Атеизм и агностицизм

[Стальной Детройт]

Фактически любой космонавт на работе может считаться небесным телом.

 

У гуманитариев.

[Умерович]

А зачем что-то делать со статистикой?

С ней ничего не надо делать, просто она доказывает, что атеисты в среднем умнее верующих.

 

И связано оно исключительно с тем, что наука окончательно встала на вполне себе неверифицируемую позицию "реально только материальное", отбросив все остальные гипотезы.

И правильно сделала. Лишнее срезается бритвой Оккама.

 

Чем дольше человек образовывается, сиречь подвергается воздействию обработкой конкретной картиной мира, тем менее он способен воспринять другие картины.

Спорно. Образование подразумевает разностороннее развитие.

 

Это потому, что он в большей мере подвергся обработке извне

Так становятся верующими.

[Венцеслава]

Могли бы просто рассказать, как надо правильно понимать эпизод с яблоком. Мы ж тут просвещаемся все, да, не просто сремся?

...и тут я, наивная, реально уже начала думать, как бы это лучше сформулировать... но потом дочитала до этого:

Не, я на самом деле не догоняю, зачем было сажать в Эдеме это опасное оппозиционное дерево. Это же нарушение ТБ. Ну и примитивно как-то, ведь он же знал, что будет... Лучше бы сделал Еве лоботомию. Честно говоря, Зевс над своими подопечными глумился изящнее и изобретательнее. Ну так, у греков все-таки цивилизация реально-четкая была, а не кибитки ближневосточных скотоводов.

Боюсь, если вы исходно видите это так, я не смогу объяснить так, что вы действительно поняли, а не извлекли новые поводы для лулзов Слишком толстый пласт недопонимания придется преодолевать и слишком много уже сложившихся установок развенчивать, причем засада в том, что, начиная чего-то объяснять, даже не знаешь, в чем состоят эти установки, пока не наткнешься на них.

 

Если вам правда интересно, то отошлю вас, пожалуй, к хорошей книге (полагаю, что хорошая, потому что когда-то, еще будучи атеисткой, сама успешно извлекла для себя христианский смысл рассказа о яблоке именно из нее): Андрей Кураев, "Сатанизм для интеллигенции"

 

Весь смысл извлекается из гугла же за секунду вместе с цитатами отцей церкви, и она, в общем, была довольно точна, и как-то все это не выглядит сильно сложнее теории струн, которую как-то тоже умудряются объяснять "как для детей", действительно понимающие её

Эх, если бы все было так просто Посмотрите на дискуссии этого форума. Все всю дорогу недопонимают или вовсе не понимают друг друга, в чужие тексты часто и густо вчитывается откровенно левый смысл, который потом банального взаимопонимания ради приходится долго и трудно преодолевать. Это - тексты, принадлежащие одному времени, продуцированные людьми, в принципе живущих в рамках одной и той же культуры. Что же говорить о контркультурном диалоге, да еще и в ситуации, когда как миниум одна из сторон заведомо ориентирована на извлечение лулзов?

И иметь единое кодифицированное учение о том, какое понимание Васи является истинным?

Почему нет? Кодифицируется же минимум. Допустим, мы все согласны, что Вася - человек и мужчина. Если же кому-то из его знакомых кажется, что он женщина, да еще и лошадь, то, скорее всего, речь просто идет о какой-то другой Васе

Изменено 12.03.2018 17:30 пользователем Венцеслава

[Кэйли]

...и тут я, наивная, реально уже начала думать, как бы это лучше сформулировать... но потом дочитала до этого:

Неужели вы надеялись так просто ударными темпами обратить меня в свою веру?

Похвастаюсь (все равно уже вчера созналась, что бабушка): когда я была ооочень юной, в меня швырнул стаканом добродушнейший, терпеливый, прекрасный человек отец Александр Мень (через год он погиб) во время нашего богословского диспута. Потом очень извинялся. Помню, тогда мы с ним добрались до Абеляра.

