Атеизм и агностицизм

[ЭОН]

Если звезда указывает на вполне конкретные свойства и особенности конкретного явления в объективном мире, то "бог" ни к чему не отсылает и ничего не значит.

...

Кажется, я нашла корень проблемы. У вас с пониманием плохо, потому что вы крайне невнимательно читаете. Давайте по буквам

Бог[1][2][3][4] — название могущественного[5][6][7] сверхъестественного[5][6][8][7][9][10] Высшего Существа (рус.)англ.[8][11][12][10][13][14][15] в теистических и деистических религиях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность[16][17][18], как персонификация Абсолюта[7], как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»)[16][19][20][21] и как проявление высшей реальности[22], причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных[23][24]. В политеистических религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон, а затем из их пантеона выделяется один главный бог (монолатрия)[19][25][26].

Точно-точно ни к чему нас определение бога не отсылает? Подсказка: выделено жирным.

Массивный, газовый, излучающий свет - это свойства звезды. А что такое звезда.

этопять.

Ой ну что за кипешь? Звезда - это небесное тело.

О, я - тоже тело. Могу ли я считаться звездой?

"Небесное" - это указание на место, а не определение.

Круто нас банан научил?)

Вера, говорите? А что такое вера? Это элементарное отсутствие знания.

Суждение не верное. А как же приличное количество ученых, которые совмещают веру и огромные знания )))

Вера - это скорее защитный механизм, некий клапан в нашей психике, который защищает нас от серьёзных неврозов.

Да уж, логика что дышло, кому-то предстоит еще это узнать, в здравый смысл иногда тоже остается только верить, ибо неверифицируем)

 

[Nattalie_S]

...

 

 

О, я - тоже тело. Могу ли я считаться звездой?

"Небесное" - это указание на место, а не определение.

Круто нас банан научил?)

 

 

Канеш

Звезда ФКП к примеру, пленительного счастья и так далее, ведь у слова звезда много определений. А вот астрономическим телом - нет, пушто в вас нет стока водорода и гелия, в такой концентрации.

[Кэйли]

...

 

Суждение не верное. А как же приличное количество ученых, которые совмещают веру и огромные знания )))

Узкий специалист подобен флюсу. (с) Есть такой математик Фоменко, у него огромные знания в сфере математических наук, признанные. Но когда он начинает рассуждать об истории (хотя, возможно, он просто троллит и зарабатывает гешефт), то многие хотят упечь его в дурдом (погуглите "Новую хронологию", не исключено, что тоже захотите). Ученые же, которые жили во времена тотальной и обязательной для всех под страхом смерти религиозной идеологии, выбора не имели, хотя, опять же, многие пошли против этой идеологии с различным конечным результатом. Кого и сожгли...

А касаемо современности: статистика говорит о том, что в среде ученых самый большой процент атеистов по сравнению с остальным населением.

 

Вера - это скорее защитный механизм, некий клапан в нашей психике, который защищает нас от серьёзных неврозов.

Т.е., атеисты - это просто люди с нормальной и крепкой нервной системой, не склонные к неврозам?

[Шер]

.

О, я - тоже тело. Могу ли я считаться звездой?

"Небесное" - это указание на место, а не определение.

Круто нас банан научил?)

 

Суждение не верное. А как же приличное количество ученых, которые совмещают веру и огромные знания )))

Вера - это скорее защитный механизм, некий клапан в нашей психике, который защищает нас от серьёзных неврозов.

 

Вы не небесное, вот если станете карликом или красным гигантом и все такое прочее, можете называться)

Ученый и атеист это не одно и тоже, к сожалению.

Кстати в нашем вузе однажды не дали диплом выпускнику по одной простой причине - он был верующим, его что называется завалили на экзаменах, тк он не смог объяснить - зачем ему диплом, если у него есть бог.

Жаль что я не присутствовала, думаю диалог был крайне интересным.

