Атеизм и агностицизм

[Венцеслава]

Что такое последнее утешение - что ты слаб и никому не нужен, кроме творца??

Вы, как обычно, криво прочитали и возмутились собственному же кривому прочтению.

 

Последнее утешение состоит в даровании уверенности в наличии объективного всеобъемлющего смысла. Мы не знаем, в чем точно он состоит, как читатель книги, например, редко знает точно, в чем состоял замысел ее автора. Но мы знаем, что он есть. И это знание, помимо прочего, может служить источником познавательной деятельности (раз нечто заведомо есть, как же не пытаться его постичь?).

 

Я не выношу никаких суждений относительно происхождения мира. То есть я попросту не знаю. Но не строю никаких теорий относительно возможностей или невозможностей. Со временем получим ответ на этот вопрос.

Я и не прошу вас строить какие-то теории. Я прошу вас высказать свое собственное мнение. Допускаете ли вы в принципе мысль, что мир может быть кем-то сотворен? Или нет?

[MaDCooL]

Мы не знаем, в чем точно он состоит, как читатель книги, например, редко знает точно, в чем состоял замысел ее автора. Но мы знаем, что он есть. И это знание, помимо прочего, может служить источником познавательной деятельности (раз нечто заведомо есть, как же не пытаться его постичь?).

Откуда вы знаете, что он есть?

 

Я и не прошу вас строить какие-то теории. Я прошу вас высказать свое собственное мнение. Допускаете ли вы в принципе мысль, что мир может быть кем-то сотворен? Или нет?

Почему вы не принимаете ответ, что я не знаю? Наука в своё время расставит всё по своим местам, даст ответы на всевозможные вопросы относительно происхождения Вселенной. Тогда и будем смотреть. А придумывать сказки относительно этого дела мне не хочется. Если и буду играть в придумывание сказок, то эта игра не будет выходить за рамки таковой.

Дополню насчёт "я не знаю". Я не знаю не то, сотворён ли мир кем-то или нет - я не знаю в принципе истины происхождения мира. И никто из нас не знает. Но это вопрос времени, потому как на каждый вопрос есть ответ, если он лежит в области объективного мира. А фантазировать может любой. Но не надо свои фантазии навязывать другим людям и возводить их в ранг догм.

[mastholte rietberg]

БХристианство, не считая отдельных протестантских деноминаций, не верит во всеобщую предопределенность. Но речь шла вообще не об этом: скажем так, я говорила не о содержании объективного всеобъемлющего смысла бытия (не претендую на то, что его содержание мне известно), а о вопросе его наличия или отсутствия. И тут восприятие мироздания в сугубо материальном ключе как раз еще как автоматически ведет к отсутствию: нет единого творящего разума -> нет единого вложенного смысла. Конечно, мы, будучи мыслящими существами, можем изобретать смыслы сами. Но тут вполне очевидно, что ни один из этих смыслов никогда не сможет претендовать на роль объективного (ибо он не вложен, а вчитан) и всеобщего (ибо он может быть не очевиден даже для других людей, что уж говорить о внечеловеческой части бытия).

 

С внечеловеческой частью вообще самые большие сложности. События случаются с нами,хотим мы того или нет.Вон, в Кемерово у человека в один день погибло трое детей. Был ли в этом какой-то смысл?

 

Да-да. Вот скажите, какой в этом всеобъемлющий объективный смысл. Господь прибрал. На все воля господня. Бог дал, бог взял. Все под богом ходим. Иисус терпел и нам велел. Все в руце господней. Пути господни неисповедимы. Доколе, доколе? Замоли, пожертвуй, паломничество соверши. А без этого - какой может быть смысл? Какой смысл страдать? Какой смысл понять, что надо что-то менять в этой жизни? Выступить на защиту других детей? Выйти, протестовать, требовать, давить на тех, кто зажрался, сметать их? Да нет никакого смысла. Володя Ульянов потерял брата, а смысл нашел. И сделал.

[MaDCooL]

Ваши слова хорошо мотивируют. Даже если всё бессмысленно, то это не повод опускать руки. Можно выковать смысл самому. Или наслаждаться процессом.