 

Если вам правда интересно, то отошлю вас, пожалуй, к хорошей книге (полагаю, что хорошая, потому что когда-то, еще будучи атеисткой, сама успешно извлекла для себя христианский смысл рассказа о яблоке именно из нее): Андрей Кураев, "Сатанизм для интеллигенции"

Какой-то кисель, размазанный по манной каше. Как-будто ему платят за знаки. Полкниги уже прочитала, а до ответа не добралась, все какой-то... дым. Пока самое забавное - про Блаватскую.

[Aiza]

У гуманитариев.

 

Речь вообще, даже близко не об этом.

[Венцеслава]

Неужели вы надеялись так просто ударными темпами обратить меня в свою веру?

:eek:

Мне кажется, или мы всю дорогу говорили с вами о Библии как о литературном произведении и специально оговаривали это? Если кто-нибудь в ответ на ваши сетования на то, что вы не понимаете, что Пушкин вкладывал в отношения Онегина и Татьяны, попытается прояснить для вас этот вопрос, вы тоже предположите, что он надеется ударными темпами обратить вас в условный онегиенизм?

 

Понимать смысл, вложенный в текст, и верить в содержание текста - это не одно и то же. Мне казалось, что это очевидная вещь.

[Кэйли]

:eek:

Мне кажется, или мы всю дорогу говорили с вами о Библии как о литературном произведении и специально оговаривали это? Если кто-нибудь в ответ на ваши сетования на то, что вы не понимаете, что Пушкин вкладывал в отношения Онегина и Татьяны, попытается прояснить для вас этот вопрос, вы тоже предположите, что он надеется ударными темпами обратить вас в условный онегиенизм?

 

Понимать смысл, вложенный в текст, и верить в содержание текста - это не одно и то же. Мне казалось, что это очевидная вещь.

 

Про Татьяну с Онегиным я понимаю. Да и про яблоко тоже понимаю, чё там понимать-то? Это вы настаиваете, что я понимаю как-то не так. И при этом не можете сами ничего объяснить, но ссылаетесь на какой-то спорный труд человека, на которого РПЦ наложила епитимью за всякую ересь и выперли из духовной академии. А вдруг он сам не знает, что пишет, если уж церковь на него ополчилась?

Если смысл есть, его всегда можно донести сжато. Тем более, в самой библии этому эпизоду уделены буквально несколько строк. Зато толкований настрочили на две александрийских библиотеки.

Изменено 12.03.2018 17:59 пользователем Кэйли

[MaDCooL]

...

Кажется, я нашла корень проблемы. У вас с пониманием плохо, потому что вы крайне невнимательно читаете. Давайте по буквам

 

Точно-точно ни к чему нас определение бога не отсылает? Подсказка: выделено жирным.

Да нет, всё нормально. Я же говорил о том, если будет отсутствовать наука и религия. Научное знание отсылает нас к объективному миру. Вера же ни к чему в объективном мире не отсылает, т.е. без упоминания о конкретной религии её попросту не будет существовать в объективном мире, т.е. не будет связей с ним.

Это просто набор букв. На месте "бога" можно поставить любое другое придуманное слово, которое тоже ни к чему не будет отсылать.

Объективный мир содержит в себе все возможные вопросы и ответы.

И наблюдатель для этого совершенно не нужен, так как в природе вещей и явлений все их свойства и особенности будут устроены определённым образом. Этим и отличается выдуманное от объективно существующего.

[mastholte rietberg]

пять секунд полет нормальный

[MaDCooL]

В том-то и дело. Ни вы, ни кто-либо другой не можете именно что доказать тезис "любая религия = выдумка", даже в достаточной степени обосновать его косвенными фактами.

А вы можете вообще допустить, что вас кто-то переубедит в этом плане при помощи достаточной аргументации? Или же сами себя переубедите. То есть пробовали ли вы рассуждать с другой позиции, задавая себе вопросы? Реально ли вообще переубедить вас или же вы прочно будете стоять на своём?

