Атеизм и агностицизм

[Кэйли]

Тогда бы вы не писали что-то относительно моего высказывания о природе и человечестве.

Хотя да, читать - не значит понять.

Еще зависит от того, как изложено. Зачиталась тут опять ВЗ (мне его противопоказано открывать), вот вы как поймете нижеприведенный текст:

7

Такое видение открыл Он мне: вот, Господь стоял на отвесной стене, и в руке у Него свинцовый отвес.

8

И сказал мне Господь: что ты видишь, Амос? Я ответил: отвес. И Господь сказал: вот, положу отвес среди народа Моего, Израиля; не буду более прощать ему.

9

И опустошены будут жертвенные высоты Исааковы, и разрушены будут святилища Израилевы, и восстану с мечом против дома Иеровоамова.

10

И послал Амасия, священник Вефильский, к Иеровоаму, царю Израильскому, сказать: Амос производит возмущение против тебя среди дома Израилева; земля не может терпеть всех слов его.

11

Ибо так говорит Амос: "от меча умрет Иеровоам, а Израиль непременно отведен будет пленным из земли своей".

12

И сказал Амасия Амосу: провидец! пойди и удались в землю Иудину; там ешь хлеб, и там пророчествуй,

13

а в Вефиле больше не пророчествуй, ибо он святыня царя и дом царский.

14

И отвечал Амос и сказал Амасии: я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы.

15

Но Господь взял меня от овец и сказал мне Господь: "иди, пророчествуй к народу Моему, Израилю ".

16

Теперь выслушай слово Господне. Ты говоришь: "не пророчествуй на Израиля и не произноси слов на дом Исааков ".

17

За это, вот что говорит Господь: жена твоя будет обесчещена в городе, сыновья и дочери твои падут от меча, земля твоя будет разделена межевою вервью, а ты умрешь в земле нечистой, и Израиль непременно выведен будет из земли своей.

Мне временами кажется, что это метафорически изображен срач с оскорблениями, угрозами и переходами на личности на форуме и внезапное появление модератора.

[MaDCooL]

Ну да, куда нам.

Ваше предложение стереть с лица земли человечество обнуляет всяческий его потенциал. Незачем и писать о нем, прикидываясь благородненьким человеколюбивым человеком

Поэтому я и писал, что надо попытаться понять, прежде чем выносить суждение.

[Aiza]

Поэтому я и писал, что надо попытаться понять, прежде чем выносить суждение.

 

Какое?

[MaDCooL]

Еще зависит от того, как изложено. Зачиталась тут опять ВЗ (мне его противопоказано открывать), вот вы как поймете нижеприведенный текст

Мне временами кажется, что это метафорически изображен срач с оскорблениями, угрозами и переходами на личности на форуме и внезапное появление модератора.

В религиозных текстах можно многое расписать с различными формулировками и трактовками. На то они и религиозные.

Лично мне уже не столь интересно это делать, так как пройденный этап.

Что касается понимания текстов, то тут само понимание может быть осложнено как содержанием, так и самим стилем написания текста. Я же всё-таки говорил о простом человеческом понимании, т.е. лично для меня нет ничего странного в том, чтобы и желать человечеству скорейшей кончины, и верить в человеческий потенциал. Это проявление сострадания к людям и всему живому, но при этом в противоречие вступает боль относительно длительного некачественного или же обречённого на окончание пути. Ну, и ещё много всякого. В конце концов, с одной стороны у нас в руках ключи к успешному развитию и существованию, а с другой - средства положить конец этому театру абсурда, который может слишком долго затянуться. Один человек одновременно ничего не решает, и решает всё. Поэтому я и говорил выше о том, чтобы Aiza прочитала про закон единства и борьбы противоположностей. Противоречия не так уж и противоречивы, если копнуть немного глубже.

[mastholte rietberg]

Вы про самоубийство?

Да, про свободу умереть.

 

Ну-ну. Думаете, мне приятно повторять одно и то же раз за разом?