А вообще, так как истина есть, то как минимум один смысл у нас будет долгое время - стремление к истине. А когда познаем эту самую истину - тогда и будем думать, чем занять себя дальше. Возможно, что эта истина даст нам такой ответ, что по сути никакого своего смысла и не надо будет искать.

[mastholte rietberg]

Иными словами - а почему НЕЛЬЗЯ говорить, что ты умный и красивый ...

Потому что это глупо и некрасиво выглядит?..

Слишком мало вводных данных. Коли атеисты начнут рассказывать о себе больше, станет понятно, откуда ноги растут и 50/50 станет смываться.) Я говорила о стандартных параллелях, мы же провели такие с верующими, выяснили, что с психологической т.з. заставляет их поклоны выбивать, почему нельзя проанализировать атеистов?))

Давайте проанализируем. Атеист - от слова "нет", Поэтому атеистов и нельзя сорганизовать, как религионеров. У них этого чего-то, вокруг чего все вертится - нету. Как нельзя всерьез сотворить группу, скажем - из перечисленного - ходящих БЕЗ противогазов. Ходящих в противогазах еще можно выделить, а вот как с этими, без? Именно что противогазов у них нет - противогазы это что-то сверх, это лишнее, избыточное. Верующие - да, таскают противогазы. У них есть организация. Вокруг веры. Организация, внешняя и внутренняя, необходима, иначе это добавленное ими в жизнь имеет вероятность рассосаться. Веру обычно нужно культивировать, верующих окучивать, поддерживая в них этот организующий принцип. "Выбивать поклоны", да-да, знать и помнить весь свод преданий, выполнять весь арсенал предписаний, жить по расписанию, это мощнейшая организация, во всех смыслах.

Изменено 28.03.2018 13:10 пользователем mastholte rietberg

[Повар]

Наука в своё время расставит всё по своим местам, даст ответы на всевозможные вопросы относительно происхождения Вселенной.

 

давай пруфы

[MaDCooL]

давай пруфы

Вселенная устроена определённым образом. Вселенная появилась определённым образом. Соответственно, в каждом свойстве и особенности объективного мира есть вопросы относительно этих свойств и особенностей, и ответы на них. Даже если нет наблюдателя. А если есть и вопросы, и ответы, то это является прямым свидетельством наличия истины, которая и будет заключаться в ответах на эти вопросы относительно объективного мира.

А, наука. Да. Так вот, именно наука занимается изучением и познанием объективного мира. Соответственно, через науку мы и придём к истине.

[Повар]

Вселенная устроена определённым образом.

 

Это вода, просто набор букв есть наблюдаемые процессы, свойства в наблюдаемой части вселенной, нет гарантий, что от этого можно прийти к пониманию устройства всего

 

Вселенная появилась определённым образом.

 

Никто не знает каким образом она появилась, более того, само слово появилась под вопросом)))

 

А если есть и вопросы, и ответы, то это является прямым свидетельством наличия истины, которая и будет заключаться в ответах на эти вопросы относительно объективного мира.

 

Это является свидетельством того, что есть какие-то вопросы на текущий момент и на них есть ответы на текущий момент, но не дает никаких гарантий, что в будущем будут ответы на все вопросы

 

Соответственно, через науку мы и придём к истине.

 

Ты этого не доказал

[Венцеслава]

Откуда вы знаете, что он есть?

См. выше. И выше. И выше. Второй день только об этом и пишу.

Почему вы не принимаете ответ, что я не знаю? Наука в своё время расставит всё по своим местам, даст ответы на всевозможные вопросы относительно происхождения Вселенной. Тогда и будем смотреть. А придумывать сказки относительно этого дела мне не хочется. Если и буду играть в придумывание сказок, то эта игра не будет выходить за рамки таковой.