Верующие обидятся, что их фетиш сводятся к защитному клапану, вместо которого запросто можно представить алкоголь, наркотики, медитативные техники и др.

[Кайя]

Т.е., атеисты - это просто люди с нормальной и крепкой нервной системой, не склонные к неврозам?

 

Скорее, наоборот, к неврозам склонны все, а у верующих есть защитный клапан

[Кэйли]

Скорее, наоборот, к неврозам склонны все, а у верующих есть защитный клапан

 

Спорное обобщение. Нужна точная статистика подверженности неврозам.

И вообще-то она есть, я поищу. Но она очень обидная для верующих, как-то уже приводила её - чуть не сожгли, неделю потом за мной с факелами бегали. А источник очень авторитетный какой-то, научный.

[Аркин]

Кстати в нашем вузе однажды не дали диплом выпускнику по одной простой причине - он был верующим, его что называется завалили на экзаменах, тк он не смог объяснить - зачем ему диплом, если у него есть бог.

 

Философский вуз что ли?

[Кэйли]

Философский вуз что ли?

Тоже подумала, что гуманитарий. Технарь или естественнонаучник отбрехался бы, даже верующий.

[Шер]

Философский вуз что ли?

Не, как раз там бы ему дали диплом, а у нас надо не верить, а чЁтко знать законы химии, физики и биологии.

Но вообще у нас преподавательский состав зело сильный был и в соц. науках, если говорить по-современному, мы и экономику 2 года изучали, бухучет, историю религий и даже эстетику и этику, всякие управления хозяйством и т.д.

Тоже подумала, что гуманитарий. Технарь или естественнонаучник отбрехался бы, даже верующий.

Не угадали))

Никто из руководства вуза не хотел рисковать и проверить на практике - можно ли силой духа вызвать дождь или управлять финансовыми потоками...отсюда и фейл с дипломом.

[Кэйли]

Не, как раз там бы ему дали диплом, а у нас надо не верить, а чЁтко знать законы химии, физики и биологии.

Но вообще у нас преподавательский состав зело сильный был и в соц. науках, если говорить по-современному, мы и экономику 2 года изучали, бухучет, историю религий и даже эстетику и этику, всякие управления хозяйством и т.д.

Не угадали))

Уникум. Чего только не бывает...

 

Никто из руководства вуза не хотел рисковать и проверить на практике - можно ли силой духа вызвать дождь или управлять финансовыми потоками...отсюда и фейл с дипломом.

Какие злюки, ишь. Могли бы и поверить в скрытые возможности человека, может ему ангелы нашептали бы новый физический закон или с биржей чего подсказали...

[Венцеслава]

Автоматически не начнет, но с большой вероятностью. Все зависит от того, насколько многого он не знает.

Опять же не обязательно. Представьте себе, что вы не знаете, какая погода на улице. И по каким-то причинам вот прямо сейчас не можете узнать. Ваше незнание при этом может колебаться в самых разных пределах, от "я сама не выглядывала, но в гугле пишут / выглядывавшая с полчаса назад племянница сказала" до "я вообще не в курсе". Начнете ли вы при этом - с большой вероятностью! - пламенно верить в то, что на улице дождь? Почти наверняка, нет. Просто остановитесь на своем незнании, нимало не тяготясь им. И если даже ВНЕЗАПНО уверуете в идущий дождь, то это с гораздо большей вероятностью произойдет в том случае, когда вы имеете какую-никакую внешнюю информацию (гугл, сообщение племянницы), а не в том, когда вы вообще не в курсе.

 

Все это я - исключительно к тому, что в человеческой жизни взаимоотношения веры и знания могут быть достаточно сложны, и просто приравнять одно к отсутствию другого невозможно.

[Aiza]

Фактически любой космонавт на работе может считаться небесным телом.

[Кэйли]

Фактически любой космонавт на работе может считаться небесным телом.

