Атеизм и агностицизм

[Кэйли]

Ну так а что вы тогда имеете против религии? Она на точно то же направлена - на совершенствование человека, его лучших качеств, тех самых. И уж точнее точного ориентирована на добро. А вы ее ликвидировать хотите. Сказками называете. За что? Ведь она-то, в отличие от ваших далеких прогнозов, что будет, занимается совершенствованием и улучшением каждого отдельного человека здесь и сейчас. Тем самым созиданием и воспитанием, которые вам только грезятся. За счет искусственного интеллекта и т.п.

Любая религия строится на догматизме. Один догмат или комплекс догматов на все времена. И религии практически не меняются внутри себя на протяжении очень долгого времени, они меняются только на другие религии, на других богов, на другие догматы. Это действительно очень долгий процесс, даже если он частично направлен на определенные улучшения в человеческой жизни. В последние лет триста он категорически не поспевает за реальными общественными изменениями. Историческая преемственность религий прослеживается, но яростно отрицается её адептами, потому что они уверены, что их догматы единственно верные, а все остальные - ложны, особенно те, что практиковались в прошлом.

Наука же не догматична, вы можете сомневаться в любом из её постулатов и опровергать их, но аргументированно и убедительно для всех остальных участников научной дискуссии. Наука более гибкий инструмент познания мира, хотя, вероятно, тоже не единственно правильный и не окончательный.

[Aiza]

Мне тоже не понравилось определение добра, которое дал банан. Нету определения.

 

И все же, каких проявлений бога в реальном мире вы ждете?) Чтобы сказать, что он есть. Мадкул промолчал.

[mastholte rietberg]

Аиза, а какие они бывают?

[euro-banan]

Впервые. В жизни. Полезла в википедию посмотреть определение слова "Бог". :lol:

 

ну да, и не нашла ^^

 

Ну я же говорю, никогда не встречала никакого "чувства доброты". Просто визуально не помню.

 

чувства, как известно, помнят не визуально, а эмоционально, визуально можно помнить их проявление, и ты его наверняка помнишь, поэтому тут лукавишь, ибо тебе не нравится факт того, что бог не имеет определения, а добро имеет, но это именно так

 

Однако, если мы имеем сострадание желание заботы, нежности, помочь и блабла -- зачем нам еще какое-то "чувство доброты"?

 

если у нас есть бмв, ферарри и жигуль, зачем нам еще какое-то слово "автомобили"? ^^

 

Ну либо признать, что под словом бог тоже много чего реального и знакомого имеется в виду -- что вовсе не дискредитирует слово "бог".

 

не-не, этот подгон слишком слаб, бог не имеет определения, потому что не имеет определения своей природы, и называть им можно что угодно - например, то, чем он и является, обычный стереотип при переносе своего я на всю вселенную; но верующий не соглашается с тем, что бог - это именно оно, верующий утверждает, что бог - это нечто еще, и дать определение не может; а с добром такого нет, добром и впрямь называют добрые поступки, вызванные перечисленными добрыми чувствами, тут нет никакого элемента "чего-то еще"; точнее, те же верующие могут придумать добру некую дополнительную природу, так же сверхъестественную, но для определения она не нужна, добро определено и без этого, например, мною тут - собственно, учитесь как надо давать определения; не рассуждать о том, что оно есть, но я его не дам, а взять и написать ^^ так вот, у добро определение есть, и то, что его можно разбить на более конкретные чувства и эмоции не отменяет этого; бога не разбить на что более конкретное, в частности именно потому, что он ничего не значит

 

Прям так и говорят, будьте невежественны?))

 

ну доброе утро -) прямо так и говорят, что не нужны те или иные знания, что это претендует на власть бога, есть даже известная библейская стори об этом; ну и кучи всяких явно антинаучных агитаций в стиле "эволюция не доказана" - это не просто призыв быть невежественным, это пропаганда примера отрицания определенного знания, что в совокупности и сделает человека невежественным

 

Ну и, да, уберите все вражеские происки, мы тоже будем белыми, пушистыми и доверчивыми))

 

как показывают вражеские происки, не будем, ведь кто-то же это начинает -)

 

Можно смотреть так, что церковь стоит за "традиционные ценности". Усиление роли церкви - естественная защитная реакция на милые вам т.наз. европейские или глобалистские ценности, которые общество рассматривает как угрозу своему существованию.

