Атеизм и агностицизм

[Кэйли]

 

Я, честное слово, не знаю, как там в иудаизме, но в христианстве вроде нет ничего про рабов, а все заповеди вполне применимы в любое время.

 

В каноничной православной библии рабы упоминаются в следующих местах:

1 Лев. 25:39-55;

Вт. 15:12-18

2 Исх. 21:16

3 Лев. 25:23

4 Лев. 25:42-54

5 Амос 2:6

6 Исх. 21:7-11

7 15:12-17

8 Втор. 23:15,16

9 Лев. 25:46

10 Лев 22:11

11 Исх.21:20,21

12 Исх. 21:26,27

13 Иер. 34:8-17

 

 

12

Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;

13

когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,

14

но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:

15

помни, что и ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.

16

Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,

17

то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век. Так поступай и с рабою твоею.

18

Не считай этого для себя тяжким, что ты должен отпустить его от себя на свободу, ибо он в шесть лет заработал тебе вдвое против платы наемника; и благословит тебя Господь, Бог твой, во всем, что ни будешь делать.

39

Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:

40

он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя,

41

а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,

42

потому что они - Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов;

43

не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего.

44

А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;

45

также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

46

можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.

И так далее, по списку.

Верующий народ, а вам что, запрещают саму библию читать? Почему такие пробелы.

[mastholte rietberg]

Да, как и вы

То есть никакой посмертной ответственности?

 

Дайте молд.челу с мыслями собраться, у него есть потенциал.

Умереть это кстати интересный вопрос, вот у древних народов настолько клан был важнее,что смерть за него вызывала улыбку на устах. Посмертную.

То ли настолько люди не ценились, как личности, то ли они в самом деле личностями и не были.

Это хорошая вещь, имхо. Такая смерть. Единственно достойная и не пугающая, а наоборот, желанная. Умереть за кого-то, за что-то, за дело, за то, во что веришь и что любишь.

[Кайя]

И так далее, по списку.

Верующий народ, а вам что, запрещают саму библию читать? Почему такие пробелы.

 

Так я и говорю, что многие книги Ветхого регулировали мирские законы вместо УК и представляют собой исторический документ, а не четкое руководство к действию. Да, эти законы писались, как угодные Богу, но сейчас они не актуальны и никто не заставляет по ним жить. Неужели это нужно объяснять?)

 

"Верующий народ, а вам что, запрещают саму библию читать?" - вроде я не писала, что я верующая христианка. Тут даже не нужно быть верующим, чтобы увидеть искривленность ваших выводов про рабов

[Кайя]

То есть никакой посмертной ответственности?

 

Вы про самоубийство?

[Кэйли]

Так я и говорю, что многие книги Ветхого регулировали мирские законы вместо УК и представляют собой исторический документ, а не четкое руководство к действию. Да, эти законы писались, как угодные Богу, но сейчас они не актуальны и никто не заставляет по ним жить. Неужели это нужно объяснять?)

Подождите, это что получается - тут пишем, а тут рыбу заворачиваем? Если часть про рабов (и многое другое - про жертвоприношения, например) устарела, противоречит современному УК и просто исторический документ, то почему считается, что не устарели все прочие части этого старинного свода законов и литературного произведения? Если законы не актуальны, то актуален ли бог, которому они были угодны?

"Верующий народ, а вам что, запрещают саму библию читать?" - вроде я не писала, что я верующая христианка. Тут даже не нужно быть верующим, чтобы увидеть искривленность ваших выводов про рабов

Вы не можете судить, вы верующая, хоть и не христианка. Или нет?

[Nattalie_S]

10 заповедь - не желай дома ближнего, жены его, раба его, вола его.

Как то скромно упоминается раб, как само собой разумеющееся.

[Кэйли]

10 заповедь - не желай дома ближнего, жены его, раба его, вола его.

Как то скромно упоминается раб, как само собой разумеющееся.

 

Да ладно раб, а вот где взять вола, чтобы его не желать?

Но не все заповеди одинаково полезны, как оказалось. Вот например, вторая:

 

2. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли».