 

Бесспорно. А если он перейдет в газообразное состояние и в нем начнется процесс термоядерного синтеза, то он станет звездой. Это вряд ли, конечно, хотя наука еще многого не знает...

[Aiza]

Хорошо, что вы это признаете.

[Кэйли]

Опять же не обязательно. Представьте себе, что вы не знаете, какая погода на улице. И по каким-то причинам вот прямо сейчас не можете узнать. Ваше незнание при этом может колебаться в самых разных пределах, от "я сама не выглядывала, но в гугле пишут / выглядывавшая с полчаса назад племянница сказала" до "я вообще не в курсе". Начнете ли вы при этом - с большой вероятностью! - пламенно верить в то, что на улице дождь? Почти наверняка, нет. Просто остановитесь на своем незнании, нимало не тяготясь им. И если даже ВНЕЗАПНО уверуете в идущий дождь

Зачем? Я погуглю, если уж до окна лениво идти будет. И вообще, я в Питере, у меня с собой всегда зонт.

 

то это с гораздо большей вероятностью произойдет в том случае, когда вы имеете какую-никакую внешнюю информацию (гугл, сообщение племянницы), а не в том, когда вы вообще не в курсе.

 

Все это я - исключительно к тому, что в человеческой жизни взаимоотношения веры и знания могут быть достаточно сложны, и просто приравнять одно к отсутствию другого невозможно.

 

Это же Невзоров, он утрирует. Но статистика, что с ней делать? Чем образованнее человек, тем меньше он подвержен религиозным влияниям. Да, есть, какой-то процент образованных и верующих, да, есть процент необразованных неверующих или разуверившихся. Но общая корреляция все-таки зависит от суммы знаний.

 

Хорошо, что вы это признаете.

Более того, это признает наука в виде научных кругов. Наука отнюдь не претендует на сверхзнание.

[Венцеслава]

Это вряд ли, Августина Блаженного читала (в переводе, конечно), так столько лулзов нашла. Только не обижайтесь, я ж специально в тему Атеизм пришла, а не в Конфессии. Древние тексты бывают не менее забавны, чем современные.

Я не обижаюсь, тут не на что обижаться. Я просто указываю на тот факт, что если вы действительно хотите понять смысл какого-то текста (не согласиться с ним, не уверовать в него, а именно что понять, чего в него вкладывали авторы), то читать глазами культурного иностранца и тем более привлекать комментарии другого культурного иностранца - это очень неэффективный путь. Лулзы извлечете, да. Но не смысл.

Это вы про то, что это всё с пресловутым яблоком - аллегория врожденной человеческой греховности, наполненная глубоким скрытым смыслом, понятным только избранным, которые обрели и истинную веру, и истинную духовность, и истинное знание? К тому же профилактика излишнего любопытства и прямой призыв соблюдать дисциплину и субординацию, слушаться старших. В курсе, в курсе.

Да, в некотором смысле я говорю именно про это: все, что вы написали выше вот прям вопиет о том, что вы так и не извлекли того смысла. который вложен в пресловутую историю о пресловутом яблоке. Просто сами для себя сформулировали нечто постороннее, решили, что вложено именно оно, и словили луззы от объективной бредовости того, что кажется вам содержимым.

[Aiza]

 

Более того, это признает наука в виде научных кругов. Наука отнюдь не претендует на сверхзнание.

 

Тогда угощайтесь)

 

[Кэйли]

Я не обижаюсь, тут не на что обижаться. Я просто указываю на тот факт, что если вы действительно хотите понять смысл какого-то текста (не согласиться с ним, не уверовать в него, а именно что понять, чего в него вкладывали авторы), то читать глазами культурного иностранца и тем более привлекать комментарии другого культурного иностранца - это очень неэффективный путь. Лулзы извлечете, да. Но не смысл.

Могли бы просто рассказать, как надо правильно понимать эпизод с яблоком. Мы ж тут просвещаемся все, да, не просто сремся? Вдруг я действительно что-то упустила.

