Атеизм и агностицизм

[Повар]

я даю верное определение определения и свойства, вы не можете дать определение бога, в этом треде ничего не меняется

 

ты дал определения, которые тебе никак не помогли, ток усугубили твое безнадежное положение

 

 

ты напутал того, кто вне времени, с тем, кого не существует, лалка;

 

Не существует для тебя, но я дал ему определение,

 

к тому же мир не вне времени, мир создан богом, значит для создания мира бог был необходим; и так, до создания мира бог был богом или нет?

 

Это никак не связано, лалка, мир не вне времени, но никто не говорит о том, что было до БВ, сингулярность вне времени фактически, итак (пишется слитно, учись), ты признаешь, что не понимаешь что такое "определение"?

[MaDCooL]

Разумеется – да. Могло бы. И это абсолютно ничего не доказывает, поскольку никоим образом не подрывает тезис о всемогуществе.

 

А то печальное обстоятельство, что жалкому смертному, выдумывающему подобные "окончательные доказательства", не дано понять, как такое может быть, – ну, так на то ж он и жалкий ничтожный смертный, со своим крайне ограниченным мыслительным аппаратом.

Кстати, а как "жалкие ничтожные смертные, со своим крайне ограниченным мыслительным аппаратом" узнали о наличии всемогущего существа?

[ЭОН]

да, если этого объекта нет, он тоже не зеленый -)

А если он есть, то тоже не зеленый. А какой ещё - сказать не могу, ведь мозги перегорят от желания "узреть", так только в замочную скважину и остается подглядывать -)

 

даже с позиции хомо сапиенс можно смотреть на молнию в небе и думать, что это чудо, а потом узнать, что оно вполне естественное, и вот это первое впечатление чуда не просто ошибочное, а бессмысленное, в него не вложено ничего, кроме незнания, при этом подразумевается нечто, что никак не могут определить

 

Молния всё-таки не основывается на личных ощущениях) В смысле, её всем видно.))

 

так я и говорю, что бог только так работает, но верующий не принимает этого определения, и уверяет, что бог нечто иное, а что иное сказать не может

Конечно тебе виднее, ибо ты в теме годами! Но я даже за столь малое время, видела в топике вполне сходные твоему определения бога от верующих (вроде), разница сугубо в терминологии и в том, что делать с этим знанием/незнанием ))

 

 

ну как же не было, ты ведь утверждала, будто смертельно больной человек вылечился вопреки законам медицины, т. е. медицина ему сказала, что он не вылечится, а он вылечился, следовательно медицина ошиблась; при этом откуда взялся чудесный образ излечения неясно,

Так чудо же, алё

 

ну так значит это ровно как я говорил - вопрос личного незнания, но не функция некого объекта; если же у нас сверхъестественное лишь вопрос личного незнания, то можно перейти дальше - а такое понятие как "духовное" тоже вопрос личного незнания тогда?

Почему бы и нет? Меня это не пугает, и не смущает, ведь это иными словами высказанное мнение, что мир чуть сложнее и неопределеннее чем мы думаем.

[mastholte rietberg]

я кажется понимаю, о чем ты, но вот прямо на языке вертится, почему это неверно, вот прямо вертится

О боге и добре, опять же.

Определяя добро через другие "добрые чувства", вы прибегли к аналогии бмв\хонда\лада > автомобили.

Ее можно продолжить, обобщая: автомобили\еще что-то > средства передвижения > механизмы > и т.д.

Так же можно продолжить и ряд перечисленных качеств.

Скажем, доброта, честность, совесть, скромность, самоотдача, уважение, справедливость и т.д.

И это, по аналогии, как бы те же "средства передвижения", а бог просто выше по классификации. Он все подобные плюсовые свойства вмещает и концентрирует. Просто как самое емкое и широкое понятие в иерархии. Все хорошее > божественное.

В теме религии я об этом говорила в одном из первых сообщений. Бог - это все лучшие человеческие проявления, но в "боге" он отчуждает их от себя, приписывая богу. Именно в этом качестве понятие "бога" или "божественного" и существует, и нет никаких оснований отказывать ему в существовании. Ведь зачем-то человеку это было нужно.