 

И вот что из этого вышло:

Иконоборчество — религиозно-политическое движение в Византии в VIII — начале IX века, направленное против почитания икон. Иконоборцы считали изображения святых «идолами», а почитание икон — «идолопоклонством», ссылаясь на ветхозаветные заповеди («не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху… не поклоняйся им и не служи им» (Исх. 20:4-5)).

 

В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон. Итогом иконоборчества стало уничтожение тысяч икон, а также мозаик, фресок, изваяний святых и расписных алтарей во многих храмах. Иконоборчество было официально закреплено на Иконоборческом соборе в 754 году при поддержке императора Константина V Копронима, сурово ополчившегося против иконопочитателей, особенно монахов.

 

Однако позднее, в 787 году, при поддержке императрицы Ирины, вдовы Льва IV Хазара, Седьмой Вселенский собор всё же утвердил догмат иконопочитания и отменил решение собора 754 года (который было постановлено не считать «вселенским»). Императоры Никифор Геник и Михаил I Рангаве, правившие после Ирины, придерживались иконопочитания; но после сокрушительного поражения Михаила I в войне с болгарами в 813 году на престол взошёл Лев V Армянин, при котором иконоборчество возобновилось, а решения собора 754 года были признаны вновь.

 

Наконец в период регентства императрицы Феодоры патриарх-иконоборец Иоанн VII был свергнут. При сменившем его новом патриархе Мефодии в 843 году состоялся новый собор, утвердивший и одобривший все определения VII Вселенского собора и снова подвергший иконоборцев отлучению.

:dgi:

[Nattalie_S]

Да ладно раб, а вот где взять вола, чтобы его не желать?

 

Пардон, осла

[Кэйли]

Пардон, осла

А осла где взять? В зоопарке украсть, нарушив 8 заповедь, подарить краденного осла ближнему своему, а потом его не желать по заветам предков?

[Nattalie_S]

А осла где взять? В зоопарке украсть, нарушив 8 заповедь, подарить краденного осла ближнему своему, а потом его не желать по заветам предков?

 

Видимо когда писалась Библия наличие ослов а так же рабов было обыденностью. Библия объяснила что красть плохо, врать плохо, завидовать тоже не хорошо, а вот рабовладение абсолютно нормально.

[Кайя]

Подождите, это что получается - тут пишем, а тут рыбу заворачиваем? Если часть про рабов (и многое другое - про жертвоприношения, например) устарела, противоречит современному УК и просто исторический документ, то почему считается, что не устарели все прочие части этого старинного свода законов и литературного произведения? Если законы не актуальны, то актуален ли бог, которому они были угодны?

 

В Библию входит много книг, создавались они много лет. У этих книг разные темы, разное назначение. Какие-то ведут летопись, в каких-то содержится УК для того народа в том конкретном времени, где-то более абстрактные духовные советы и т.д. И не нужно мешать всё в одну кучу. Я же вижу, что вы все это читали и уж должны примерно понимать специфику каждой книги. Где-то сплошь всё на метафорах и символах, а где-то четкие указания про рабов. Ну ясен пень, что эти книги про разное. А то так можно договориться до полнейшего абсурда)

 

Вы не можете судить, вы верующая, хоть и не христианка. Или нет?

 

Ну номинально я христианка, меня крестили в детстве. Но вот насчет веры у меня всё очень сложно. Как сказала бы Венцеслава, у меня личный сорт веры) И он близок к пантеизму, где бог - везде и во всем, и он безличный, и ему ничего от меня не надо. Что касается религий, то я их уважаю. Очень люблю храмы всевозможных религий и конфессий, религиозные памятники, пение, музыку и т.д. Всё это умиротворяет и дает чувство благости. Прекрасное чувство, надо сказать. Иногда, слушая какой-нибудь хор с органом в кафедральном соборе, можно испытать чувство бога, при этом даже не веря в него) Я не верующая в том понимании, как многие тут думают о верующих, но я живу по мировоззрению, которое делает меня более целостной.

А что касается спора о рабах в библии, то я не то чтобы хочу защитить библию, а скорее здравый смысл, который тут немного страдает при желании довести всё до абсурда.