Я вот даже не думал, что кто-то может не признавать факт выдуманности религии, потому как это придумывали вполне конкретные люди. Но дело даже не в выдуманности. Мой вопрос был скорее о том, что имеет больше выдуманности: религия или наука. И что из них больше отсылает к объективному миру.

 

"любая религия = выдумка", стоите ровно на такой же зыбкой почве, а именно - на своей персональной уверенности в истинности аксиомы/догмата.

Ну, религии писали люди. И в прямом, и переносном смысле. Науку тоже придумали люди. Но всё опять упирается в связь с объективным миром. Наука может быть тоже отчасти придумана, но при этом её связи с объективным миром очевидны. У религии же такие связи присутствуют в очень и очень слабой форме (какие-то исторические события и попытка описать мир при помощи метафор) или же отсутствуют полностью.

 

Ладно, можно даже не сравнивать религию и науку. Просто всё опять отсылает нас к объективному миру, который существует со своими особенностями и свойствами. Будет религия или наука - неважно. Мир всё равно будет существовать определённым образом.

[Aiza]

Майгадбл, в объективном мире существует масса непознанного и непонятного. Просто начать изучать можно только то, на что сподобились из-за своего развития и, что важно, устройства (природы). Вот и вся наука. Пшик. Нет, туалетная бумага, телескоп, мясорубка - вещи полезные, тут мы молодцы. А вот звезда не вещь и пока что непостижимая. Объективный мир не зависит от ваших знаний, Мадкул, все правильно.

[Кэйли]

Я вот даже не думал, что кто-то может не признавать факт выдуманности религии, потому как это придумывали вполне конкретные люди. Но дело даже не в выдуманности. Мой вопрос был скорее о том, что имеет больше выдуманности: религия или наука. И что из них больше отсылает к объективному миру

Библию надиктовал непосредственно святой дух. Так утверждает церковь. Стенографисты остались анонимными. Истины там изложенные - непреложны. Так что...

 

Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его. (Исход, глава 21, стихи 2-3).

Весьма гуманно, надо признать. У вас как с рабами дела обстоят, выпускаете?

[Аркин]

Если вам правда интересно, то отошлю вас, пожалуй, к хорошей книге (полагаю, что хорошая, потому что когда-то, еще будучи атеисткой

 

А сейчас агностик?

[Кэйли]

 

Если вам правда интересно, то отошлю вас, пожалуй, к хорошей книге (полагаю, что хорошая, потому что когда-то, еще будучи атеисткой, сама успешно извлекла для себя христианский смысл рассказа о яблоке именно из нее): Андрей Кураев, "Сатанизм для интеллигенции"

Нам пишут о яблоках.

 

А.К. (Андрей Кураев):

Бог не может спасти человека без согласия человека. Бог желает привлечь человека к Себе, желает дать ему возможность участвовать в бытии за пределами его самого. Однако в каждом человеке есть частица, не желающая выходить за свои собственные пределы. Она не хочет умирать в любви, она предпочитает на все смотреть с точки зрения своей собственной маленькой пользы. С этой частицы и начинается умирание человеческой души. Мог ли Бог просто удалить неким ангельским скальпелем эту раковую опухоль, гнездящуюся в человеческой душе? Нет, не мог, потому что Бог создал людей свободными, и потому не стал бы уродовать собственный образ, который Он вложил в человека.

 

Библия:

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

......

Кэйли: Первым делом соврал свободному человеку... Ок. Едем дальше.

 

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

 

Кэйли: Змей, кстати, порядочное животное, не врет, как некоторые.

 

А.К.:

«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи…» (Быт. 3:6). Познание добра и зла в их дьявольской интерпретации уже произошло – с этого момента Ева живет уже в другой аксиологии, чем первоначальная. Иерархия ценностей уже начала переворачиваться. Самое мистическое и таинственное произрастание райского сада Ева уравняла теперь со всеми остальными деревьями. В этом древе она увидела то, что было во «всяком дереве», – его пригодность в пищу.

