Атеизм и агностицизм

[Кэйли]

Пардон, но в чем ложь Кураева? Он обращает внимание читателей на то, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО / В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Ева увидела в древе пищу. В Библии сказано ровно то же самое: жена увидела, что дерево 1) хорошо для пищи, 2) приятно для глаз и только 3) вожделенно из-за знания. Конец цитаты не приводит не потому, что хочет опорочить Еву, а потому что для мысли, которую он проводит в этом отрывке, конец абсолютно не важен. Мысль же состоит не в том, что она только и исключительно хотела пожрать, а в том, что у нее, незаметно для нее самой, вдруг в какую-то странную сторону сместились приоритеты, и при взгляде на сакральную, ценную, единственную в своем роде, сулящую новые профиты вещь ПЕРВОЙ в голову пришла мысль о том, что та может быть еще и вкусной!

Вы случайно не голодная? Я вот про Кураева подумала, что он свой текст писал во время поста, оголодавший, а свалил все на Еву.

Венцеслава, в Библии написано ровно то, что написано. Не разбито на пункты, не сделан акцент на том, что "приятно для глаз и только". "Только" - это ваша отсебятина, там написано: приятно для глаз и вожделенно из-за знания. И все в одной строке. Похвально, что вы выручаете Кураева (пытаетесь), но все же, он просто удалил слова про знание и выставил Еву тупой обжорой. Даже библия на это не сподобилась. Неужели ваше мнение авторитетнее слов библии?

[Health]

...

 

 

Эх, если бы все было так просто Посмотрите на дискуссии этого форума. Все всю дорогу недопонимают или вовсе не понимают друг друга, в чужие тексты часто и густо вчитывается откровенно левый смысл, который потом банального взаимопонимания ради приходится долго и трудно преодолевать. Это - тексты, принадлежащие одному времени, продуцированные людьми, в принципе живущих в рамках одной и той же культуры. Что же говорить о контркультурном диалоге, да еще и в ситуации, когда как миниум одна из сторон заведомо ориентирована на извлечение лулзов?

 

Почему нет? Кодифицируется же минимум. Допустим, мы все согласны, что Вася - человек и мужчина. Если же кому-то из его знакомых кажется, что он женщина, да еще и лошадь, то, скорее всего, речь просто идет о какой-то другой Васе

Ну я вот наблюдаю спор про самое правильное и модное в 2018 объяснение яблока, и это уже толкает на подозрения о большом конфликте между верой в философско-религиозном смысле, и системой готовых убеждений, которую предлагает религия.

Да, но вы уже обсуждаете саму аналогию, а не то, для чего её привлекли) — про Васяна нам известно, что он принадлежит к множеству "человек мужского пола", и об этом множестве нам известны некоторые вещи по факту, а вот бога, который появляется когда в него верят, мы до сих пор не определили лол

[Кэйли]

Ну я вот наблюдаю спор про самое правильное и модное в 2018 объяснение яблока

Вечно с этими яблоками проблемы. Париса еще стоит припомнить с его божественно-яблочным гаремом...

Во времена были, тетки-богини жгли.

 

бога, который появляется когда в него верят

До чего вздорная сущность, если вдуматься. Представляю себе чувака, который все это придумал... Лет в шесть начала читать впервые ветхий завет и сразу взбеленилась из-за этого вранья насчет дерева познания. Так и стала атеисткой.

[Венцеслава]

Ясно. Понятно. Вы себе сложных задач не ставите. А кому вы смогли бы объяснить? Ребенку? Человеку малообразованному и не эрудированному?

Тому, кому искренне хотелось бы услышать объяснение, наверное. Ради общего развития и познавательного интереса, а не кавалерийской ответной атаки и извлечения лулзов.

Иерархи не церковь... А что церковь? Голубь, реющий над водами?

Церковь - это собрание всех верующих. Иерархи - ее часть, достаточно значительная, но не способная подменить собой целое. Именно поэтому, крестясь, человек соединяется Церкви, а не становится церковным иерархом. Именно поэтому, ежели его анафематствуют, то отлучают от общения с православными христианами, а не конкретно епископами. Именно поэтому, чтобы Церковь действительно что-то осудила, сначала она должна собраться на собор и обсудить. И это все тоже есть в Википедии.