[euro-banan]

Не существует для тебя, но я дал ему определение,

 

неа, не дал

 

Это никак не связано, лалка

 

связано-связано

 

мир не вне времени

 

именно поэтому до мира уже что-то было, включая бога; так шо, был бог богом до творения мира, вне творения мира, как хочешь, если не нравится временная шкала, но ответить тебе придется.. точнее тебе придется снова убежать в слезах, пушо ты сливаешься тут пуще любого ^^

 

А если он есть, то тоже не зеленый

 

вот-вот, только никак его "не зеленым" не определить

 

Молния всё-таки не основывается на личных ощущениях) В смысле, её всем видно.))

 

видно-то видно, но ощущение неизвестного уже личное для каждого

 

Конечно тебе виднее, ибо ты в теме годами! Но я даже за столь малое время, видела в топике вполне сходные твоему определения бога от верующих (вроде), разница сугубо в терминологии и в том, что делать с этим знанием/незнанием ))

 

неа, в треде не было ни одного определения бога, сходного с моим определением любого термина, про который я говорю, что определение у него есть в отличие от; ну либо приводи пример ^^

 

Так чудо же, алё

 

во-во ^^

 

Почему бы и нет? Меня это не пугает, и не смущает, ведь это иными словами высказанное мнение, что мир чуть сложнее и неопределеннее чем мы думаем.

 

да щаз, это высказанное мнение, что есть некая иная природа вещей, которые "выше" известной нам и блабла

 

Он все подобные плюсовые свойства вмещает и концентрирует. Просто как самое емкое и широкое понятие в иерархии. Все хорошее > божественное.

 

как-то не, тут нет иерархии - ты уже обозначаешь "все хорошее" как божественное; зачем нам еще слово, просто синоним? синоним это не новая ступень в иерархии, это другое слово для уже существующей; и потом, у нас выходит, что бог - это что? набор эмоций конкретного человека? он не имеет никакого отношения к творению мира, устройству вселенной, разумному замыслу, сверхъестественному и т. д.

 

пусть бог - это синоним слово "хорошее" для обозначения только хороших эмоций и мыслей человека, но это определение не принимается верующими в бога, и ты сама это прекрасно знаешь, для верующих бог в первую очередь существо некой природы, а вовсе не совокупность их личных психологических рефлексий, и эта природа у него не определена, и именно она тут и бессмысленна

[Повар]

именно поэтому до мира уже что-то было, включая бога; так шо, был бог богом до творения мира, вне творения мира, как хочешь, если не нравится временная шкала, но ответить тебе придется.. точнее тебе придется снова убежать в слезах, пушо ты сливаешься тут пуще любого

 

Пуще любого сливается лалка, которая замалчивает про безвременность сингулярности и то, что мир, который не вне времени возник вместе со временем из БВ, к которому никаких "до" не применимо

 

так что зафиксим, ты задал вопрос, на который был дан ответ давно, но ты забыл/не понял и зафэйлился второй раз

 

Так что тебе пора из треда, пушо ты

 

- не смог дать определения определению, которое бы отвечало твоим требованиям, относительно определений для бога и сверха

- пытался спросить, что было с богом "до", но зафэйлился на этом второй раз

- не смог возразить по поводу определения бога, данному мной

[euro-banan]

Пуще любого сливается лалка, которая замалчивает про безвременность сингулярности и то, что мир, который не вне времени возник вместе со временем из БВ, к которому никаких "до" не применимо

 

ты, наверное, плохо учился в школе, поэтому плохо читаешь, давай попробуем еще раз: не нравится "до", пусть будет "вне" - бог вне творения мира был богом? вне творения времени был богом, м?

[Повар]

ты, наверное, плохо учился в школе, поэтому плохо читаешь, давай попробуем еще раз: не нравится "до", пусть будет "вне" -

 

Я хорошо учился и для меня "до" и "вне" разные вещи, тебе тож это узнать полезным будет

 

бог вне творения мира был богом? вне творения времени был богом, м?