Во, у меня к вам вопрос... вернее, хотелось узнать ваше мнение. Есть такое видение будущего - разделение человечества. Точнее, оно уже давно появилось, я встретила в 90-е годы. Но сейчас как будто еще к тому приблизилось. Так вот, типа, все человечество не потянет прогресс, а вернуться в дикость тоже не вариант. Выход - часть людей уходит вперед, в высокотехнологичное будущее. И это, естественно, меньшая часть населения. А большинство возвращается в состояние Средних веков. И живет себе, типа, тихонько, не портя природу. А те, первые, для них становятся соответственно как боги...

 

Проще подорваться, как советовал Мэдкул, а природа потом без нас сама отрастет.

Аиза, жжете

[Aiza]

Мэдкул, вот я, как девочка, прекрасно знакома с этим законом на практике, птч щитаю, что естественные волосы несомненно лучше, чем крашенные, но лучше крашенные, как ни крути. Никаких противоречий.

Я говорю не о противоречии, а о вас.

[Кэйли]

В религиозных текстах можно многое расписать с различными формулировками и трактовками. На то они и религиозные.

Лично мне уже не столь интересно это делать, так как пройденный этап.

А у меня прям второе дыхание открылось, давно не брала в руки шашку, заржавела. Но согласитесь, просто класс, можно цитатами разным форумским провокаторам отвечать, как полноценная замена обсценной лексики:

 

...удались в землю Иудину; там ешь хлеб, и там пророчествуй

...земля не может терпеть всех слов твоих

 

или включать дурака, когда просят пруф, а его нет:

...я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы

[Кайя]

Да, про свободу умереть.

 

Ну если про самоубийство, то у истинно верующего не должно и встать такого вопроса. Если жизнь - это дар бога, то нужно прожить ее полностью. То есть свобода-то есть, как и у любого человека со свободной волей, но вот желания не должно такого возникнуть как раз из-за догмата, что жизнь есть божественный дар.

[MaDCooL]

Да, про свободу умереть.

Точно такая же, как и свобода жить. Это две стороны существования. По сути вопрос самоубийства относится к свободе жизни точно также, как и ко свободе смерти. И если человек сегодня отказывается от свободного ухода в иной мир, не будет ли это означать свободный выбор в сторону жизни?

 

Во, у меня к вам вопрос... вернее, хотелось узнать ваше мнение. Есть такое видение будущего - разделение человечества. Точнее, оно уже давно появилось, я встретила в 90-е годы. Но сейчас как будто еще к тому приблизилось. Так вот, типа, все человечество не потянет прогресс, а вернуться в дикость тоже не вариант. Выход - часть людей уходит вперед, в высокотехнологичное будущее. И это, естественно, меньшая часть населения. А большинство возвращается в состояние Средних веков. И живет себе, типа, тихонько, не портя природу. А те, первые, для них становятся соответственно как боги...

Пока Земля ещё только-только на начальном этапе своего существования. Лично я никаких бы прогнозов не делал относительно будущего в плане развития и существования человечества, так как на данном этапе по сути ничего не мешает всё перечеркнуть, окажись какой-нибудь псих у руля какой-то страны с ядерным оружием.

Насчёт же разделения - на мой взгляд это очень маловероятно. Пока Земля будет оставаться единственной планетой для людей, так или иначе глобализация будет делать своё дело. Впрочем, опять же на мой взгляд, Земля может развиваться на совершенно новом качественном уровне только будучи единой. С единой экономикой, культурой, мировоззрением, и так далее. Но мы говорим скорее об идеале.

С другой стороны, искусственный интеллект вполне сможет стать тем самым недостающим звеном для перехода на тот самый качественно новый уровень развития. Так как у искусственного интеллекта вряд ли будет различие по религиозным, культурным, расовым, социальным, и так далее признакам.

Ключ к развитию - единение и стирание расовых, классовых, экономических, культурных, географических, и других предрассудков и различий. Ну, и повсеместное образование - само собой (но я включил это в экономический и классовый пункты).

[Кэйли]

Ключ к развитию - единение и стирание расовых, классовых, экономических, культурных, географических, и других предрассудков и различий.

 

Аминь. Я тоже за Общепланетарное сообщество и правительство.