Это и называется "в Церкви почти никогда не бывает так, чтобы из-за каких-то отдельных цитат или поступков, которые кажутся дурацкими или даже являются таковыми (привет Честертону) подвергалось сомнению все богословское наследие человека" (с)?И неужели вы никогда не слышали об арианской ереси?

Слыхала, конечно. Но богословие ариан было признано неправославным (кстати, очень церковно, после собора) вовсе не за то, что пресвитер Евсевий ходил по бабам или диакон Никифор разок высказался в том смысле, что иерархи - дураки, даже не потому, что там, как у Татиана, были эпизоды впадения в ересь. Арианское богословие расходится с православным по наиболее существенным догматам. И при этом продолжать признавать его православным - все равно, что называть собаку кошкой.

 

Считать же эту историю поучительной или нравственно полезной это просто глупость.

При наличии у читающего разума и совести он из любой истории способен извлечь для себя поучения и нравственную пользу, как мне кажется.

Венцеслава, в Библии написано ровно то, что написано. Не разбито на пункты, не сделан акцент на том, что "приятно для глаз и только". "Только" - это ваша отсебятина, там написано: приятно для глаз и вожделенно из-за знания. И все в одной строке. Похвально, что вы выручаете Кураева (пытаетесь), но все же, он просто удалил слова про знание и выставил Еву тупой обжорой. Даже библия на это не сподобилась. Неужели ваше мнение авторитетнее слов библии?

Да, написано именно так, как написано. И порядок качеств, которые Ева видит в древе, указан именно так, как указан. Кураев пишет именно об этом порядке, который, если задуматься, действительно странен: "И вот только после утилитарного (хорошо в пищу) и эстетического (приятно глазу) восприятия мира прельщенная Ева напоследок вспоминает о главном в этом дереве - что оно "вожделенно, потому что дает знание". Если вы видите в этом рассуждении только тезис "Ева - тупая обжора"... нууу, видите то, что видите. Некоторых свободомыслящих людей в принципе невозможно заставить хоть на секунду заглянуть дальше собственного восприятия, увы.

Лет в шесть начала читать впервые ветхий завет и сразу взбеленилась из-за этого вранья насчет дерева познания. Так и стала атеисткой.

Серьезно именно из-за этого? Сочувствую (без иронии).

Изменено 12.03.2018 21:22 пользователем Венцеслава

[Кэйли]

Тому, кому искренне хотелось бы услышать объяснение, наверное. Ради общего развития и познавательного интереса, а не кавалерийской ответной атаки и извлечения лулзов.

Так я искренне хотела прочитать ваше мнение, а не Кураева. Чё я, Кураева не читала, что ли? Тот еще балабол. Ну знаете, как в школе говорили: расскажи своими словами.

 

Церковь - это собрание всех верующих. Иерархи - ее часть, достаточно значительная, но не способная подменить собой целое. Именно поэтому, крестясь, человек соединяется Церкви, а не становится церковным иерархом. Именно поэтому, ежели его анафематствуют, то отлучают от общения с православными христианами, а не конкретно епископами. Именно поэтому, чтобы Церковь действительно что-то осудила, сначала она должна собраться на собор и обсудить. И это все тоже есть в Википедии.

Не. В википедии не так, а так:

Церковь — христианская община в целом, и форма организации верующих христиан.

Церковь — христианская конфессия (Католическая церковь, Православная церковь, Лютеранская церковь, Англиканская церковь и т. д.).

Церковь — национальная религиозная организация в рамках конкретной христианской конфессии (Русская православная церковь, Сирийская католическая церковь и т. д.).

Церковь — приход, община.

Церковь — культовое сооружение, предназначенное для собрания христиан, совершения богослужений и религиозных обрядов.

Церковь — термин, используемый в самоназвании некоторых новых религиозных движений («церковь саентологии», «мормонская церковь» и т. п.).

 

Т.е., по-вашему, в принципе, можно подойти к какому-нибудь иерарху и сказать: слышь, чувак, ты мне не симпатичен, поэтому ты не церковь, не чирикай тут над ухом? А он не будет возражать?