Вот, возвращаясь к Блаженному Августину. Читаю, читаю, сначала обычное блаблабла - витиевато так про духовность, про смирение перед божьей волей, про любовь... а потом как разразится дикими проклятиями в адрес язычников-еретиков, как он их имел и куда, как их надо насильно тащить в веру истинную и непогрешимую, мерзавцев... и так красочно и смачно. Мне даже интересно, как вы бы это поняли. Я, например, поняла, у кого Жириновский замашек нахватался. Блаженный, ну надо же...

 

Да, в некотором смысле я говорю именно про это: все, что вы написали выше вот прям вопиет о том, что вы так и не извлекли того смысла. который вложен в пресловутую историю о пресловутом яблоке. Просто сами для себя сформулировали нечто постороннее, решили, что вложено именно оно, и словили луззы от объективной бредовости того, что кажется вам содержимым.

Не, я на самом деле не догоняю, зачем было сажать в Эдеме это опасное оппозиционное дерево. Это же нарушение ТБ. Ну и примитивно как-то, ведь он же знал, что будет... Лучше бы сделал Еве лоботомию. Честно говоря, Зевс над своими подопечными глумился изящнее и изобретательнее. Ну так, у греков все-таки цивилизация реально-четкая была, а не кибитки ближневосточных скотоводов.

[Венцеслава]

Допустим, мы уже до этого договорились. Как можно верить дегенерату, когда он утверждает подобное:

 

И тут мы очень удачно возвращаемся к тому, с чего я начала: к Честертону, говорившему, что католик более свободомыслящ, чем атеистические поборники свободомыслия в том конкретном отношении, что он, в отличии от них, знает свои догматы в лицо, и не заблуждается, путая их с доказанными положениями или само собой разумеющимися фактами.

 

То есть, вчера он забыл куда ехал вообще, позавчера кидался на евреев, как полоумный, позапозавчера вызывал Люцифера и духи умерших, а сегодня он вдруг не заблуждается, да еще и в декларативной форме?! Как-то сомнительно это всё. Конечно, и сломанные часы дважды в день показывают правильное время, но нет никаких гарантий, что именно в этот момент у него было просветление сознания.

Но рассказы про отца Брауна у него прикольные.

 

Тут уже мне очень трудно понимать вас, ибо и в этой мысли Честертона вы явно видите, что-то не то. Он же не утверждает, что лично он, Честертон, более свободомыслящ, чем, и не склонен заблуждаться. Он говорит о свободомыслии католиков, причем, не ВООБЩЕ, а в одном вполне конкретном отношении. Католики понимают, что их догматы - это именно догматы, то, во что веришь, а не некие логически или фактологически доказанные положения (это, само собой, не мешает им в догматы верить и не заставляет сомневаться в них). В то время как многие их оппоненты, на всех углах рассказывающие о своем свободном, догматически не скованном мышлении, просто не видят, что оперируют все теми же догматами, сиречь принципиально неверифицируемыми утверждениями.

 

Если приложить это к нашей дискуссии, то все очевидно. Банан верит, что определением является только такое определение, которое устраивает лично его, а если не устраивает - то это и не определение вовсе. Макдул верит, что религия заведомо сочинена, аки литературное произведение. Шер верит, что если человек, считающий себя верующим, использует мясорубку, то он тем самым демонстрирует несуществование Бога. Ни одно из этих положений, само собой, не может быть доказано ровно никак, это именно что аксиомы, догматы, то, в чем утверждающие глубоко убеждены. Но они не понимают, что это догматы. При всем своем свободомыслии.

 

отсюда, кст, другой постулат верующих - что понимание бога у каждого свое, что это нечто глубоко личное, интимное итд, что вообще конечно должно бы конфликтовать с идеей религии и тем более церкви)

Почему? Допустим, есть некий Вася. Жена представляет его вполне определенным образом. Коллеги на работе - иначе. Любовница - как-то еще. Читатели его постов в интернете - ну вообще по своему. Понимание характера Васи и представление о нем у каждого свое, в чем-то эти картинки пересекаются, в чем-то нет. Но это не мешает всем этим людям верить в то, что Вася реально существует и даже при случае разговаривать о нем.