[MaDCooL]

А у меня прям второе дыхание открылось, давно не брала в руки шашку, заржавела. Но согласитесь, просто класс, можно цитатами разным форумским провокаторам отвечать, как полноценная замена обсценной лексики:

 

...удались в землю Иудину; там ешь хлеб, и там пророчествуй

...земля не может терпеть всех слов твоих

 

или включать дурака, когда просят пруф, а его нет:

...я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы

О, это правда. Но в этом и беда, что вроде как трактовать можно удобным для человека образом. Но что есть эта трактовка и следование чьему-то завещанию, как ни избавление от своего собственного выбора в пользу мнения другого? Кому, как ни нам самим, виднее, как жить?

То есть если когда-то для меня это и правда было забавно, то уже давненько я предпочитаю держаться от этого подальше. Лучше уже почитать какой-нибудь эстетически прекрасный текст, за которым не будет стоять какой-то условный человек или группа людей, жаждущих поучать других и наставлять их на сомнительный путь. Только своим умом.

Разумеется, это не значит, что в религиозных текстах нельзя найти мораль. Но вот эта дымка вокруг трактовок и неоднозначность толкования отбивает всякое идеалистическое представление относительно непогрешимости тех людей, которые якобы живут в соответствии с чьими-то наставлениями.

Как по мне, есть только наш моральный выбор и ответственность перед другими людьми. Не без влияния культуры, конечно. Но прелесть в том, что мы сами фильтруем этот поток совести, и решаем, как себя вести в той или иной ситуации.

И здесь это не руководство к действию, а скорее настройка на гибкость относительно твоего выбора и свободы, которые вступают в борьбу с другими людьми, жаждущими манипулировать нами через стыд.

 

Аминь. Я тоже за Общепланетарное сообщество и правительство.

Только так. Но лучше без правительства. Я за такую модель, где голос каждого имел бы свой вес. Но суть в том, что если людей правильно воспитать (см. образовать), то они не будут тянуть кто в какую сторону, если модель развития не даст им болота в виде экономического, мировоззренческого, классового, и т.д. расслоения. Без расслоения по сути не должно быть и разногласий.

Кстати, многие ругают коммунизм, но просто не понимают, что в нашей истории коммунизма ещё попросту не было, так как он возможен исключительно в рамках всей Земли.

Но для этого, как я уже говорил, надо:

1) убрать разногласия и предрассудки;

2) образовать людей;

3) распределить несметные богатства Земли между людьми так, чтобы никто никогда ни в чём не нуждался (у людей отпадёт желание получить больше, если всего будет всегда в достатке);

4) уничтожить низкоквалифицированный труд, как явление, за счёт внедрения роботов.

 

Да, повторюсь: это всё в идеале, разумеется. Но в принципе к такому вполне можно придти. Когда-нибудь. Что нам это даёт? Чем больше людей будет стремиться к такой модели, тем быстрее мы к ней придём.

[Кайя]

Это же утопия)

[MaDCooL]

Это же утопия)

Если рассмотреть устройство цивилизации и мира как, например, техническое устройство, то из утопии мы получим сложнейший проект, но при этом реальный.

Вопрос следующий: есть ли пределы развития человечества (во всех сферах)? И если этот предел, т.е. идеал, существует, то каким он может быть? Является ли нынешняя система функционирования цивилизации самой оптимальной и единственно возможной? Каким образом будут изменяться: географические, экономические, социальные, и другие карты Земли?

Суть в том, что все эти процессы (глобализация, миграция, экономические кризисы, спады и подъёмы, изменения в области морали, искоренение расовых, классовых, и других предрассудков, и так далее) находятся в постоянном движении. Мир лихорадит на данном этапе нашего существования, это факт. Если мы возьмём какие-то локальные участки, то там изменения могут быть незначительными, может быть даже стагнация. Но если взглянуть на всю Землю в целом, то мы можем увидеть, какие изменения произошли даже за десяток лет. А если взять сто лет, то и подавно. Во всех планах изменения, хочу заметить.

 

Поэтому вопрос относительно того, является ли утопия таковой по сути или же идёт речь о какой-то долгоиграющей, но при этом вполне реальной форме существования, не будет таким уж и однозначным и бессмысленным.

 

Всё начиналось с простого. Очевидно, что количество перетекает в качество. И наоборот. Остаётся вопрос: времени, ресурсов, экологии, здравого смысла (не убьём ли мы себя прежде, чем сумеем построить более совершенную модель, нежели существующая).