Просто потому, что это очень нелогичный ответ. Я бы даже сказала - трусливый в своей нелогичности. Вы - человек, который в этой теме стоит и прыгает на том, что Бога нет, ибо точно нет, даже как культурного явления и то нет, а уж в объективной действительности - и подавно, на том, что само это понятие лишено смысла, а все содержание религии - заведомый вымысел, потому что потому. И вот я ВСЕГО ЛИШЬ прошу вас в очередной раз исповедовать свое мировоззрение. Но происходит что-то странное. Оказывается, что вы настолько ни в чем не уверены, что даже не готовы с уверенностью утверждать, что этот несуществующий Некто, это не имеющее смысла слово не имеет никакого отношения к этому вопросу не имеет. И надо подождать, пока отсутствие творцов подтвердит наука.

 

ЗЫ: Та самая наука, которая заведомо "творцами" не занимается, да.

[MaDCooL]

Это вода, просто набор букв есть наблюдаемые процессы, свойства в наблюдаемой части вселенной, нет гарантий, что от этого можно прийти к пониманию устройства всего

Конкретно мы можем и не придти, если, например, исчезнем как вид. Но ничто в нашем мире не может на данный момент дать более полную картину видения объективного мира, чем наука.

Если объективный мир устроен определённым образом, то есть и вопросы относительно этого устройства, и ответы. Что кроме науки даёт на данный момент ответы на вопросы относительно устройства объективного мира?

Кстати, этой "водой" и вы пользуетесь. Ваши слова насчёт "пруфвов" имеют такую же "водную" почву. Так как вы можете просить у меня доказательств, используя такую же "водную" риторику. Либо принимаете условия игры относительно лингвистики, либо не просите подтверждения моих логических заключений.

 

Никто не знает каким образом она появилась, более того, само слово появилась под вопросом)))

Люди не знают, да. Но это вопрос времени.

 

Это является свидетельством того, что есть какие-то вопросы на текущий момент и на них есть ответы на текущий момент, но не дает никаких гарантий, что в будущем будут ответы на все вопросы

Если есть вопросы, есть и ответы. Есть причина, есть и следствие. Есть объективный мир, есть объективные способы его описания. И этим описанием занимается только наука.

 

Ты этого не доказал

Вы можете не продолжать этот разговор, потому как никакое доказательство не сможет переубедить вас в этом:

 

Мне не надо узнавать, я сам это ввел

[mastholte rietberg]

Мы не знаем, в чем точно он состоит, как читатель книги, например, редко знает точно, в чем состоял замысел ее автора. Но мы знаем, что он есть.

Зато читателю нередко плевать на замысел автора, он читает, открывая для себя свой смысл.

К тому же - не знаю уж, насколько редко или нередко - замысел автора тонет в собственном смысле книги, развернувшейся фабулы, когда книга "живет", пишется по своим законам и приобретает в реале, в истории не тот смысл. который пытался "вложить" ее автор.

 

Вы - человек, который в этой теме стоит и прыгает на том, что Бога нет, ибо точно нет

Мадкул же не атеист, он игностик, насколько я помню (как-то еще по-другому это называется).

Он отрицает не бога, а то, что мы вообще можем понять\определить, что подразумевать под этим словом, не говоря уже об утверждении или отрицании существования чего-либо.

[Венцеслава]

Да-да. Вот скажите, какой в этом всеобъемлющий объективный смысл. Господь прибрал. На все воля господня. Бог дал, бог взял. Все под богом ходим. Иисус терпел и нам велел. Все в руце господней. Пути господни неисповедимы. Доколе, доколе? Замоли, пожертвуй, паломничество соверши. А без этого - какой может быть смысл? Какой смысл страдать? Какой смысл понять, что надо что-то менять в этой жизни? Выступить на защиту других детей? Выйти, протестовать, требовать, давить на тех, кто зажрался, сметать их? Да нет никакого смысла. Володя Ульянов потерял брата, а смысл нашел. И сделал.

На первую часть пока не отвечаю, ибо пока будем разбираться с этим набором штампов, основная мысль уйдет. Давайте лучше сразу ко второй. Т.е. вы полагаете, что объективный смысл (не субъективный, придуманный или подсказанный кем-то впоследствии, а именно объективный, как сказал бы Мэдкул - имеющий опору в реальном мире) потери этим конкретным человеком этих конкретных трех детей заключался в том, чтобы он очухался от бытового безразличия и пошел давить тех, кто зажрался?