 

таким образом общество ошибочно рассматривает как угрозу то, что пойдем ему на пользу, а церковь сопротивляется этой пользе и помогает сопротивляться другим

 

Мне тоже не понравилось определение добра, которое дал банан. Нету определения.

 

определение есть, и тут неважно, нравится оно тебе или не нравится, ведь это только местные одаренные до сих пор уверены, что определение бога не принимается потому, что "не нравится" но, увы, оно не принимается потому, что его нет, а у добра оно есть, смотри: это совокупность добрых поступков и эмоций; и то, и другое определенные понятия, даже изученные, и известные из повседневного опыта, им не нужна никакая особая природа позади них самих, они сами по себе являются определенными известными объектами с известной природой; бог не является ничем подобным, это слово без смысла, каким оно и было всегда, и именно поэтому я легко могу дать тут определение добра, что и сделал, а вы не можете дать определение богу, и не можете уже реально много лет, и никто до вас, и после не смогут, пушо его нет

 

И все же, каких проявлений бога в реальном мире вы ждете?) Чтобы сказать, что он есть. Мадкул промолчал.

 

так эт не мы должны сказать, каких проявлений ждем, потому что не бывает проявлений у того, чего не существует, и даже нельзя предположить проявление того, чему не дано определения или что не известно из опыта уже по факту; а боженька, боюсь, именно таким синдромом страдает; это вы нам должны рассказать, какие события в мире вас натолкнули на то, что бог есть, и почему вам вообще показалось, что он есть

[euro-banan]

Впервые. В жизни. Полезла в википедию посмотреть определение слова "Бог". :lol:

 

ну да, и не нашла ^^

 

Ну я же говорю, никогда не встречала никакого "чувства доброты". Просто визуально не помню.

 

чувства, как известно, помнят не визуально, а эмоционально, визуально можно помнить их проявление, и ты его наверняка помнишь, поэтому тут лукавишь, ибо тебе не нравится факт того, что бог не имеет определения, а добро имеет, но это именно так

 

Однако, если мы имеем сострадание желание заботы, нежности, помочь и блабла -- зачем нам еще какое-то "чувство доброты"?

 

если у нас есть бмв, ферарри и жигуль, зачем нам еще какое-то слово "автомобили"? ^^

 

Ну либо признать, что под словом бог тоже много чего реального и знакомого имеется в виду -- что вовсе не дискредитирует слово "бог".

 

не-не, этот подгон слишком слаб, бог не имеет определения, потому что не имеет определения своей природы, и называть им можно что угодно - например, то, чем он и является, обычный стереотип при переносе своего я на всю вселенную; но верующий не соглашается с тем, что бог - это именно оно, верующий утверждает, что бог - это нечто еще, и дать определение не может; а с добром такого нет, добром и впрямь называют добрые поступки, вызванные перечисленными добрыми чувствами, тут нет никакого элемента "чего-то еще"; точнее, те же верующие могут придумать добру некую дополнительную природу, так же сверхъестественную, но для определения она не нужна, добро определено и без этого, например, мною тут - собственно, учитесь как надо давать определения; не рассуждать о том, что оно есть, но я его не дам, а взять и написать ^^ так вот, у добро определение есть, и то, что его можно разбить на более конкретные чувства и эмоции не отменяет этого; бога не разбить на что более конкретное, в частности именно потому, что он ничего не значит

 

Прям так и говорят, будьте невежественны?))

 

ну доброе утро -) прямо так и говорят, что не нужны те или иные знания, что это претендует на власть бога, есть даже известная библейская стори об этом; ну и кучи всяких явно антинаучных агитаций в стиле "эволюция не доказана" - это не просто призыв быть невежественным, это пропаганда примера отрицания определенного знания, что в совокупности и сделает человека невежественным

 

Ну и, да, уберите все вражеские происки, мы тоже будем белыми, пушистыми и доверчивыми))

 

как показывают вражеские происки, не будем, ведь кто-то же это начинает -)

 

Можно смотреть так, что церковь стоит за "традиционные ценности". Усиление роли церкви - естественная защитная реакция на милые вам т.наз. европейские или глобалистские ценности, которые общество рассматривает как угрозу своему существованию.