Смею заметить, что не стоит забывать ещё и о внеземных факторах, как, например, конечность существования Солнца, пролетающие метеориты, и так далее.

Многое может случиться.

Но... ...я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы. (с)

[Кайя]

Это здорово, что столько факторов тут рассмотрено, только незаслуженно забыт человеческий фактор. Предрассудки и разногласия всегда будут, не получится насадить всем одинаковое счастье. Одни предрассудки уходят, другие приходят. Не думаю, что сама человеческая природа сможет когда-либо настолько измениться, что все будут думать одинаково.

[MaDCooL]

Это здорово, что столько факторов тут рассмотрено, только незаслуженно забыт человеческий фактор. Предрассудки и разногласия всегда будут, не получится насадить всем одинаковое счастье. Одни предрассудки уходят, другие приходят. Не думаю, что сама человеческая природа сможет когда-либо настолько измениться, что все будут думать одинаково.

Не надо думать одинаково. Но я не забыл этот фактор, тем не менее. Сейчас люди относятся более лояльно к представителям других рас, социальных классов, сексуальных ориентаций, и так далее. А ещё сейчас нет рабства. Вопрос образованности, воспитания, и так далее. Прогресс есть. Не думаю, что предрассудки могут являться исключительной и неизменной чертой человека.

[Аркин]

Кстати, многие ругают коммунизм, но просто не понимают, что в нашей истории коммунизма ещё попросту не было, так как он возможен исключительно в рамках всей Земли.

Но для этого, как я уже говорил, надо:

1) убрать разногласия и предрассудки;

2) образовать людей;

3) распределить несметные богатства Земли между людьми так, чтобы никто никогда ни в чём не нуждался (у людей отпадёт желание получить больше, если всего будет всегда в достатке);

4) уничтожить низкоквалифицированный труд, как явление, за счёт внедрения роботов.

 

За всё хорошее против всего плохого. Очередная религия. Придумать утопию несложно. А затем любую мерзость оправдывать великой идеей. Коммунизм рай левых.

[mastholte rietberg]

это всё в идеале, разумеется. Но в принципе к такому вполне можно придти. Когда-нибудь.

Я правильно понимаю, что идея разделения "маловероятна" просто потому, что она не соответствует вашему собственному идеалу, а не потому, что она не имеет шансов стать реальностью?

[MaDCooL]

За всё хорошее против всего плохого. Очередная религия. Придумать утопию несложно. А затем любую мерзость оправдывать великой идеей. Коммунизм рай левых.

И где же здесь религия? В чём мерзость? Равноправие и равные возможности для всех, общество знаний - это плохо? Построить такое реально. И общество придёт к этому, так как движется по пути развития.

 

Я правильно понимаю, что идея разделения "маловероятна" просто потому, что она не соответствует вашему собственному идеалу, а не потому, что она не имеет шансов стать реальностью?

Я исхожу из позиции развития. Развитие и совершенствование реальны. Такая же модель, о которой вы спросили, может существовать, но рано или поздно уйдёт и будет занята более прогрессивной и совершенной формой существования общества.

[Аркин]

И где же здесь религия?

 

В наличии догм, в обещании гипотетического рая земного ради которого нужно потерпеть текущему поколению. А затем следующему. И следующему.

 

В чём мерзость?

 

В перманентной мировой революции ради построения гипотетического строя, о котором мало что известно. В промежуточном социализме-госкапитализме - громоздком, уродливом строе, оправдывавшемся гипотетической утопией будущего, существующей разве что в книжках братьев Стругацких.

 

Равноправие и равные возможности для всех, общество знаний - это плохо?

 

Это не плохо. Это замечательно. Как рай. Коммунизм на данный момент неболее, чем голая фантазия и прикрываться этой идеей совершая какие-то поступки - плохо. Никто нигде не критикует тот самый финальный коммунизм, это лишь набор хороших слов. Как, зачем критиковать идеальную утопию? Может тогда и божественный рай критиковать? Критикуют социализм госкапиталистического типа.

 

Построить такое реально. И общество придёт к этому, так как движется по пути развития.

 

Может такой строй и будет когда-нибудь, но человечество придёт к нему естественным путём, а не на основе радикальных идей. И коммунизмом он уже не будет называться. Слишком много крови на этом слове.