 

Здесь берет свое начало излюбленная игра человеческой пошлости – игра на понижение всех ценностей, на уравнивание и развенчивание всего возвышенного. Здесь в первом шаге самодеятельного человеческого «познания» закладывается методология всякого редукционизма, который полагает, что понять высшее можно, лишь расчленив его на низшее. Для фрейдизма и исторического материализма, философского дарвинизма и многих других теорий высшая задача заключается в радости Хама, подсмотревшего наготу собственного отца[1405].

 

Впервые такими же глазами взглянула на мир Ева.

 

И еще один новый момент входит в ее восприятие – утилитаризм. Древо познания она воспринимает прежде всего как «хорошее для пищи».

.....

Кэйли: А тут врет как сивый мерин уже Кураев, наговаривает на Еву. Вот, что на самом деле написано в Библии:

 

Библия:

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

 

.....

Кэйли: Почему Кураев опустил окончание цитаты из Библии? Ведь ясно же написано, что дело было отнюдь не только в желании пожрать: девка к знаниям потянулась и мужика своего на вечерние курсы записала.

 

Дальше Библия снова опровергает слова Кураева, что бог создал людей свободными:

 

Библия:

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

...

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

...

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Депортировал, короче, свободного человека, свое подобие, как последнего беженца. Чтоб не жил вечно - ишь, губу раскатал в придачу к знаниям. Тут подобие, а тут не подобие, тут свободный, а тут пошел нафиг.

 

В общем, так себе толкователь из Кураева, невнимательный и манипулятор - целые куски текста из контекста литературного произведения выдирает.

[Шер]

Я вот даже не думал, что кто-то может не признавать факт выдуманности религии, потому как это придумывали вполне конкретные люди. Но дело даже не в выдуманности. Мой вопрос был скорее о том, что имеет больше выдуманности: религия или наука. И что из них больше отсылает к объективному миру.

 

 

Ну, религии писали люди. И в прямом, и переносном смысле. Науку тоже придумали люди. Но всё опять упирается в связь с объективным миром. Наука может быть тоже отчасти придумана, но при этом её связи с объективным миром очевидны. У религии же такие связи присутствуют в очень и очень слабой форме (какие-то исторические события и попытка описать мир при помощи метафор) или же отсутствуют полностью.

 

Ладно, можно даже не сравнивать религию и науку. Просто всё опять отсылает нас к объективному миру, который существует со своими особенностями и свойствами. Будет религия или наука - неважно. Мир всё равно будет существовать определённым образом.

Мнээ, а выдуманность -это означает отсутствие связи с объективно существующим миром или что?

Дело в том, что верующие как раз думают, что бог всегда онлайн, то есть связь у них с ним как бы всегда есть.

Наверное всё-таки главное не просто то что думаешь что что-то там есть, а что опять же реально ты с этими знаниями можешь сделать и как воздействовать на мир, какие результаты воздействия человек получает, если конечно он этого хочет.

И тут мы подходим к самому главному, на мой взгляд - наш виртуальный мир и городской в частности, слишком оторван от той же природы.

Наше образование ( во многих городских очень средних школах и вузах) лишено практики.

Такому стаду очень легко вбить в голову религиозные догмы, и еще внушить им псевдоученость, когда при слове "Африка" толпа дружно кричит - да мы знаем!

А на вопрос - что же вы знаете - назовите народности, сколько там гектаров леса, какие особенные звери там водятся ( хотя бы пару десятков ) или пару десятков столиц тех же государств, - ничего не могут ответить.

Но живут с иллюзией что "знают".

То есть дети около 10-11 лет проводят в умственном безделье, на которое их обрекло государство-общество-семья, за редким исключением, а, как мы( ученые атеисты, приходится уточнять) понимаем, нормы диктует большинство.

И как грится - "пустая голова кузница дьявола", примеров море.

Какие выводы из всего этого - падение грамотности и образованности приводит к религиозному сознанию, тк это намного проще, на это тратятся огромные средства, и дикость вполне возможна в окружении мясорубок и микроволновок и с лэптопами и айфонами.