[MaDCooL]

Просто потому, что это очень нелогичный ответ. Я бы даже сказала - трусливый в своей нелогичности.

Для меня это честный ответ. Я не знаю, как на самом деле. Потому как наука на данный момент не отвечает на данный вопрос относительно происхождения Вселенной (я говорю об уверенности на 100%). Придумывать относительно конкретно этого вопроса я ничего не хочу. Не знаю, зачем вы ещё и трусость приплели. Трусостью здесь было бы придумывание сказок и смысла, чтобы легче жилось.

 

Вы - человек, который в этой теме стоит и прыгает на том, что Бога нет, ибо точно нет, даже как культурного явления и то нет, а уж в объективной действительности - и подавно, на том, что само это понятие лишено смысла, а все содержание религии - заведомый вымысел, потому что потому.

Приведите пример, где я говорил, что "бога нет". Я не знаю о чём вы говорите, когда употребляете слово "бог".

 

И вот я ВСЕГО ЛИШЬ прошу вас в очередной раз исповедовать свое мировоззрение.

Моё мировоззрение на данный момент базируется частично на концепции игтеизма, так как на мой взгляд она является самой разумной в данном вопросе.

 

Оказывается, что вы настолько ни в чем не уверены, что даже не готовы с уверенностью утверждать, что этот несуществующий Некто, это не имеющее смысла слово не имеет никакого отношения к этому вопросу не имеет.

Я не понимаю, о ком или о чём вы говорите. Вот и всё. А вы понимаете? Что такое "творец" или "бог" - мне непонятно. Как я могу быть уверенным относительно того, чем не понимаю?

 

И надо подождать, пока отсутствие творцов подтвердит наука.

ЗЫ: Та самая наука, которая заведомо "творцами" не занимается, да.

Наука не занимается такими вопросами. Наука познаёт объективный мир.

[Повар]

Конкретно мы можем и не придти, если, например, исчезнем как вид. Но ничто в нашем мире не может на данный момент дать более полную картину видения объективного мира, чем наука.

 

Если объективный мир устроен определённым образом, то есть и вопросы относительно этого устройства, и ответы. Что кроме науки даёт на данный момент ответы на вопросы относительно устройства объективного мира?

 

Ты сползаешь, не важно что дает наука сейчас, ты заявил, что будут ответы на все вопросы, между двумя этими утверждениями нет гарантированной связующей стрелочки.

 

Кстати, этой "водой" и вы пользуетесь. Ваши слова насчёт "пруфвов" имеют такую же "водную" почву.

 

Нет, пушто я не делают громких заявлений, что будут ответы на все, а ты делаешь, так что с тебя и пруфы

 

Люди не знают, да. Но это вопрос времени.

 

Но ты этого не доказал

 

 

Если есть вопросы, есть и ответы. Есть причина, есть и следствие. Есть объективный мир, есть объективные способы его описания. И этим описанием занимается только наука.

 

То же самое, см. ответ на первую цитату

 

Вы можете не продолжать этот разговор, потому как никакое доказательство не сможет переубедить вас в этом:

 

Не, разговор можешь не продолжать ты, т.к. поплыл сразу же))

 

а моя цитата не имеет к нему отношения, она относится к ловушке для банана, а не моей вере в богов, которой нет

[MaDCooL]

Но ты этого не доказал

Не, разговор можешь не продолжать ты, т.к. поплыл сразу же))

Так давайте и не будем продолжать. Я не буду настаивать. Вы не верите мне - и это правильно. Время нас рассудит.

[Aiza]

 

 

 

Но ты этого не доказал

 

 

Это вера, Повар)

[Повар]

Время нас рассудит.

 

нас нет))

[MaDCooL]

Это вера, Повар)

Это вера, но не религиозная. Вера, основанная на логике и знаниях относительно процесса прогресса и развития от появления первых людей до наших дней.

В конце концов, даже если мы (люди) так и не дойдём до самого конца познания (в силу тех или иных обстоятельств, например, упадёт метеорит), то всё равно все ответы и вопросы относительно объективного мира объективно существуют и привязаны к самим свойствам и особенностям этого объективного мира.

 

нас нет))

Мы можем ничего и не узнать, так как попросту умрём до подтверждения правды. Но дело не в нас, а в самой истине.