 

3) распределить несметные богатства Земли между людьми так, чтобы никто никогда ни в чём не нуждался (у людей отпадёт желание получить больше, если всего будет всегда в достатке);

 

Если только в генетике продвинутся и пофиксят амбиции, эго, желание доминировать. В целом фраза неправильная. Аппетиты не снижаются. Чем больше у человека есть, тем больше ему нужно.

Изменено 13.03.2018 14:46 пользователем Аркин

[Aiza]

 

Пока Земля ещё только-только на начальном этапе своего существования. Лично я никаких бы прогнозов не делал относительно будущего в плане развития и существования человечества, так как на данном этапе по сути ничего не мешает всё перечеркнуть, окажись какой-нибудь псих у руля какой-то страны с ядерным оружием.

Насчёт же разделения - на мой взгляд это очень маловероятно. Пока Земля будет оставаться единственной планетой для людей, так или иначе глобализация будет делать своё дело. Впрочем, опять же на мой взгляд, Земля может развиваться на совершенно новом качественном уровне только будучи единой. С единой экономикой, культурой, мировоззрением, и так далее. Но мы говорим скорее об идеале.

С другой стороны, искусственный интеллект вполне сможет стать тем самым недостающим звеном для перехода на тот самый качественно новый уровень развития. Так как у искусственного интеллекта вряд ли будет различие по религиозным, культурным, расовым, социальным, и так далее признакам.

Ключ к развитию - единение и стирание расовых, классовых, экономических, культурных, географических, и других предрассудков и различий. Ну, и повсеместное образование - само собой (но я включил это в экономический и классовый пункты).

 

Этой точки зрения я придерживаюсь довольно давно. Естественно, со многими многими нюансами. Только глобализация даст развитие. Но в этой глобализации напрочь должна отсутствовать конкуренция. Иначе, при ней же и при глобализации, большинство ожидает незавидная судьба, не только истребление, а что-то похуже. Похуже, чем было когда-либо.

Люди не могут быть такими, это будут другие существа. Выведенные в условных пробирках с полным набором нужного и с отсеченной частью человеческого. А вероятность просчитаться очень велика)

 

 

Предрассудки, религии, условности, табу, правила, все это когда-то дало людям возможность организоваться.

[mastholte rietberg]

Ну если про самоубийство, то у истинно верующего не должно и встать такого вопроса. Если жизнь - это дар бога, то нужно прожить ее полностью. То есть свобода-то есть, как и у любого человека со свободной волей, но вот желания не должно такого возникнуть как раз из-за догмата, что жизнь есть божественный дар.

Нет уж, давайте лучше не про "должно", а про "как есть" ) Мы же про верующих, а не про святых. Иначе - заповеди-то зачем были бы нужны, если б все было "как должно".

Пока Земля ещё только-только на начальном этапе своего существования.

И когда он кончится?... В абсолютном или процентном выражении..

Лично я никаких бы прогнозов не делал относительно будущего в плане развития и существования человечества, так как на данном этапе по сути ничего не мешает всё перечеркнуть, окажись какой-нибудь псих у руля какой-то страны с ядерным оружием.

Ну, такой сценарий осуществим и в этом случае, нет?

Насчёт же разделения - на мой взгляд это очень маловероятно. Пока Земля будет оставаться единственной планетой для людей, так или иначе глобализация будет делать своё дело. Впрочем, опять же на мой взгляд, Земля может развиваться на совершенно новом качественном уровне только будучи единой. С единой экономикой, культурой, мировоззрением, и так далее. Но мы говорим скорее об идеале.

С другой стороны, искусственный интеллект вполне сможет стать тем самым недостающим звеном для перехода на тот самый качественно новый уровень развития. Так как у искусственного интеллекта вряд ли будет различие по религиозным, культурным, расовым, социальным, и так далее признакам.

Ключ к развитию - единение и стирание расовых, классовых, экономических, культурных, географических, и других предрассудков и различий. Ну, и повсеместное образование - само собой (но я включил это в экономический и классовый пункты).

[Шер]

 

или включать дурака, когда просят пруф, а его нет:

...я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы

Да писание этож сплошная поэзия с фантастикой, недаром Ридли который Скотт , так за эту тему ухватился.