Это как первобытные люди смотрели на метеоритный дождь и чесали вшивую голову.

1 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

...

О да, ветхий завет это нечто!!

Там же на первых страницах пишут, что мир создавали дважды, кстати за его правдивость почему-то принято ветхий завет списывать как устаревший (ну как бы аайайай для верующих)

[giallo]

Все же нашей дорогой Кэйли нужно отдать должное за ее дотошность.Неглупый человек, но нужно понимать, что настойчивое стремление постичь суть в данном треде -совершенно глупая занятие.

[Шер]

Конечно лучше постигать истину в теме Веселых картинок и компьютерных игр, и еще в фотографиях форумчан, кто ж спорит-то))

Еще тема Алкоголя есть, тоже смотрю ее как-то подзабыли.

[Умерович]

В этой теме истину точно не постичь.

[Кэйли]

О да, ветхий завет это нечто!!

Там же на первых страницах пишут, что мир создавали дважды, кстати за его правдивость почему-то принято ветхий завет списывать как устаревший (ну как бы аайайай для верующих)

Он очень интересен как исторический документ. Их и так мало за тот период, а тут прекрасно описаны нравы, мораль, законы, быт. Классно же. Ну, если не относиться к нему как к руководству к действию и священному тексту спустя три тысячи лет.

И стихи есть хорошие.

 

но нужно понимать, что настойчивое стремление постичь суть в данном треде -совершенно глупая занятие.

Обожаю глупые занятия в формате отдыха. Чё еще делать, пока проект рендерится?

К тому же, все равно подцепляешь какие-то мысли, идеи.

[ЭОН]

Канеш

Звезда ФКП к примеру, пленительного счастья и так далее

Видите, как славненько, спасибо, что разрешаете. А если бы я была как те люди, которые постоянно вертят носом от определений бога, я бы вас спросила что такое счастье и указала бы на то, что пленительный - это слишком абстрактное прилагательное, которое может описывать слишком много вещей и явлений, а значит не может быть частью определения звезды(((

Узкий специалист подобен флюсу. (с)

Ужс какой, а вот в более прогрессивных странах узкие специалисты куда больше ценятся, холятся и лелеятся ))

Разумеется, я имела в виду, что неадекваты есть по обе стороны баррикад и научные знания тру вере не помеха Кстати вот Илон Маск считает, что мы живём в виртуальной реальности, как вы думаете, это у него слепая вера или мысли, основанные на известных ему научных знаниях?

 

Т.е., атеисты - это просто люди с нормальной и крепкой нервной системой, не склонные к неврозам?

Если бы Вера - это не причина, а следствие)) Атеисты со своими неврозами справляются иными методами, видимо)

Вы не небесное, вот если станете карликом или красным гигантом и все такое прочее, можете называться)

Или полечу на красном воздушном шаре) сразу всех зайцев убью!

 

Верующие обидятся, что их фетиш сводятся к защитному клапану, вместо которого запросто можно представить алкоголь, наркотики, медитативные техники и др.

Обижаться можно наверное, если считать себя лучше других благодаря связи с богом)) Но этим в принципе страдают многие, вне зависимости от вероисповедания)

У гуманитариев.

Все нормально, мы щас на их территории, разбираемся что есть определение в этом жестоком мире гуманитарных наук.

,........

Ла-ла-ла, я опять забыл, что мы обсуждаем наличие определения у слова, вместо моего собственного отношения к существованию бога, про которое я оч много базарю, а потом говорю, что определения у бога нет, я логичен........

[Венцеслава]

Про Татьяну с Онегиным я понимаю. Да и про яблоко тоже понимаю, чё там понимать-то? Это вы настаиваете, что я понимаю как-то не так. И при этом не можете сами ничего объяснить

Я настаиваю не на том, что вы "понимаете как-то не так", а на том, что ваше понимание кардинально отличается от того, как его понимают христиане. Это не значит, что с их пониманием все "так", а с вашим все "не так". Но если вы действительно хотите понять, какой смысл вложен в эту историю исходно, и пополемизировать с этим реальным смыслом, а не постебаться над фикцией, которую же сами и придумали, не осознавая того, то имеет смысл покопаться в литературе. Если не хотите и нравится разговаривать самой с собой - вполне можно ограничиться своим пониманием, не вопрос.