[Кэйли]

Видимо когда писалась Библия наличие ослов а так же рабов было обыденностью. Библия объяснила что красть плохо, врать плохо, завидовать тоже не хорошо, а вот рабовладение абсолютно нормально.

 

Само собой. И вот этот бесценный исторический документ, литературный памятник и веху в развитии человечества, пытаются втюхать, как закон для современных людей и никак не могут отказаться от постулата, что книга богодухновенна. В результате ситуация становится просто нелепой, сова на глобус никак не хочет натягиваться, а вокруг библии подъедаются многотысячные стаи всяких мутных толкователей с хрустальными шарами.

[Health]

Тут конечно (сорри Кайя) нужен более опытный и ловкий интерпретатор текстов, такой как Венцеслава, чтобы сгладить эту неловкость

 

В birth of nation Паркера есть красивая сцена с визуальным отзеркаливанием двух фигур - в которой черный раб проповедник Тернер, стоя напротив умирающего бывшего хозяина, объясняет ему происходящее волей господа, зачитывая подходящие к ситуации "духовные советы" из библии, как в первой части фильма делали хозяева, когда забивали плетьми/пытали/насиловали рабов.

 

Кст, запрет на гомосвязи тоже ведь в той части, где и про рабов и продажу родственников? Мужики, все нормально, просто устаревший свод законов

[Nattalie_S]

 

Ну номинально я христианка, меня крестили в детстве. Но вот насчет веры у меня всё очень сложно. Как сказала бы Венцеслава, у меня личный сорт веры) И он близок к пантеизму, где бог - везде и во всем, и он безличный, и ему ничего от меня не надо. Что касается религий, то я их уважаю. Очень люблю храмы всевозможных религий и конфессий, религиозные памятники, пение, музыку и т.д. Всё это умиротворяет и дает чувство благости. Прекрасное чувство, надо сказать. Иногда, слушая какой-нибудь хор с органом в кафедральном соборе, можно испытать чувство бога, при этом даже не веря в него) Я не верующая в том понимании, как многие тут думают о верующих, но я живу по мировоззрению, которое делает меня более целостной.

А что касается спора о рабах в библии, то я не то чтобы хочу защитить библию, а скорее здравый смысл, который тут немного страдает при желании довести всё до абсурда.

Ну то есть вы используете веру в качестве некоей психотерапии для себя. Это нормально. Если все в меру и не терять связь с действительностью то это даже здорово. А я вот потеряла свои розовые очки. Но чую что даже если их найду ходить в них все равно уже не смогу. Но как ни странно - так гораздо лучше даже.

[MaDCooL]

Утро начнется, когда Мадкул подъедет)

Ну-ну. Думаете, мне приятно повторять одно и то же раз за разом? По сути нет никакой разницы, каким образом люди придут к пониманию чего-либо, если это самое понимание будет базироваться на объективном знании. Грубо говоря, каким бы у человека не было мировоззрение (научное или религиозное), всё равно есть реальная картина мира, к которой так или иначе человечество придёт. Тогда этот спор (или диалог) решится сам собой (но это не значит, что всё это будет сделано по чудному велению или чего-то там ещё, потому как за каждым шагом стоит гигантский человеческий труд).

 

Дайте молд.челу с мыслями собраться, у него есть потенциал.

Главное, чтобы потенциал был у всего человечества. А он, несомненно, имеется. Здесь же обсуждать уже на данный момент по сути нечего, так как мир (см. развитие) не стоит на месте. Да и миру нет никакого дела, познаёт ли его кто-то или нет. А вот людям дело есть. Поэтому не хочется стоять на месте и повторять одно и то же (за что меня тут многие упрекали) раз за разом. Не вижу проблемы в том, что моя аргументация для кого-то может быть недостаточной, так как к знанию мы хоть и можем придти разными путями, но истина одна (относительно конкретного феномена, вещи, и так далее в объективном мире).

Сколько камней не подкидывай, всё равно они при одинаковых условиях будут показывать одинаковый результат. А даже если этот результат изменится, то всегда можно будет объяснить его не какими-то чудесами, а вполне конкретным научным методом.