 

таким образом общество ошибочно рассматривает как угрозу то, что пойдем ему на пользу, а церковь сопротивляется этой пользе и помогает сопротивляться другим

 

Мне тоже не понравилось определение добра, которое дал банан. Нету определения.

 

определение есть, и тут неважно, нравится оно тебе или не нравится, ведь это только местные одаренные до сих пор уверены, что определение бога не принимается потому, что "не нравится" но, увы, оно не принимается потому, что его нет, а у добра оно есть, смотри: это совокупность добрых поступков и эмоций; и то, и другое определенные понятия, даже изученные, и известные из повседневного опыта, им не нужна никакая особая природа позади них самих, они сами по себе являются определенными известными объектами с известной природой; бог не является ничем подобным, это слово без смысла, каким оно и было всегда, и именно поэтому я легко могу дать тут определение добра, что и сделал, а вы не можете дать определение богу, и не можете уже реально много лет, и никто до вас, и после не смогут, пушо его нет

 

И все же, каких проявлений бога в реальном мире вы ждете?) Чтобы сказать, что он есть. Мадкул промолчал.

 

так эт не мы должны сказать, каких проявлений ждем, потому что не бывает проявлений у того, чего не существует, и даже нельзя предположить проявление того, чему не дано определения или что не известно из опыта уже по факту; а боженька, боюсь, именно таким синдромом страдает; это вы нам должны рассказать, какие события в мире вас натолкнули на то, что бог есть, и почему вам вообще показалось, что он есть

[Шер]

ну да, и не нашла ^^

так эт не мы должны сказать, каких проявлений ждем, потому что не бывает проявлений у того, чего не существует, и даже нельзя предположить проявление того, чему не дано определения или что не известно из опыта уже по факту; а боженька, боюсь, именно таким синдромом страдает; это вы нам должны рассказать, какие события в мире вас натолкнули на то, что бог есть, и почему вам вообще показалось, что он есть

Искренне плюсую .

Я тоже не жду, но если встречу - то возрадуюсь.

[Шер]

ну да, и не нашла ^^

так эт не мы должны сказать, каких проявлений ждем, потому что не бывает проявлений у того, чего не существует, и даже нельзя предположить проявление того, чему не дано определения или что не известно из опыта уже по факту; а боженька, боюсь, именно таким синдромом страдает; это вы нам должны рассказать, какие события в мире вас натолкнули на то, что бог есть, и почему вам вообще показалось, что он есть

Искренне плюсую .

Я тоже не жду, но если встречу - то возрадуюсь.

[ЭОН]

например, то, чем он и является, обычный стереотип при переносе своего я на всю вселенную; но верующий не соглашается с тем, что бог - это именно оно, верующий утверждает, что бог - это нечто еще, и дать определение не может;

А ты когда, к примеру, говоришь про любовь, держишь в уме химические процессы в своём организме или всё-таки объект своей любви? Наверное, у верующих тоже самое.

Искренне плюсую .

Я тоже не жду, но если встречу - то возрадуюсь.

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

[ЭОН]

например, то, чем он и является, обычный стереотип при переносе своего я на всю вселенную; но верующий не соглашается с тем, что бог - это именно оно, верующий утверждает, что бог - это нечто еще, и дать определение не может;

А ты когда, к примеру, говоришь про любовь, держишь в уме химические процессы в своём организме или всё-таки объект своей любви? Наверное, у верующих тоже самое.

Искренне плюсую .

Я тоже не жду, но если встречу - то возрадуюсь.

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

[euro-banan]

А ты когда, к примеру, говоришь про любовь, держишь в уме химические процессы в своём организме или всё-таки объект своей любви? Наверное, у верующих тоже самое.