) распределить несметные богатства Земли между людьми так, чтобы никто никогда ни в чём не нуждался (у людей отпадёт желание получить больше, если всего будет всегда в достатке);

Если только в генетике продвинутся и пофиксят амбиции, эго, желание доминировать. В целом фраза неправильная. Аппетиты не снижаются. Чем больше у человека есть, тем больше ему нужно.

Тоже думала про это, еще думала - а понравится ли мне такое общество на практике.

Проблема именно в деталях - например КАК же всё распределить, даже мы сейчас не знаем, что такое справедливое распределение.

Одни думают что им надо получить за их усилия, другие - за результаты, третьи - потому что они слабые от природы и их надо гуманно поддерживать ( и так далее).

Пока ( может быть и лучше) мне нравится позиция многих небедных звезд - они оценивают свои концерты в миллионы, но потом отдают эти миллионы, например, онкобольным.

То есть и ты сам себя не продешевил в глазах общества и жест такой красивый и деньги ушли на благое дело.

А вот делать что-то даром и чтоб потом тебе плюнули вслед как дураку, как нашим родителям, которых ограбило государство раз пять, не меньше, со своими заемами, потом обесцениваниями, потом просто обнулением денег, под конец валютной девальвацией - что-то уже не хочется.

И не скажу что дело в амбициях, или больном эго, это дело в своем желании справедливой оценки результатов своей работы, как минимум.

Изменено 13.03.2018 15:36 пользователем Шер

[Кайя]

Нет уж, давайте лучше не про "должно", а про "как есть" ) Мы же про верующих, а не про святых. Иначе - заповеди-то зачем были бы нужны, если б все было "как должно".

 

Если мой ответ вас не устроил, то это уже, по-моему, не про верующих в истинном понимании. Но если принять за исходное условие, что верующий решил умереть, то он волен это сделать, просто должен осознавать ответственность в соответствии со своей верой. А так под ним табуретка точно также упадет, как и под атеистом. Тут вопрос решения и ответственности за него.

[Шер]

 

 

Это хорошая вещь, имхо. Такая смерть. Единственно достойная и не пугающая, а наоборот, желанная. Умереть за кого-то, за что-то, за дело, за то, во что веришь и что любишь.

Это романтизация Средневековых темных времен, а не хорошая вещь.

О какой любви и прочих чувствах среди варваров и морских бандитов можно говорить?

Вы с бандитами когда нибудь близко и по душам говорили?

Уверяю вас, даже говорить с ними небезопасно, а уж рассчитывать на сантименты с их стороны крайне глупо.

И достойного там тоже ничего нет - просто у человека не было выбора, таково было примитивное общество, только страх, ненависть, голод и унижения.

А улыбка посмертная скорее означала, что он наконец-то свободен от всего этого,но этож насколько надо погано жить, чтобы хотеть умереть.

То есть по сути опять малодушие слабака.

[mastholte rietberg]

Если мой ответ вас не устроил, то это уже, по-моему, не про верующих в истинном понимании. Но если принять за исходное условие, что верующий решил умереть, то он волен это сделать, просто должен осознавать ответственность в соответствии со своей верой. А так под ним табуретка точно также упадет, как и под атеистом. Тут вопрос решения и ответственности за него.

Я не знаю про верующих "в истинном понимании". Знаю только свое понимание. Не устроил почему, я же объяснила. Можете не согласиться. Табуретка упадет, конечно, но ведь он не станет свободен, так? Никогда. Никогда.

 

Это романтизация Средневековых темных времен, а не хорошая вещь.

О какой любви и прочих чувствах среди варваров и морских бандитов можно говорить?

Вы с бандитами когда нибудь близко и по душам говорили?

Уверяю вас, даже говорить с ними небезопасно, а уж рассчитывать на сантименты с их стороны крайне глупо.

И достойного там тоже ничего нет - просто у человека не было выбора, таково было примитивное общество, только страх, ненависть, голод и унижения.

А улыбка посмертная скорее означала, что он наконец-то свободен от всего этого,но этож насколько надо погано жить, чтобы хотеть умереть.

То есть по сути опять малодушие слабака.

А? Ну это я о смерти вообще. О той, что для всех.