 

Эти вопросы из той же серии, пушо ты так и не понял, я тебе давнейше определил бога через его творение мира, как ответ на твою попытку дать определение определению, но беда в том, что мой ответ подходит под правильное определение определения, но не подходит под твое вымышленное, которым ты пытаешься отсеить всех в этом треде, а вторая беда в том, что ты мечешься между двумя этим типами определений, в разные моменты выбирая то одно то другое, когда тебе удобно, но так не пойдет, поэтому твой вопрос не имеет смысла и не будет отвечен до тех пор, пока ты не определишься, какое определение определения ты выбираешь, а значит, до этого момента тебе пора из треда))

 

а я иду пить чай

[euro-banan]

Я хорошо учился и для меня "до" и "вне" разные вещи, тебе тож это узнать полезным будет

 

полезным для тебя будет узнать, что эт не столько разные вещи, сколько одно (вне) включает в себя другое (до); чтобы ты лучше понял, я поясню, как работает это "вне" в данном случае: если бы бог вообще не создавал вселенную, мир, время, типа решил бы этого не делать, он был бы богом?

 

Эти вопросы из той же серии, пушо ты так и не понял, я тебе давнейше определил бога через его творение мира, как ответ на твою попытку дать определение определению, но беда в том, что мой ответ подходит под правильное определение определения, но не подходит под твое вымышленное, которым ты пытаешься отсеить всех в этом треде

 

твое определение через действие не подходит под понятие определения, которое дал я, которое я не менял, не подгонял, и которое таковым и является в словариках; и вопрос выше тебе это отлично показывает, потому ты и боишься на него ответить, ведь ты знаешь, что слился

[Scud-IIEPBblu]

Почему всемогущее существо допускает наличие таких логических ловушек, если оно - всемогущее? Есть ли какие-то проявления этого всемогущего существа?

 

Ну, насчёт "почему?" мы вынуждены придерживаться жёсткого табу, чтоб не остаться без оппонентов, – ибо у верующих на это один железный догмат: "Пути Господни неисповедимы!"

 

Проявления? Не могу судить. Ибо мне таковые не известны. Но мне до фига ещё чего не известно, так что этому обстоятельству до какого-то там "доказательства" отсутствия, ещё как до Китая раком.

Я даже знаю, приблизительно, ту грань, за которой находится то, что никогда не станет известным ни мне, ни кому бы то ни было в мире, будь даже он реальный Сам Господь Бог. Да, звучит парадоксально, но если мир действительно создан Богом, то это значит, что он сам преднамеренно создал сам для себя непреодолимые ограничения по части всеведенья. (Малость перекликается как-то с "камнем", да? :roll: )

 

Кстати, а как "жалкие ничтожные смертные, со своим крайне ограниченным мыслительным аппаратом" узнали о наличии всемогущего существа?

 

Узнали? А разве ж они (мы) об этом что-то знаем?

Уверовали – да, хоть далеко и не все. Знаем фабулу сказок, в которые верят верующие? Отчасти тоже верно. По крайней мере, кто-то что-то о чём-то из этой тематики может, в принципе, более или менее сносно узнать. Не обязательно даже "узнать и понять", ибо это уже несколько иной уровень, и это требует отдельного обсуждения.

А вообще, насчёт "откуда" – тут большинство баек ссылается обычно на акт божественного откровения. Вот спустился якобы некий Моисей с Синайской горы, и соплеменников порадовал, что в результате долгих и нудных торгов ему, дескать, героически удалось договориться, что Заповедей им будет всего лишь только 10. "Но, увы, "Не блуди" и "Не укради" пришлось всё же оставить…"

 

То есть, назвать это знанием – полный абсурд. Однако это вовсе не мешает быть знанием нашему знанию всех нюансов этих мифов.

[Шер]

В теме религии я об этом говорила в одном из первых сообщений. Бог - это все лучшие человеческие проявления, но в "боге" он отчуждает их от себя, приписывая богу. Именно в этом качестве понятие "бога" или "божественного" и существует, и нет никаких оснований отказывать ему в существовании. Ведь зачем-то человеку это было нужно.

Да, что-то припоминаю, что божественное автоматически -хорошее.

Но и чертовски хорошее (вкусное, красивое и т.д)- тоже такое понятие существует, как быть тогда с добром и злом?))