 

Слыхала, конечно. Но богословие ариан было признано неправославным (кстати, очень церковно, после собора) вовсе не за то, что пресвитер Евсевий ходил по бабам или диакон Никифор разок высказался в том смысле, что иерархи - дураки, даже не потому, что там, как у Татиана, были эпизоды впадения в ересь. Арианское богословие расходится с православным по наиболее существенным догматам. И при этом продолжать признавать его православным - все равно, что называть собаку кошкой.

Так и мнение Честертона дезавуировано не потому, что он пил и на евреев бочку катил, а по причине серьезных проблем с памятью (когнитивная дисфункция), концентрацией внимания и резкой смены мировоззренческой парадигмы. Худлит-то, бог с ним, прокатит и в таком состоянии, и не такие упорыши худлит пишут и даже интересно. А вот с философией и серьезными вещами уже надо осторожнее. Так-то можно и на Кастанеду ссылаться, конечно... Но смотря по какому поводу и могут неправильно понять.

 

Серьезно именно из-за этого? Сочувствую (без иронии).

За что сочувствуете? Думаете, мне плохо без веры? Ну, не совсем из-за этого, конечно, не только. Я тогда пыталась прочитать "Опыты" Монтеня - там иллюстрации понравились. И осознала, что понимаю.... как бы помягче - не все слова, контекст не улавливаю, очень много отсылок именно к библии, а она, к счастью, тоже была в домашней библиотеке. Надо же было разобраться. Ну и пропал ребенок. Монтень и библия - термоядерная смесь. Монтень оказался убедительней.

[Scud-IIEPBblu]

Вечно с этими яблоками проблемы. Париса еще стоит припомнить с его божественно-яблочным гаремом...

Во времена были, тетки-богини жгли.

 

Да ну. Фигня всё это. Причём – исключительно нездоровая фигня.

Иудаизм – мизантропия сплошная. Даже фиг поймёшь, то ли это ихний Яхве действительно таким человеконенавистником был, а то ли это его Моисей со товарищи преднамеренно оклеветали перед народом Израилевым, создали в умах и сердцах иудеев образ врага, бога-ненавистника? Чёрт их разберёт…

Это я не про око за зуб, нет. Вообще непонятно, за каким дьяволом было приплетать части тела, будто это пособие для стоматологов с окулистами.

И вообще, какая-то прямо чёрная трансплантология… пополам с не менее чёрным пиаром.

Нет, я о другом – о том, с какой воистину садистской ненавистью ко всему живому и естественному в человеке, всё это естественное и живое ничтоже сумняшеся табуируется, объявляется греховным и безнравственным. Словно сам Иегова кастратом был, а вот Адама сотворил по ошибке/недосмотру/дьявольскому наущению или по иной какой причине, но полноценным самцом. А потом, стало быть, из зависти… и всё такое прочее.

 

Античные язычники, кстати, не столь уж далеко ушли от данной парадигмы. Даже поклонники проказника Диониса. Всё равно природа человека даже у них оклеветана и оболгана. Даже у них здоровые чувства и нравы причисляются к низменному, звериному. Чему-то такому, чем заправлять может лишь бог-мутант – козлорогий Пан.

 

Не, как по мне, религия должна быть филантропической. Навроде индуизма, что ли. Вы только представьте себе, как прекрасна была б вот хотя бы эта самая тема, если б в ней последняя полудюжина страниц, вместо унылого фуфла, оказалась бы посвящена, скажем, такому священному писанию, как наставления бога Кама. Вот уж где действительно кладезь мудрости-то!!!

[Кэйли]

 

Не, как по мне, религия должна быть филантропической. Навроде индуизма, что ли. Вы только представьте себе, как прекрасна была б вот хотя бы эта самая тема, если б в ней последняя полудюжина страниц, вместо унылого фуфла, оказалась бы посвящена, скажем, такому священному писанию, как наставления бога Кама. Вот уж где действительно кладезь мудрости-то!!!

Да вы хоть на секунду отвлекаетесь от мыслей про секс?! Мы тут о высоком - о жратве и бухле.

 

По первой части выступления соглашусь, видимо, жизня у них была сугубо суровая на том Ближнем Востоке - песок в харю метет, верблюды плюются...

[Scud-IIEPBblu]

Да вы хоть на секунду отвлекаетесь от мыслей про секс?! Мы тут о высоком - о жратве и бухле.