[Кайя]

Тут конечно (сорри Кайя) нужен более опытный и ловкий интерпретатор текстов, такой как Венцеслава, чтобы сгладить эту неловкость

 

Ну я не богослов, конечно, и не профессор теологии, но поскольку тут форум, и каждый может выразить своё мнение, то пусть будет и мое бытовое обывательское)) Никому не мешает вроде.

 

Ну то есть вы используете веру в качестве некоей психотерапии для себя. Это нормально. Если все в меру и не терять связь с действительностью то это даже здорово. А я вот потеряла свои розовые очки. Но чую что даже если их найду ходить в них все равно уже не смогу. Но как ни странно - так гораздо лучше даже.

 

Насчет психотерапии - отчасти верно. Но я не назвала бы это розовыми очками, скорее мировоззрение, которое помогает мне быть лучше. И это действительно, очень полезно даже с бытовой точки зрения. Если основная цель верующего - это прийти к богу, то эта цель в любом случае толкает человека быть лучше, более открытым, стремиться к состоянию благости и любви. И если человек к этому приходит, то он и сам более счастливый становится, и окружающим несет любовь. Круто же)

[Aiza]

 

 

Главное, чтобы потенциал был у всего человечества. А он, несомненно, имеется.

 

Вай вай, а кто там хотел бомба себе на голову, чтобы пейзаж сделался красивым, а не таким безобразным, как сделало его бесполезное человечество

[Health]

Ну я не богослов, конечно, и не профессор теологии, но поскольку тут форум, и каждый может выразить своё мнение, то пусть будет и мое бытовое обывательское)) Никому не мешает вроде.

 

да это ирония (на самом деле мне нравится наблюдать любые мучительные попытки выкрутиться из архаичности священных текстов )

[Кэйли]

Кст, запрет на гомосвязи тоже ведь в той части, где и про рабов и продажу родственников? Мужики, все нормально, просто устаревший свод законов

Говорю же, в библии отражен ближневосточный демографический кризис и климатический катаклизм. Поэтому там вот вся эта рожь: плодитесь и размножайтесь как кролики, гомосекам - смерть, самоубийцам - жизнь, никакой контрацепции, никаких абортов. В Др. Греции, буквально через дорогу море ситуация и с экологией и с населением была значительно более благополучной, в результате там и гомосексуализм поощряли (Аристотель считал, что именно как регуляцию численности населения, его и так дофига было), и к абортам совершенно нормально относились. Меньше народу, больше кислороду. Мораль - берегите природу, мать вашу.

[Aiza]

Проще подорваться, как советовал Мэдкул, а природа потом без нас сама отрастет.

[Кайя]

да это ирония (на самом деле мне нравится наблюдать любые мучительные попытки выкрутиться из архаичности священных текстов )

 

не знаю, я вроде не мучилась))

 

цивилизации прошли много этапов, прежде, чем стали такими, как сейчас. И на разных этапах были совершенно разные нравы. И если в норме - иметь рабов, то нужно регулировать обращение с ними исходя из богоугодных представлений. Точно также надо регулировать собственность, семью и т.д. Сейчас мы на другом уровне, и очевидно, что подобные законы уже не для нас. И ни один священник не будет настаивать на том, чтобы завести раба или принести в жертву петуха) Хотя, кто его знает)

[MaDCooL]

Вай вай, а кто там хотел бомба себе на голову, чтобы пейзаж сделался красивым, а не таким безобразным, как сделало его бесполезное человечество

Почитайте про закон единства и борьбы противоположностей.

[Aiza]

Почитайте про закон единства и борьбы противоположностей.

 

Сто раз читали

[MaDCooL]

Сто раз читали

Тогда бы вы не писали что-то относительно моего высказывания о природе и человечестве.

Хотя да, читать - не значит понять.

[Aiza]

Тогда бы вы не писали что-то относительно моего высказывания о природе и человечестве.

Хотя да, читать - не значит понять.

 

Ну да, куда нам.

Ваше предложение стереть с лица земли человечество обнуляет всяческий его потенциал. Незачем и писать о нем, прикидываясь благородненьким человеколюбивым человеком