку мораль все же завязана на конкретный социум, на "своих", может так статься, что моральный для одних, и нравственный для них же, может быть аморальным и безнравственным для других

 

Нет. Ничего подобного. Мораль – это мораль. Не пресловутое моралитэ, и не бессмысленное moral, а именно – мораль. Объективное состояние нервной системы индивидуума, субъективно отображаемое в его самоощущении как: "море по колено!", "смелость города берёт!", "цель вижу – препятствий не замечаю!", и всё такое прочее.

А что до "с одной/другой точки зрения" и т.п. – так вот это уже пошла путаница. С той же нравственностью, хотя бы. Хотя даже нравственность, наполовину зиждущаяся на этологических инстинктах, а на вторую – на религиозных воззрениях и прочем фольклоре, – и сама-то по себе тоже далека от объективности. Аксиоматика "хорошо =/= плохо" работает лишь до некоего условного уровня абстракции мышления, после которого уже вовсе не очевидно: а действительно ли гореть в аду хуже, чем целую вечность изнывать со скуки в райских кущах, где даже сексуальными похождениями развлечься невозможно, ввиду отсутствия плотских потребностей.

Но всё-таки максимальный вклад в существующий ныне сумбур внёс ещё – кто бы вы думали? – ага, знаменитый пранкер-баснописец (переводчик-плагиатор) дедушка Крылов. Иже с ним, вплоть до "трижды автора гос-гимна", у которого каждая (почти) его очередная плюшка тоже заканчивалась безобразно безграмотным "мораль сей басни такова", что нанесло русской словесности едва ли не больше вреда, чем всё остальное, вместе взятое. А через словесность, соответственно, и ментальности.

[euro-banan]

Как я могу чего-то привести, если у нас нет согласия в вопросе об альтруизме? У вас он, вон, опять в связке с эмпатией пошел, хотя только что это было всего лишь частным случаем. И с эгоизмом сплелся, хотя альтруизм и эгоизм вроде полярные понятия.

 

расскажите, где у меня сплелся альтруизм с эгоизмом? где и каким частным случаем он у меня был? таки чтобы говорить о наличии или отсутствии согласия в вопросе про альтруизм, нужно хотя бы прочитать, что я об этом говорю; пока что же как я и ожидал, приведенные вами примеры морали по факту были связаны исключительно с той моралью, которая есть и у других приматов - это строго социальный механизм, мешающий асоциальному поведению

 

Нет. Ничего подобного. Мораль – это мораль. Не пресловутое моралитэ, и не бессмысленное moral, а именно – мораль. Объективное состояние нервной системы индивидуума, субъективно отображаемое в его самоощущении как: "море по колено!", "смелость города берёт!", "цель вижу – препятствий не замечаю!", и всё такое прочее.

 

мораль индивидуума строго завязана исключительно на точку зрения (хотя я не вижу признаков морали в этих присказках, если честно) его же социума, просто понятие своего социума может быть весьма широким, особенно у человека

 

Хотя даже нравственность, наполовину зиждущаяся на этологических инстинктах, а на вторую – на религиозных воззрениях и прочем фольклоре

 

это как религиозный и прочий фольклор зиждется на условных понятиях нравственности, которые, как и мораль, а не присказки про смелость и города, являются синонимичными обозначениями определенных несознательных установок человека на жизнь в своем социуме

[Шер]

Этика, мораль - исключительно человеческие изобретения.

И создавались в социуме как свод писаных и неписанных правил.

И как все правила они могут как быть устаревшими, так и прогрессивными.

В зависимости что считать прогрессом.

А что считать прогрессом люди еще не договорились, вернее в разных слоях населения это мнение разное, и с разной степенью осознанности.

И хорошо это или плохо - я не скажу.