 

Как можно???? Господь с Вами!!!!!

 

Ведь любой порядочный атеист никак не может не признавать императивный примат науки над всякими порочными мракобесьями. А наука современная ещё со времён дедушки Фрёйда считает доказанным, что это именно секс сделал из обезьяны Человека, а вовсе не какой-то там труд, мир, май или чёрт с дьяволом в дуэте.

[Кэйли]

Как можно???? Господь с Вами!!!!!

 

Ведь любой порядочный атеист никак не может не признавать императивный примат науки над всякими порочными мракобесьями. А наука современная ещё со времён дедушки Фрёйда считает доказанным, что это именно секс сделал из обезьяны Человека, а вовсе не какой-то там труд, мир, май или чёрт с дьяволом в дуэте.

Ну тогда ладно, если императив. Кстати, даже в библии есть очень эротиШная Песнь песней...

Почитаем?

Все-таки с Камой там не всегда эстетичные истории: кровь, кишки. расчлененка.

[Scud-IIEPBblu]

Все-таки с Камой там не всегда эстетичные истории: кровь, кишки. расчлененка.

 

Смотря с чем сравнивать…

Впрочем, есть же адаптированный для тёмных невежественных европейцев вариант – Камасутра называется. Такое даже слабонервным детям можно читать – на ночь, вместо доброй сказочки.

[Кэйли]

Да, написано именно так, как написано. И порядок качеств, которые Ева видит в древе, указан именно так, как указан. Кураев пишет именно об этом порядке, который, если задуматься, действительно странен: "И вот только после утилитарного (хорошо в пищу) и эстетического (приятно глазу) восприятия мира прельщенная Ева напоследок вспоминает о главном в этом дереве - что оно "вожделенно, потому что дает знание". Если вы видите в этом рассуждении только тезис "Ева - тупая обжора"... нууу, видите то, что видите.

Минуточку, минуточку. Это не я вот так вижу: "Ева - тупая обжора", а Андрей Кураев. Это он вычеркнул из библейской цитаты все, что касалось познания, оставив одну жратву. А в библии порядок действий был другой. Сначала девушка душевно пообщалась со Змеем, который ей объяснил, что получить познания можно, если съесть плод. Его нужно было съесть, чтобы получить знания, понимаете, такие условия задачи были. Не анально употребить этот плод, не внутривенно, и не наружно, а вкусить перорально, то есть в рот положить и прожевать. И естественно, это нужно было сделать в первую очередь.

 

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт.)

 

Но именно для того, чтобы получить знания и стать, как боги, просто жратвы в Эдеме и так навалом было:

 

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; (Быт.)

 

Так что, это вы с Кураевым священные тексты... неверно толкуете. искажаете.

 

Некоторых свободомыслящих людей в принципе невозможно заставить хоть на секунду заглянуть дальше собственного восприятия, увы.

Это вы про Кураева? Да, я по-прежнему считаю, что он жрать хотел и это повлияло на его восприятие.

[mastholte rietberg]

Вы только представьте себе, как прекрасна была б вот хотя бы эта самая тема, если б в ней последняя полудюжина страниц, вместо унылого фуфла, оказалась бы посвящена, скажем, такому священному писанию, как наставления бога Кама. Вот уж где действительно кладезь мудрости-то!!!

Да кто жа вам мешает, Скад?? Покинуть унылую обитель атеизма, войти под высокие своды темы "Конфессии" и провозгласить там свои религиозные предпочтения... И народу полезно, и вам веселее.

[Кэйли]

Да кто жа вам мешает, Скад?? Покинуть унылую обитель атеизма, войти под высокие своды темы "Конфессии" и провозгласить там свои религиозные предпочтения... И народу полезно, и вам веселее.

 

Мне показалось, что Скад просто стебанулся над тем, что в теме Атеизм верующие навязывают свои богословские представления.

А вот с точки зрения атеизма, что означает Эдемский инцидент?