 

объект любви человеку таки известен, и любовь как чувство известно - это не рационализированный процесс в первую очередь, а именно чувство, известное нам из опыта; химические процессы его просто объяснили; но причем тут бог? не существует "чувства бога", и что бы себе верующие ни придумали, никакая их эмоция не имеет никакой связи с творением вселенной, всемогущим существом и т. д., а это значит, что когда верующий говорит, будто он чувствует бога, на деле это обыденный стереотип, в ходе которого верующий какое-то свое чувство зачем-то начинает относить к устройству вселенной, хотя никакого отношения к оному там нет;

 

вы снова идете не той тропой, начиная рассуждать про эмоции, мол, ты же нерационально их воспринимаешь и т. д. - разумеется нерационально, по крайней мере не только рационально, но я не продлеваю эмоции, не проецирую их на объективную реальность; из наличия эмоции не следует никакого закона мироздания, а для верующего из наличия совокупности эмоций, отвечающих как раз за веру, следует, и это уже разговор об объективных вещах, в наличие которых верующий верит, но почему не может их никак определить; если бы чувство любви на что-то проецировалось, если бы я утверждал, что чувствую любовь, и поэтому макаронный монстр существует, спрос с меня был бы такой же - объяснить, что за макаронный, и почему это связано с любовью

 

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

 

странно, как же тогда находят бога, ведь никто не знает... ^^

[euro-banan]

А ты когда, к примеру, говоришь про любовь, держишь в уме химические процессы в своём организме или всё-таки объект своей любви? Наверное, у верующих тоже самое.

 

объект любви человеку таки известен, и любовь как чувство известно - это не рационализированный процесс в первую очередь, а именно чувство, известное нам из опыта; химические процессы его просто объяснили; но причем тут бог? не существует "чувства бога", и что бы себе верующие ни придумали, никакая их эмоция не имеет никакой связи с творением вселенной, всемогущим существом и т. д., а это значит, что когда верующий говорит, будто он чувствует бога, на деле это обыденный стереотип, в ходе которого верующий какое-то свое чувство зачем-то начинает относить к устройству вселенной, хотя никакого отношения к оному там нет;

 

вы снова идете не той тропой, начиная рассуждать про эмоции, мол, ты же нерационально их воспринимаешь и т. д. - разумеется нерационально, по крайней мере не только рационально, но я не продлеваю эмоции, не проецирую их на объективную реальность; из наличия эмоции не следует никакого закона мироздания, а для верующего из наличия совокупности эмоций, отвечающих как раз за веру, следует, и это уже разговор об объективных вещах, в наличие которых верующий верит, но почему не может их никак определить; если бы чувство любви на что-то проецировалось, если бы я утверждал, что чувствую любовь, и поэтому макаронный монстр существует, спрос с меня был бы такой же - объяснить, что за макаронный, и почему это связано с любовью

 

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

 

странно, как же тогда находят бога, ведь никто не знает... ^^

[Шер]

 

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

Вообще-то это было не совсем серьезно, ну ладно.

Впрочем, если читать и верить в библейские догмы, то мне надо искать некоего озабоченного голубя.

Иной раз с опаской на них поглядываю - а вдруг это некое воплощение высшей сущности, а мы им кыш говорим.

[Шер]

 

Найди то не знаю что. Если не знать что искать, то и не найдешь)

Вообще-то это было не совсем серьезно, ну ладно.

Впрочем, если читать и верить в библейские догмы, то мне надо искать некоего озабоченного голубя.

Иной раз с опаской на них поглядываю - а вдруг это некое воплощение высшей сущности, а мы им кыш говорим.

[Ханно]

не существует "чувства бога"

 

Может его для тебя нет, потому что ты его не чувствовал. Как никогда не влюблявшийся так же будет говорить о любви, мол вы ее сами придумали.

[Ханно]

не существует "чувства бога"

 

Может его для тебя нет, потому что ты его не чувствовал. Как никогда не влюблявшийся так же будет говорить о любви, мол вы ее сами придумали.

[ЭОН]

объект любви человеку таки известен, и любовь как чувство известно - это не рационализированный процесс в первую очередь, а именно чувство, известное нам из опыта; химические процессы его просто объяснили; но причем тут бог? не существует "чувства бога", и что бы себе верующие ни придумали, никакая их эмоция не имеет никакой связи с творением вселенной, всемогущим существом и т. д., а это значит, что когда верующий говорит, будто он чувствует бога, на деле это обыденный стереотип, в ходе которого верующий какое-то свое чувство зачем-то начинает относить к устройству вселенной, хотя никакого отношения к оному там нет;

 