Зачем это надо было -ну как же, приписать себя,жреца или иного носителя культа, к нечто недосягаемому и высшему по авторитету.

Чтобы никто не спорил, по принципу ответа "да" пять раз ( многие верующие знают такой принцип, когда соблазняют и склоняют в свою веру неофитов), чтобы безоговорочно слушались и повиновались.

И еще притвориться, что сам не имеешь никакого профита, а всё исключительно на пользу божью.

[Nattalie_S]

Да, что-то припоминаю, что божественное автоматически -хорошее.

Но и чертовски хорошее (вкусное, красивое и т.д)- тоже такое понятие существует, как быть тогда с добром и злом?))

.

 

Поп, посетивший бодель изрек:

-прием божественный, цены безбожные

[Шер]

Конечно же статью по ссылке никто не читал, цицирую частично

Кун под впечатлением кризиса физики начала XX века пришел к выводу о чередовании спокойных периодов «нормальной науки», когда среди ученых есть консенсус относительно научной парадигмы, и «научных революций», когда накопившиеся нерешенные проблемы (аномалии) сметают старую парадигму и открывают дорогу новой. Но вот откуда эта новая парадигма появляется, Кун не объяснил, а большинство читателей поняло так, что ее источник — творческий импульс отдельного гениального ученого. Это стало огромным соблазном для многих ученых и даже инженеров, лишь косвенно связанных с фундаментальной наукой. Шутка ли — всего лишь придумай удачную парадигму и сможешь стать новым Коперником, Ньютоном или Эйнштейном.

 

В итоге образовался целый рынок «новых парадигм». Некоторые авторы берут относительно солидную основу: ноосферу Вернадского, синергетику Пригожина, фракталы Мандельброта, общую теорию систем Людвига фон Берталанфио. Но пока все попытки выстроить на базе таких общих концепций ясную исследовательскую программу остаются не слишком успешными, поскольку они практически лишены предсказательной силы — из них не следуют проверяемые гипотезы. Другие стремятся «обобщить» науку, включив в нее религиозно-мистические представления. Но ведь именно избавившись от этих иррациональных идей, наука достигла современной надежности и эффективности. На сегодня объединение науки с мистикой — это все равно, что попытка взять телегу на борт самолета в надежде на увеличение совместного КПД. Наконец, есть немало «скромных опровергателей», которые не претендуют на создание новой парадигмы, а лишь пытаются разрушить старую, скажем, теорию относительности, квантовую механику или теорию эволюции. Они просто не в курсе, что исследовательскую программу нельзя опровергнуть, а можно только победить в конкурентной борьбе, добившись большей эффективности и предсказательной силы.

 

Но самое главное, что обрекает все эти попы

[Венцеслава]

Церковь рубит капусту на основании чего? На основании веры в деда на небесах? В 21 веке? Заявы религии не имеют под собой никакого доказательного основания, так что тут не ток надо спрашивать, почему за это налогов не беруть, а за то, с какой стати позволяется на этом зарабатывать

На основании желании людей пожертвовать свою капусту на то, что им кажется важным, правильным и достойным пожертвований (пожимаю плечами).

 

Но тут я очень необъективна конечно. Потому что моя собственная зарплата косвенным образом идет все из тех же ящиков для добровольных приношений. С одной стороны, 8 тыс. 600 рублей в месяц за полную ставку, это смешно, таких зарплат практически нет нигде. А с другой - это же 172 брошенные кем-то пятидесятирублевые купюры...

Но есть и те, кто опирается лишь на себя и свои силы.

Совсем недавно одна моя хорошая подруга (атеистка) тоже очень выступала на эту тему. Типа одним легко, онижеверующие. А другим сложно, ибо с открытыми глазами, не боясь глядеть в лицо смерти, преодолевая... ну и т.д. Слушала я все это, слушала, и думала: ну а смысл? Ладно бы, если бы по окончании жизненной дистанции какая-нибудь приветственная делегация торжественно встретила и медаль на грудь повесила, типа, молодец, герой, преодолел! Так нет же. Жил, уповая на милость Божью (существующую, не существующую -даже не суть), и умер. Жил, героически жуя кактус действительности, и тоже умер. В принципе, по итогу вообще никакой разницы. В этом контексте постоянные похвальбы в духе "зато мне труднее, а вы читеры!" напоминают бородатый анекдот:

 

Идёт девушка - видит - парень косит траву в противогазе: - Ты что, с ума сошёл - зачем противогаз надел? - Я комсомолец - не могу без трудностей... - Кончай фигней страдать, пошли лучше потрахаемся. - Хорошо - но только в гамаке и стоя...