 

Сама объяснить я ничего не могу не потому, что смысл сложен, а потому что я не чувствую в себе сил биться лбом о ваше уже сложившееся понимание и по три раза пересказывать одну и ту же мысль разными словами для того, чтобы она была понята верно.

...но ссылаетесь на какой-то спорный труд человека, на которого РПЦ наложила епитимью за всякую ересь и выперли из духовной академии. А вдруг он сам не знает, что пишет, если уж церковь на него ополчилась?

Вот, вот, примерно об этом я и говорю: уже готовое не соответствующее исходной ситуации восприятие, которое приходится опровергать буквально на каждом слове, и то вряд ли поможет. "РПЦ" в принципе не может "накладывать епитимью", это способен сделать только конкретный священник по отношению к своему духовному сыну. Накладывал ли духовник на Кураева епитимьи - мы не в курсе и не можем быть в курсе, это часть тайны исповеди. Церковь на него не ополчалась. Отдельные церковные иерархи - да, Церковь - нет. Из вузов его, увы, действительно поперли, но вовсе не за "какую-то ересь", а из-за его участия в раздувании скандала вокруг событий в Казанской семинарии. При этом его авторитет как одного из крупнейших отечественных специалистов в области богословия не подвергался сомнению, а его книги, в том числе и та, которую я вам рекомендовала, по-прежнему лежат в семинарских библиотеках.

 

Тут, кстати, есть еще одно очень важное отличие от принципов мышления многих (к счастью - не всех) свободомыслящих рационалистов. В Церкви почти никогда не бывает так, чтобы из-за каких-то отдельных цитат или поступков, которые кажутся дурацкими или даже являются таковыми (привет Честертону) подвергалось сомнению все богословское наследие человека. Среди наших учителей есть даже такие своеобразные люди, как античный историк Татиан, который и начинал еретиком, и умер еретиком, но на своем пути от одной ереси к другой краешком зацепил православие. Эти несколько вполне православных его работ, тщательно отделенных от прочих, до сих пор с благодарностью используются Церковью.

[Венцеслава]

А вы можете вообще допустить, что вас кто-то переубедит в этом плане при помощи достаточной аргументации? Или же сами себя переубедите. То есть пробовали ли вы рассуждать с другой позиции, задавая себе вопросы? Реально ли вообще переубедить вас или же вы прочно будете стоять на своём?

Я же вам который день предлагаю перестать, наконец, повторять разными словами тезис "любая религия = выдумка", и предложить какую-нибудь внятную его аргументацию. Сначала вы высказались в том смысле, что мы с вами могли бы придумать религиозный сюжет. Я согласилась с этим, но указала на то, что то, что мы с вами можем чего-то выдумать, ровно никак не доказывает, что все религии обязательно рождены в рамках точно такого же, как наше, литературного творчества. Потом вы сказали что-то вроде того, что некоторые положения религии неверифицируемы, и это доказывает выдуманность. Я согласилась с неверифицируемостью, но указала на тот факт, что неверифицируемые некоторых положений науки вы заведомой выдумкой не считаете, а значит неверифицируемость само по себе доказательством выдуманности чего бы то ни было признана быть не может. Тут у вас закончились аргументы и вы даже вслух предположили, что, возможно, нужных доказательств может вообще не существовать.

 

Вопрос: как я в этой ситуации должна переубедиться? Доказательств (не то, что "достаточных", а хоть косвенных, но логичных) нет. И если встать на другую позицию и задавать себе другие вопросы, то этсамые доказательства от этого не появляются: вот вы же явно и стоите, и задаете, а пруфов как не было, так и нет. Не, можно, конечно, захотеть и передумать. Но именно переубедиться на таком безрыбье вряд ли получится.