вы снова идете не той тропой, начиная рассуждать про эмоции, мол, ты же нерационально их воспринимаешь и т. д. - разумеется нерационально, по крайней мере не только рационально, но я не продлеваю эмоции, не проецирую их на объективную реальность; из наличия эмоции не следует никакого закона мироздания, а для верующего из наличия совокупности эмоций, отвечающих как раз за веру, следует, и это уже разговор об объективных вещах, в наличие которых верующий верит, но почему не может их никак определить; если бы чувство любви на что-то проецировалось, если бы я утверждал, что чувствую любовь, и поэтому макаронный монстр существует, спрос с меня был бы такой же - объяснить, что за макаронный, и почему это связано с любовью

Я и не говорю про связь эмоции конкретно с сотворением мира и пониманием законов вселенной, но всё же просто пытаюсь понять, что является триггером для этого чувства бога, которого, как ты утверждаешь, нет, при этом всё же говоришь про какую-то эмоцию, в связи с этим (или комплекс эмоций) Ну и как показывает даже эта тема, определить то он их может, просто не всем доступно определение, видимо

 

странно, как же тогда находят бога, ведь никто не знает... ^^

Ну так они считают, что знают)) Петь и рисовать тоже не всем дано, чего расстраиваться если не чувствуешь бога?)

[ЭОН]

объект любви человеку таки известен, и любовь как чувство известно - это не рационализированный процесс в первую очередь, а именно чувство, известное нам из опыта; химические процессы его просто объяснили; но причем тут бог? не существует "чувства бога", и что бы себе верующие ни придумали, никакая их эмоция не имеет никакой связи с творением вселенной, всемогущим существом и т. д., а это значит, что когда верующий говорит, будто он чувствует бога, на деле это обыденный стереотип, в ходе которого верующий какое-то свое чувство зачем-то начинает относить к устройству вселенной, хотя никакого отношения к оному там нет;

 

вы снова идете не той тропой, начиная рассуждать про эмоции, мол, ты же нерационально их воспринимаешь и т. д. - разумеется нерационально, по крайней мере не только рационально, но я не продлеваю эмоции, не проецирую их на объективную реальность; из наличия эмоции не следует никакого закона мироздания, а для верующего из наличия совокупности эмоций, отвечающих как раз за веру, следует, и это уже разговор об объективных вещах, в наличие которых верующий верит, но почему не может их никак определить; если бы чувство любви на что-то проецировалось, если бы я утверждал, что чувствую любовь, и поэтому макаронный монстр существует, спрос с меня был бы такой же - объяснить, что за макаронный, и почему это связано с любовью

Я и не говорю про связь эмоции конкретно с сотворением мира и пониманием законов вселенной, но всё же просто пытаюсь понять, что является триггером для этого чувства бога, которого, как ты утверждаешь, нет, при этом всё же говоришь про какую-то эмоцию, в связи с этим (или комплекс эмоций) Ну и как показывает даже эта тема, определить то он их может, просто не всем доступно определение, видимо

 

странно, как же тогда находят бога, ведь никто не знает... ^^

Ну так они считают, что знают)) Петь и рисовать тоже не всем дано, чего расстраиваться если не чувствуешь бога?)

[euro-banan]

Может его для тебя нет, потому что ты его не чувствовал. Как никогда не влюблявшийся так же будет говорить о любви, мол вы ее сами придумали.

 

оно для всех есть, ибо эмоция, которую трактуют как чувство бога - весьма распространенное психологическое явление для нас как для социального вида; я имею в виду, что нет никакой эмоции, которая бы доказывала бога, которая бы могла и впрямь быть детектором его существования, эмоции не работают так; поэтому пример любви тут и не подходит, она не служит детектором, на основании чувства любви или влюбленности не делается выводов о каком-то постороннем объекте, а на основании веры, чувства бога, делается, в этом и ошибка

 

Я и не говорю про связь эмоции конкретно с сотворением мира и пониманием законов вселенной, но всё же просто пытаюсь понять, что является триггером для этого чувства бога, которого, как ты утверждаешь, нет, при этом всё же говоришь про какую-то эмоцию, в связи с этим (или комплекс эмоций)

 

эмоция-то есть, только это всего лишь ошибочное проецирование своего я на вселенную, на наблюдаемый мир и его процессы, и ничего более; но верующий-то с этим не согласен

 

Ну и как показывает даже эта тема, определить то он их может, просто не всем доступно определение, видимо

 

эта тема показывает, что определения богу вы дать не можете уже много лет -)

 

Ну так они считают, что знают)) Петь и рисовать тоже не всем дано, чего расстраиваться если не чувствуешь бога?)