 

Мы вообще всю дорогу имеем дело не столько с объективной действительностью, сколько с ее несхожими проекциями в умах разных людей. Но это не конфликтует с идеей науки и тем более научных сообществ.

[Health]

Нет, а историю религии-то почему изучать нельзя, теми же методами, что и историю вообще? А логические утверждения опровергнуть, указав на логическую ошибку/уловку?

Да, в некотором смысле я говорю именно про это: все, что вы написали выше вот прям вопиет о том, что вы так и не извлекли того смысла. который вложен в пресловутую историю о пресловутом яблоке. Просто сами для себя сформулировали нечто постороннее, решили, что вложено именно оно, и словили луззы от объективной бредовости того, что кажется вам содержимым.

 

Весь смысл извлекается из гугла же за секунду вместе с цитатами отцей церкви, и она, в общем, была довольно точна, и как-то все это не выглядит сильно сложнее теории струн, которую как-то тоже умудряются объяснять "как для детей", действительно понимающие её

[Health]

Почему? Допустим, есть некий Вася. Жена представляет его вполне определенным образом. Коллеги на работе - иначе. Любовница - как-то еще. Читатели его постов в интернете - ну вообще по своему. Понимание характера Васи и представление о нем у каждого свое, в чем-то эти картинки пересекаются, в чем-то нет. Но это не мешает всем этим людям верить в то, что Вася реально существует и даже при случае разговаривать о нем.

 

И иметь единое кодифицированное учение о том, какое понимание Васи является истинным?

[Венцеслава]

Ученые же, которые жили во времена тотальной и обязательной для всех под страхом смерти религиозной идеологии, выбора не имели, хотя, опять же, многие пошли против этой идеологии с различным конечным результатом. Кого и сожгли...

О, еще и мифология пошла

Конечно, случалось всякое, кого и сожгли (хотя точно не тех, кого вы имели в виду, когда это писали ). Но представлять себе взаимоотношения науки (даже средневековой) и церкви (даже средневековой) как чистый идейный террор - это из области дарк-фэнтези. Многие основоположники современной науки были не только учеными, но и богословами и вряд ли есть основания предполагать, что писать богословские сочинения их вынуждали под страхом смерти. Многие аксиомы, на которых сейчас стоит и прыгает основоположенная ими наука, исходно были никакими не аксиомами, а выводами из - сюрприз! - реалий религиозной картины мира. И ничего - качественная трава, курим до сих пор.

[Кэйли]

Нет, а историю религии-то почему изучать нельзя, теми же методами, что и историю вообще? А логические утверждения опровергнуть, указав на логическую ошибку/уловку?

Весь смысл извлекается из гугла же за секунду вместе с цитатами отцей церкви, и она, в общем, была довольно точна, и как-то все это не выглядит сильно сложнее теории струн, которую как-то тоже умудряются объяснять "как для детей", действительно понимающие её

Именно. Даже в личных беседах об этой яблочной проблеме со священниками (у меня брат в семинарии учился), никто не сообщил мне чего-то более сакрального, чем та версия, которую я привела. С нетерпением жду откровений от Венцеславы.

[Кэйли]

О, еще и мифология пошла

Конечно, случалось всякое, кого и сожгли (хотя точно не тех, кого вы имели в виду, когда это писали ). Но представлять себе взаимоотношения науки (даже средневековой) и церкви (даже средневековой) как чистый идейный террор - это из области дарк-фэнтези. Многие основоположники современной науки были не только учеными, но и богословами и вряд ли есть основания предполагать, что писать богословские сочинения их вынуждали под страхом смерти. Многие аксиомы, на которых сейчас стоит и прыгает основоположенная ими наука, исходно были никакими не аксиомами, а выводами из - сюрприз! - реалий религиозной картины мира. И ничего - качественная трава, курим до сих пор.