Изменено 26.03.2018 20:33 пользователем Венцеслава

[mastholte rietberg]

Что за ерунда, человек не может себя насильно обмануть.

За мерзкий анекдот отдельное "спасибо".

[MaDCooL]

Совсем недавно одна моя хорошая подруга (атеистка) тоже очень выступала на эту тему. Типа одним легко, онижеверующие. А другим сложно, ибо с открытыми глазами, не боясь глядеть в лицо смерти, преодолевая... ну и т.д. Слушала я все это, слушала, и думала: ну а смысл? Ладно бы, если бы по окончании жизненной дистанции какая-нибудь приветственная делегация торжественно встретила и медаль на грудь повесила, типа, молодец, герой, преодолел! Так нет же. Жил, уповая на милость Божью (существующую, не существующую -даже не суть), и умер. Жил, героически жуя кактус действительности, и тоже умер. В принципе, по итогу вообще никакой разницы.

Но ведь дело не только в смерти, но и жизни. Очевидно, что намного проще жить с верой во что-то такое, что или оберегает, или говорит, что на всё воля "кого-то" (и не надо париться), или что "чьи-то пути неисповедимы" (значит, тоже не надо париться), или верить в то, что после смерти будет всё хорошо.

Нет, конечно, и неверующие люди могут не париться, но иллюзий у них уж точно меньше, соответственно, и выбор их является более серьёзным и ответственным. То есть жить им тяжелее, чем верующим. Но это не так уж и плохо, так как развивает в людях сознательность: поступать морально несмотря на то, что за это ничего не будет (ни при жизни, ни после смерти).

[Шер]

Что за ерунда, человек не может себя насильно обмануть.

За мерзкий анекдот отдельное "спасибо".

Зато он может обмануть других.

Про анекдот - имеет право, модератор же)

Читаю Объясняя религию , правда частями, но удовольствие получаю,без гамака и противогаза))

Но ведь дело не только в смерти, но и жизни. Очевидно, что намного проще жить с верой во что-то такое, что или оберегает, или говорит, что на всё воля "кого-то" (и не надо париться), или что "чьи-то пути неисповедимы" (значит, тоже не надо париться), или верить в то, что после смерти будет всё хорошо.

Нет, конечно, и неверующие люди могут не париться, но иллюзий у них уж точно меньше, соответственно, и выбор их является более серьёзным и ответственным. То есть жить им тяжелее, чем верующим. Но это не так уж и плохо, так как развивает в людях сознательность: поступать морально несмотря на то, что за это ничего не будет (ни при жизни, ни после смерти).

А мне кажется, что намного сложнее обойтись без разочарований, если ты вот так искренне веришь, что у тебя есть защита, у такого неразвитого и не особо нужного и не стремящегося к реальности, а жизнь тебя всё время мордой об стол колотит.

И как они при этом веру сохраняют, несмотря на болезни, финансовую несостоятельность, смерть, несчастные случаи, войны) ??

В искренность такого не верю.

По поводу своих иллюзий - у меня их полно, но то что они иллюзии, я конечно узнаю по результатам.

Мне хочется верить в доброе в людях, поэтому я люблю детей и подростков, у них еще есть шанс.

Хочется верить, что на нас не упадет метеорит, хотя астрономы часто пишут про такую высокую вероятность.

Хочется верить, что мы успеем создать механизм против вирусов раньше, чем какой-то идиот создаст его в лаборатории и продаст террористам.

[MaDCooL]

А мне кажется, что намного сложнее обойтись без разочарований, если ты вот так искренне веришь, что у тебя есть защита, у такого неразвитого и не особо нужного и не стремящегося к реальности, а жизнь тебя всё время мордой об стол колотит.