Я вот даже не думал, что кто-то может не признавать факт выдуманности религии

Ну дык и я о чем! Догматы - это именно то, что человек не подвергает сомнению. И что-то мне подсказывает, что отдельные верующие подвергают свои догматы сомнению чаще, чем вы - свой

[Кэйли]

Я настаиваю не на том, что вы "понимаете как-то не так", а на том, что ваше понимание кардинально отличается от того, как его понимают христиане. Это не значит, что с их пониманием все "так", а с вашим все "не так". Но если вы действительно хотите понять, какой смысл вложен в эту историю исходно, и пополемизировать с этим реальным смыслом, а не постебаться над фикцией, которую же сами и придумали, не осознавая того, то имеет смысл покопаться в литературе. Если не хотите и нравится разговаривать самой с собой - вполне можно ограничиться своим пониманием, не вопрос.

Об атеизме можно и с атеистами поговорить. Так-то вообще.

А в Библии, значит, не исходный смысл этой истории? А какой? И почему нужно читать ваши толкования или толкования еще 9000 богословов и любителей, а не саму библию, чтобы понять такой незатейливый мифологический сюжет? К тому же не уникальный и не самый ранний.

 

Сама объяснить я ничего не могу не потому, что смысл сложен, а потому что я не чувствую в себе сил биться лбом о ваше уже сложившееся понимание и по три раза пересказывать одну и ту же мысль разными словами для того, чтобы она была понята верно.

Ясно. Понятно. Вы себе сложных задач не ставите. А кому вы смогли бы объяснить? Ребенку? Человеку малообразованному и не эрудированному?

Ну, церковники так и поступают - идут в школы и разные перди.

 

Вот, вот, примерно об этом я и говорю: уже готовое не соответствующее исходной ситуации восприятие, которое приходится опровергать буквально на каждом слове, и то вряд ли поможет. "РПЦ" в принципе не может "накладывать епитимью", это способен сделать только конкретный священник по отношению к своему духовному сыну. Накладывал ли духовник на Кураева епитимьи - мы не в курсе и не можем быть в курсе, это часть тайны исповеди.

Накладывал, накладывал, он сам писал.

 

Церковь на него не ополчалась. Отдельные церковные иерархи - да, Церковь - нет.

Вот те на. Иерархи не церковь... А что церковь? Голубь, реющий над водами?

 

Из вузов его, увы, действительно поперли, но вовсе не за "какую-то ересь", а из-за его участия в раздувании скандала вокруг событий в Казанской семинарии. При этом его авторитет как одного из крупнейших отечественных специалистов в области богословия не подвергался сомнению, а его книги, в том числе и та, которую я вам рекомендовала, по-прежнему лежат в семинарских библиотеках.

 

Тут, кстати, есть еще одно очень важное отличие от принципов мышления многих (к счастью - не всех) свободомыслящих рационалистов. В Церкви почти никогда не бывает так, чтобы из-за каких-то отдельных цитат или поступков, которые кажутся дурацкими или даже являются таковыми (привет Честертону) подвергалось сомнению все богословское наследие человека. Среди наших учителей есть даже такие своеобразные люди, как античный историк Татиан, который и начинал еретиком, и умер еретиком, но на своем пути от одной ереси к другой краешком зацепил православие. Эти несколько вполне православных его работ, тщательно отделенных от прочих, до сих пор с благодарностью используются Церковью.

Именно поэтому в христианстве существует вот такое количество конфессий?