 

Последнее время мы можем наблюдать, что церковники, причем почему-то всех мастей и сект и калибров, с необыкновенной страстью лебезят перед наукой, братаются с наукой и вообще изображают, что они всегда были чрезвычайно близки к ней, всегда были её покровителями, друзьями и чуть ли не её частью.

...

...Как изгалялись над Иваном Михайловичем Сеченовым – Петербургский митрополит Исидор требовал, чтобы Иван Михайлович был бы отправлен в Соловки на покаяние. А книга его «Рефлексы головного мозга» была запрещена к печати и распространению. Таких случаев было очень много, но дело даже не в этом.

 

Дело в том, что сейчас, в период этого активного лебезения и рассказов о том, как на самом деле церковь всегда была дружественна науке, церковники стали подгребать к себе действительно великие, потрясающие имена, пользуясь некоторой неосведомленностью публики. Верующими объявляют практически всех и даже, например, Ивана Петровича Павлова. По поводу Ивана Петровича существует гигантское количество легенд, которые начинаются с того, что он чуть ли не был старостой какой-то церкви, ну, а уж про то, что он был боговерующим, внушается постоянно, везде и очень страстно. Давайте посмотрим, как на самом деле обстояли дела с Иваном Петровичем Павловым.

 

Для этого у нас есть воспоминания его племянника Сергея Александровича Павлова, который очень добросовестно и добровольно взял на себя труд в течение почти всей жизни фиксировать реплики Ивана Петровича, фиксировать настроение. Причем надо заметить, что Сергей Александрович Павлов считал себя человеком верующим, и к этим вопросам относился с необыкновенной серьёзностью и тщательностью.

 

Вот в научном издании, в академическом издании 2004 года «Воспоминания об Иване Петровиче» как раз практически половина – это именно Сергей Александрович, и значительная часть отведена отношению Ивана Петровича к религии. Описывая отношения Ивана Павлова к религии, Сергей Александрович, я подозреваю, очень добросовестен. И он пишет что: «Иван Петрович был человек не то, что не религиозный, это был безбожник, глубоко и окончательно убежденный, проникнутый своим отрицанием до глубины души, безбожник стопроцентный».

 

Сергей Александрович описывает случай, когда во время позднего вечернего чая, сидя с Иваном Петровичем один на один: « Я спросил его: «Естественно, там скажите, по вашему мнению, существует ли бог? Павлов резко ответил мне сразу – нет. Да ещё и добавил, что признавать существование бога – это предрассудок, абсурд, признак умственной отсталости».

 

Это, может быть, не очень толерантно прозвучало. И вероятно, Иван Петрович Павлов, доживи до наших дней, заслужил бы обвинения в экстремизме или в неуважении к кому-то, но, тем не менее, это научный, строгий факт отношения ученого такого уровня к вопросам религии и веры.

(с)

[Венцеслава]

Но статистика, что с ней делать? Чем образованнее человек, тем меньше он подвержен религиозным влияниям. Да, есть, какой-то процент образованных и верующих, да, есть процент необразованных неверующих или разуверившихся. Но общая корреляция все-таки зависит от суммы знаний.

А зачем что-то делать со статистикой? Просто посмотрите на ситуацию чуть шире. Выше я уже писала о том, что превращение науки и религии в идейных противников - это явление относительно недавнее в контексте всей человеческой истории. И связано оно исключительно с тем, что наука окончательно встала на вполне себе неверифицируемую позицию "реально только материальное", отбросив все остальные гипотезы. Образование транслирует вполне конкретную картину мира, основанную на все том же тезисе. Чем дольше человек образовывается, сиречь подвергается воздействию обработкой конкретной картиной мира, тем менее он способен воспринять другие картины. Но это не потому что он умнее или свободомысленнее. Это потому, что он в большей мере подвергся обработке извне.