Моя версия: изгнание из Эдемского сада - это отголосок экологической катастрофы, произошедшей на Ближнем Востоке, опустынивания, связанного с человеческой деятельностью - скотоводством и земледелием и климатических изменений. Было хорошо, стало плохо, в чем же дело? Бинго! Мы наказаны. Про это же и описанный конфликт между Авелем и Каином. Авель - скотовод, Каин - земледелец. Скот травит посевы, значит надо грохнуть скотоводов. Простые люди - простые решения, заборов и оград тогда еще не придумали, видимо. Но мясо вкусно, полезно и необходимо - значит, решение было слишком простым, погорячились, давайте лучше сделаем ограды. Почему мы такие дураки? Бинго! Мы наказаны, мы дети Каина.

Женщины очень тяжело рожают, по сравнению с остальными животными, дохнут, как мухи, в родах, становятся обузой для племени, пока беременны и с маленькими детьми на руках. Дети тоже очень долго взрослеют, по сравнению с другими животными. Еще эти месячные, ни у кого больше такого нет (других крупных обезьян на Ближнем Востоке не водилось), что это такое вообще? Но женщины необходимы, дети тоже - населения мало, каждый человек племени на счету и чем больше, тем лучше, тем больше шанс выжить всем. В чем же дело, почему так сложно с бабами? Бинго! Бабы наказаны...

[Шер]

Да кто жа вам мешает, Скад?? Покинуть унылую обитель атеизма, войти под высокие своды темы "Конфессии" и провозгласить там свои религиозные предпочтения... И народу полезно, и вам веселее.

пост в 7. 58, началось в колхозе утро))

Тоже хотелось бы почитать что-то веселое в теме Конфессии, может так бы и передумала про атеизм))

Но увы, просто веселое редко бывает умным, да и тамошняя публика как правило считает эмоции, в особенности связанные с весельем, ересью.

Про то целая прекрасная книга "Имя розы" написана, ведь именно изза веселой и смешливой книги Птолемея и загорелся ( в прямом смысле) весь сыр-бор.

Смех и юмор уничтожает веру и религию напрочь, но конечно это напрямую никто не скажет, вот когда втянут в секту, тогда и узрите, как не слушаться пастыря.

Насчет как стать атеистом можно читать всякие библии для верующих и неверующих и Забавную Библию Лео Таксиля.

Причем там весьма бережно и уважительно отнеслись к тексту , однако этого мало, понимать текст, и даже мало просто верить, а надо понимать и верить согласно партийной... тьфу, конфессиональной линии.

Никак иначе.

А говорите - мы свободны.

Вся Библия это описание человеческой несвободы, и выход дан там тока один - Страшный Суд и апокалипсис ( или наоборот , но не суть), что не очень-то привлекательно.

[Кэйли]

пост в 7. 58, началось в колхозе утро))

 

Про то целая прекрасная книга "Имя розы" написана, ведь именно изза веселой и смешливой книги Птолемея

 

Только Аристотеля, а не Птолемея. :dgi:

[Кайя]

А говорите - мы свободны.

Вся Библия это описание человеческой несвободы, и выход дан там тока один - Страшный Суд и апокалипсис ( или наоборот , но не суть), что не очень-то привлекательно.

 

Да все мы не свободны. Конституция - это то же описание несвободы. Все мы скованы: законами тела (не можем быть свободны от еды, воды, воздуха, гравитации), законами морали, законами государства, своими собственными убеждениями и т.д. Так же и религия - это свод законов, которые можно соблюдать, а можно и нет; и на земле законы можно соблюдать, а можно и нет. Главное понимать, что ответственность нести потом всё равно придется за каждое решение. На небесах, как и на земле, в общем.

Тут украл, убил, изнасиловал - сел в тюрьму. Где же тут свобода?) Ну и там также - пошел против совести или против предписаний веры - неси ответственность перед Богом и собственной душой. Так что все мы в равных условиях со своими свободами и несвободами.

[Кэйли]

Да все мы не свободны. Конституция - это то же описание несвободы.

...

Тут украл, убил, изнасиловал - сел в тюрьму. Где же тут свобода?) Ну и там также - пошел против совести или против предписаний веры - неси ответственность перед Богом и собственной душой. Так что все мы в равных условиях со своими свободами и несвободами.

Только в УК актуальная информация, а в писаниях настойчиво советуют выпускать рабов на седьмой год. И много еще чего интересно, за что УК по головке не погладит. А когда на это указываешь, начинают что-то бессвязно бормотать про метафоры и аллегории в писаниях.