[Aiza]

Да что вы там знаете? С гулькин нос. Знания у него там...

[Венцеслава]

Для меня это честный ответ. Я не знаю, как на самом деле. Потому как наука на данный момент не отвечает на данный вопрос относительно происхождения Вселенной (я говорю об уверенности на 100%). Придумывать относительно конкретно этого вопроса я ничего не хочу. Не знаю, зачем вы ещё и трусость приплели. Трусостью здесь было бы придумывание сказок и смысла, чтобы легче жилось.

Трусость я "приплела" затем, что трудно квалифицировать иначе действия человека, который безапелляционно говорит "А", но, когда нужно признать прямо следующее из него "Б", начинает прятать голову в песок и честно повторять, что он - не он, и лошадь не его.

 

Хорошо, вы нигде не говорили, "бога нет" (не уверена насчет ваших давних высказываний, ну да ладно). Но вы непрерывно повторяли, что все содержание религии - заведомая выдумка, было? И конкретно по поводу сотворения говорили, что "творцами" занимается сказочница-религия, а не изучающая объективную действительность наука, было? И ВНЕЗАПНО концепция сотворения, которую наука, по вашим же словам, даже не рассматривает, и которая, будучи религиозной, по вашим же словам, является заведомой выдумкой, оказывается имеющей право на существование! Мол, может, сотворено, может не сотворено, ничего не знаю, подождем, пока ученые разберутся.

[mastholte rietberg]

На первую часть пока не отвечаю, ибо пока будем разбираться с этим набором штампов, основная мысль уйдет. Давайте лучше сразу ко второй. Т.е. вы полагаете, что объективный смысл (не субъективный, придуманный или подсказанный кем-то впоследствии, а именно объективный, как сказал бы Мэдкул - имеющий опору в реальном мире) потери этим конкретным человеком этих конкретных трех детей заключался в том, чтобы он очухался от бытового безразличия и пошел давить тех, кто зажрался?

Ах да. +Одному господу известно.

Касательно вопроса -- вернее, формы его постановки. Что-то тут не так... искажено, перевернуто вверх ногами. Наверно, замысел vs. смысл.

Хотя... частично ответила до вопроса, в посте 3122 про книгу.

Это вера, Повар)

Это предвидение.

[Aiza]

Дада, та самая чакра предвидения

[guest 1]

Это предвидение.

 

многовато допущений для етого, логически цепочки уходят вникуда, как раз тки на веру во всесильность науки больше смахивает

[Венцеслава]

Ах да. +Одному господу известно.

Касательно вопроса -- вернее, формы его постановки. Что-то тут не так... искажено, перевернуто вверх ногами. Наверно, замысел vs. смысл.

Хотя... частично ответила до вопроса, в посте 3122 про книгу.

Это не ответ. Во всяком случай - не прямой.

 

Насчет книги вы во многом правы. Но все-таки у любого послания (или творения) есть смысл, который в него вложен исходно. То, о чем творцу думалось, что чувствовалось, что желалось донести. Причем не факт, что донесение планировалось в лоб, каждому и с первой страницы. И то, что этот месседж, смысл,замысел и проч. мог быть не вполне вмещен формой или не вполне воспринят адресатом, или подменен каким-то левым смыслом, обеспеченным особенностями мышления читающего, на само существование некоего исходного объективного смысла не влияет никак.

 

Другое дело, если мир подобен не книге, не картине, не симфонии, а, допустим, химической реакции или рассыпанной по столу соли - чему-то, что не сотворено, но сложилось спонтанно, без воздействия разумной силы. В такой мир и происходящие в нем события можно вдумать сколько угодно смыслов. Но все они будут субъективными, ибо объективного просто нет.

[mastholte rietberg]

Да не надо его "вдумывать".

В открытой книге жизни заранее известный замысел превращает историю в фарс.

 

Конечно объективного нет. Его никто не приготовил. Смысл это то, что мы создаем, в любом случае. Мы создаем этот мир. А не кто-то его создал для нас. Вот он творится, сейчас. Все, чего никогда не было и никогда больше не будет.