 

боюсь, что пример некорректен: петь и рисовать не всем дано, это так, а чувствовать то, что приводит верующих к вере дано всем, это совершенно обычный психологический процесс для человека -)

[euro-banan]

Может его для тебя нет, потому что ты его не чувствовал. Как никогда не влюблявшийся так же будет говорить о любви, мол вы ее сами придумали.

 

оно для всех есть, ибо эмоция, которую трактуют как чувство бога - весьма распространенное психологическое явление для нас как для социального вида; я имею в виду, что нет никакой эмоции, которая бы доказывала бога, которая бы могла и впрямь быть детектором его существования, эмоции не работают так; поэтому пример любви тут и не подходит, она не служит детектором, на основании чувства любви или влюбленности не делается выводов о каком-то постороннем объекте, а на основании веры, чувства бога, делается, в этом и ошибка

 

Я и не говорю про связь эмоции конкретно с сотворением мира и пониманием законов вселенной, но всё же просто пытаюсь понять, что является триггером для этого чувства бога, которого, как ты утверждаешь, нет, при этом всё же говоришь про какую-то эмоцию, в связи с этим (или комплекс эмоций)

 

эмоция-то есть, только это всего лишь ошибочное проецирование своего я на вселенную, на наблюдаемый мир и его процессы, и ничего более; но верующий-то с этим не согласен

 

Ну и как показывает даже эта тема, определить то он их может, просто не всем доступно определение, видимо

 

эта тема показывает, что определения богу вы дать не можете уже много лет -)

 

Ну так они считают, что знают)) Петь и рисовать тоже не всем дано, чего расстраиваться если не чувствуешь бога?)

 

боюсь, что пример некорректен: петь и рисовать не всем дано, это так, а чувствовать то, что приводит верующих к вере дано всем, это совершенно обычный психологический процесс для человека -)

[ЭОН]

Вообще-то это было не совсем серьезно, ну ладно.

Впрочем, если читать и верить в библейские догмы, то мне надо искать некоего озабоченного голубя.

Иной раз с опаской на них поглядываю - а вдруг это некое воплощение высшей сущности, а мы им кыш говорим.

 

Серьезнее надо быть!1

[ЭОН]

Вообще-то это было не совсем серьезно, ну ладно.

Впрочем, если читать и верить в библейские догмы, то мне надо искать некоего озабоченного голубя.

Иной раз с опаской на них поглядываю - а вдруг это некое воплощение высшей сущности, а мы им кыш говорим.

 

Серьезнее надо быть!1

[Шер]

Человеку можно внушить, что он что-то такое чувствует, и можно уговорить, что все так чувствуют, и далее - что так на самом деле.

А потом бац - и это всё создал господь.

То есть изначально была ошибка и путаница, но чувства вещь неуловимая и неточная, это не таблица умножения, и поэтому в чувственном мире количество вранья зашкаливает.

Серьезнее надо быть!1

Я завтра буду очень серьезна, а так-то говоря не о чем и не о ком, но для многих - можно и посмеяться.

[Шер]

Человеку можно внушить, что он что-то такое чувствует, и можно уговорить, что все так чувствуют, и далее - что так на самом деле.

А потом бац - и это всё создал господь.

То есть изначально была ошибка и путаница, но чувства вещь неуловимая и неточная, это не таблица умножения, и поэтому в чувственном мире количество вранья зашкаливает.

Серьезнее надо быть!1

Я завтра буду очень серьезна, а так-то говоря не о чем и не о ком, но для многих - можно и посмеяться.

[Ханно]

Ну человеки считают за доказательство истинности эмоции, когда они ее прочувствовали и кто-то еще ее озвучил, хотя это неразумно конечно.

 

Закон о чувствах верующих в нынешнем виде дикость, надо дорабатывать.

[Ханно]

Ну человеки считают за доказательство истинности эмоции, когда они ее прочувствовали и кто-то еще ее озвучил, хотя это неразумно конечно.

 

Закон о чувствах верующих в нынешнем виде дикость, надо дорабатывать.