[ЭОН]

Всего семь лет, вдумайтесь! А нам до пенсии сколько пахать?(

[Кэйли]

Всего семь лет, вдумайтесь! А нам до пенсии сколько пахать?(

 

Можно и не пахать. Денег нет - идите в бизнес. (с) И держитесь там... :lol:

 

P.S. Уточнение: семь лет и на свободу, если раб - еврей. А остальных племен это не касалось.

[ЭОН]

Можно и не пахать. Денег нет - идите в бизнес. (с) И держитесь там... :lol:

 

Типа щас рабовладельцем легче стать чем в древности? Ну ни знаааю...)) Хотя, знавала я начальников крупных на своём пути, имхо, они из времен более древних чем пейсатели Библии, возможно промежуточное звено между обезьяной и человеком. :dgi:

[Кайя]

Только в УК актуальная информация, а в писаниях настойчиво советуют выпускать рабов на седьмой год. И много еще чего интересно, за что УК по головке не погладит. А когда на это указываешь, начинают что-то бессвязно бормотать про метафоры и аллегории в писаниях.

 

Ветхий завет - это специфическая литература, некоторые из книг там регулируют чисто материальные вопросы, актуальные в то время. Видимо не было тогда УК и для таких вопросов пришлось создать отдельную книгу со сводом вполне себе земных правил, угодных Богу. Рабы, жертвоприношения, наделы и т.д. И те книги воспринимать следует лишь как исторический документ, чтобы проследить род того или иного царя, традиции, нравы и т.д. Это летопись народа, войн и царств. Неужели вы и правда думаете, что все верующие целыми днями бьют лбом об иконы и просят прощения, что никак не подворачивается случай выпустить раба?

 

Я, честное слово, не знаю, как там в иудаизме, но в христианстве вроде нет ничего про рабов, а все заповеди вполне применимы в любое время.

[Шер]

Только Аристотеля, а не Птолемея. :dgi:

да, точно, просто я саму книгу не успела прочесть - ее сожгли, а с именами у меня всегда была проблема))

ко в УК актуальная информация, а в писаниях настойчиво советуют выпускать рабов на седьмой год. И много еще чего интересно, за что УК по головке не погладит. А когда на это указываешь, начинают что-то бессвязно бормотать про метафоры и аллегории в писаниях.

Это мы еще Левит с жертвоприношениями не рассматриваем, как там черных петухов надо резать. Кстати что любопытно - не во всех изданиях Библии это встречается, иной раз когда говорю дескать - не пора ли жертвоприносить вам согласно книге, делают непонимающие глаза.

[mastholte rietberg]

пост в 7. 58, началось в колхозе утро))

Утро начнется, когда Мадкул подъедет)

 

Да все мы не свободны. Конституция - это то же описание несвободы. Все мы скованы: законами тела (не можем быть свободны от еды, воды, воздуха, гравитации), законами морали, законами государства, своими собственными убеждениями и т.д. Так же и религия - это свод законов, которые можно соблюдать, а можно и нет; и на земле законы можно соблюдать, а можно и нет. Главное понимать, что ответственность нести потом всё равно придется за каждое решение. На небесах, как и на земле, в общем.

Тут украл, убил, изнасиловал - сел в тюрьму. Где же тут свобода?) Ну и там также - пошел против совести или против предписаний веры - неси ответственность перед Богом и собственной душой. Так что все мы в равных условиях со своими свободами и несвободами.

А умереть вы свобод7ы?

[Кайя]

А умереть вы свобод7ы?

 

Да, как и вы

[Шер]

Утро начнется, когда Мадкул подъедет)

 

Дайте молд.челу с мыслями собраться, у него есть потенциал.

Умереть это кстати интересный вопрос, вот у древних народов настолько клан был важнее,что смерть за него вызывала улыбку на устах. Посмертную.

То ли настолько люди не ценились, как личности, то ли они в самом деле личностями и не были.

Я кстати думаю что и умереть мы не особо свободны - вот допустим я планирую помереть в 80 лет. Так меня может задавить грузовик с пьяным водителем, я могу выпить не то лекарство или съесть некачественный продукт из магазина, могу упасть в самолете ( вместе с самолетом).

То есть выходит что и умереть как и когда я желаю - я не могу.

Значит я и тут несвободна.