 

Римско-католическая церковь / Восточнокатолические церкви / Старокатолицизм / Православная церковь / Старообрядчество / Поповство / Беспоповство / Беглопоповство / Обновленчество / Старостильные церкви / Украинская автокефальная православная церковь / Белорусская автокефальная православная церковь / Синод противостоящих / Армянская апостольская церковь / Коптская православная церковь / Эфиопская православная церковь / Сиро-яковитская православная / церковь / Маланкарская православная церковь / Ассирийская церковь Востока / Коптская православная церковь / Эфиопская православная церковь / Сиро-яковитская православная церковь / Маланкарская православная церковь / Ассирийская церковь Востока / Адвентисты седьмого дня / Англиканство / Баптизм / Кальвинизм / Пресвитерианство / Лютеранство / Методизм / Пятидесятничество / Адвентисты-реформисты

Квакеры / Меннонитство / Евангельские христиане / Харизматические течения

 

И это далеко не все. И не учтены те, что уже сами сгинули или были уничтожены другими христианами. И католики ни за что не будут ссылаться на Лютера и Кальвина, а протестанты не будут цитировать римских пап.

Это и называется "в Церкви почти никогда не бывает так, чтобы из-за каких-то отдельных цитат или поступков, которые кажутся дурацкими или даже являются таковыми (привет Честертону) подвергалось сомнению все богословское наследие человека" (с)?

И неужели вы никогда не слышали об арианской ереси?

[Nattalie_S]

Я настаиваю не на том, что вы "понимаете как-то не так", а на том, что ваше понимание кардинально отличается от того, как его понимают христиане. Это не значит, что с их пониманием все "так", а с вашим все "не так". Но если вы действительно хотите понять, какой смысл вложен в эту историю исходно, и пополемизировать с этим реальным смыслом, а не постебаться над фикцией, которую же сами и придумали, не осознавая того, то имеет смысл покопаться в литературе.

 

Венцеслава, к этому нельзя относиться хоть сколько нибудь серьезно. Интерес может вызывать только исторический антропологический момент развития человеческого сообщества 3 тыщи лет назад, чуть узреть их нравы и понятия, ведь они - это мы, наше прошлое. Вот это может быть интересно, почему они выдумывали именно такие истории, именно такого бога. Все так наивно Почему тогда такое поведение и наказание считалось нормой? Почему как само собой разумеющееся упоминается рабство? Считать же эту историю поучительной или нравственно полезной это просто глупость.

[Венцеслава]

Почитала еще толкование Кэйли толкований Кураева. Ну, что могу сказать: молодец, Слава, что не стала биться лбом

 

Кураев:

Впервые такими же глазами взглянула на мир Ева.

 

И еще один новый момент входит в ее восприятие – утилитаризм. Древо познания она воспринимает прежде всего как «хорошее для пищи».

 

Библия:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

 

Кэйли:

А тут врет как сивый мерин уже Кураев, наговаривает на Еву. Почему Кураев опустил окончание цитаты из Библии? Ведь ясно же написано, что дело было отнюдь не только в желании пожрать: девка к знаниям потянулась и мужика своего на вечерние курсы записала.

 

Венцеслава:

Пардон, но в чем ложь Кураева? Он обращает внимание читателей на то, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО / В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Ева увидела в древе пищу. В Библии сказано ровно то же самое: жена увидела, что дерево 1) хорошо для пищи, 2) приятно для глаз и только 3) вожделенно из-за знания. Конец цитаты не приводит не потому, что хочет опорочить Еву, а потому что для мысли, которую он проводит в этом отрывке, конец абсолютно не важен. Мысль же состоит не в том, что она только и исключительно хотела пожрать, а в том, что у нее, незаметно для нее самой, вдруг в какую-то странную сторону сместились приоритеты, и при взгляде на сакральную, ценную, единственную в своем роде, сулящую новые профиты вещь ПЕРВОЙ в голову пришла мысль о том, что та может быть еще и вкусной!

 

Это примерно как если бы современному японисту принесли редчайшую древнюю рукопись на рисовой бумаге, а он сначала подумал, что та, наверное, недурна на вкус, потом порадовался бы, чем теперь у него есть, чем растопить печку, и только потом до него бы дошло, что принесенное еще и вожделенно, ибо дарует знания.

 

По поводу прочего - тот же коленкор. Комментарии забавные, но они выдвают скорее отсутствие попыток вникнуть вкупе с желанием побыстрее словить лулзы, чем здравый критический взгляд. И снова получается разговор с самой собой и извлечение лулзов из него же.