И как они при этом веру сохраняют, несмотря на болезни, финансовую несостоятельность, смерть, несчастные случаи, войны) ??

В искренность такого не верю.

По поводу своих иллюзий - у меня их полно, но то что они иллюзии, я конечно узнаю по результатам.

Мне хочется верить в доброе в людях, поэтому я люблю детей и подростков, у них еще есть шанс.

Хочется верить, что на нас не упадет метеорит, хотя астрономы часто пишут про такую высокую вероятность.

Хочется верить, что мы успеем создать механизм против вирусов раньше, чем какой-то идиот создаст его в лаборатории и продаст террористам.

Просто когда гибнут дети, то многие пишут, мол, они сейчас на небесах, и т.д. Ну не бред ли? Конечно, людям так проще переживать трагедию. Но правильным будет как раз вынесение опыта из конкретной ситуации. Как сделать так, чтобы не допустить подобного. Не верить, что дети будут в раю, а делать что-то, чтобы они туда не попадали в таком возрасте (как минимум).

И это один из примеров. Психика так у верующих работает - им проще (и легче) верить, потому как без веры им будет очень плохо на душе. Но суть в том, что если смотреть на всё это трезвым взглядом, то как раз можно не допустить подобного. Не прикрываться "на всё воля божья", и т.д. А работать и строить здесь и сейчас лучший мир.

Ваша вера отличается от религиозной, потому как построена на знании граней и возможностей. Это не столько вера, сколько вера-знание-опыт.

[mastholte rietberg]

Это как курящие думают, что все, кто не курит, просто боятся или выпендриваются.

Или матерящиеся уверены, что матеряся все, просто остальные про себя. А не потому, что мат противен.

Простите, что в этом ряду мне представились верующие, но намек, что атеисты -

это просто латентные верующие, пытающие по глупости своей сопротивляться соблазну, несет в себе что-то дьявольское.

[ЭОН]

но намек, что атеисты -

это просто латентные верующие, пытающие по глупости своей сопротивляться соблазну, несет в себе что-то дьявольское.

 

Да, формулировка так себе, но в ней возможно есть зерно правды. Как и верующий верующему рознь, так и атеист атеисту. Я думаю, говоря о воинствующий атеистах, уместнее была бы аналогия с геями и гомофобами, где, считается (опять же не у всех, а в отдельных случаях) срабатывает эффект зеркала и человека триггерит с того, что он всеми силами в себе пытается отрицать.

[mastholte rietberg]

Формулировка вокруг "есть" и "нет". Все равно что сформулировать, что все, где чего-то нет, несет потенциальную возможность стать тем, где что-то есть. Проще сказать - все может быть 50\50. Как ничего не сказать. Ибо точно так же то, где что-то есть, может стать тем, где его нет.

[euro-banan]

Совсем недавно одна моя хорошая подруга (атеистка) тоже очень выступала на эту тему. Типа одним легко, онижеверующие. А другим сложно, ибо с открытыми глазами, не боясь глядеть в лицо смерти, преодолевая... ну и т.д. Слушала я все это, слушала, и думала: ну а смысл?

 

ну rly, ты сейчас начнешь защищать манеру заблуждаться насчет чего-то с позиции, что так может быть легче? -)

[Шер]

Это как курящие думают, что все, кто не курит, просто боятся или выпендриваются.

.

Во, прям в точку))

Вот кто большинству и где (???) вбили в башку, что нельзя выражать свое мнение, нельзя задавать вопросы, нельзя говорить что ты умный и красивый, даже если ты умный и красивый, и это очевидно.

Мрут ведь целыми семьями (рак, плохая медицина, пьянство от безработицы и прочее), но гордо молчат.

Надеются, что это молчание кто-то оценит или кому-то внезапно станет стыдно или что везде экстрасенсы или что общество у нас такое что ты молчишь и тебе все помогают ??

Я теряюсь от подобной тупости, не понимаю причин такого поведения.

[euro-banan]

нельзя говорить что ты умный и красивый, даже если ты умный и красивый, и это очевидно.

 

вот именно!

[Шер]

вот именно!

Я так и пишу))

Хочу знать причины подобного нельзя.