Атеизм и агностицизм

[Nattalie_S]

Вера человека в то, что в мире есть любовь/справедливость/инопланетяне/торсионные поля/гравитация, никак не равна отсутствию у него элементарных знаний обо всех этих категориях. Тут даже наоборот: если его, как завещал Макдул, шарахнуть стирателем памяти и уничтожить всякое знание о любви/справедливости/других планетах/торсионных полях/высоте, его вера наверняка исчезнет. Ибо как верить в нечто, о чем ты элементарно не в курсе?

 

 

Если шарахнуть и стереть то способность человека испытывать любовь никуда не денется, пушто это свойтсво человеческой психики, возникшее эволюционно - любить. Стремление к справедливости тоже никуда не денется, т.к. это относиться к выживанию, гравитация так же будет на месте, пусть даже розой назовут ее а не гравитацией.

[Кэйли]

Если шарахнуть и стереть то способность человека испытывать любовь никуда не денется, пушто это свойтсво человеческой психики, возникшее эволюционно - любить. Стремление к справедливости тоже никуда не денется, т.к. это относиться к выживанию, гравитация так же будет на месте, пусть даже розой назовут ее а не гравитацией.

А вот и ни фига. Проверено. Дети-маугли.

[Nattalie_S]

А вот и ни фига. Проверено. Дети-маугли.

 

это немного другое. Я к тому что если стереть из памяти все названия и знания обьективные предметы, явления - не исчезнут...ну забудешь как называется любовь там или забота, но все равно будешь любить и заботиться. И если подпрыгнешь - полетишь вниз, даже не зная слова гравитация.

А дети-маугли да, интересная тема. Как важен для человека человек и все человеческое сообщество.

[Кэйли]

это немного другое. Я к тому что если стереть из памяти все названия и знания обьективные предметы, явления - не исчезнут...ну забудешь как называется любовь там или забота, но все равно будешь любить и заботиться. И если подпрыгнешь - полетишь вниз, даже не зная слова гравитация.

 

Гравитация останется, и явления останутся, а способность испытывать чувства, осознавать эти явления и прочие социальные навыки - не факт, что сохранятся в условиях полной амнезии. Если именно о такой форме амнезии ведется речь, то любой человек превратится банально в асоциального овоща. Я честно, не понимаю, к чему Венцеслава привела такой пример. Но это погода.

 

А дети-маугли да, интересная тема. Как важен для человека человек и все человеческое сообщество.

Важен - не то слово. Становление человека невозможно вне человеческого сообщества. На врожденном уровне заложен генетический код с некоторыми особенностями психики (если их развить) и физиологии и некоторые рефлексы. Все остальное - воспитывается. Даже прямохождение человек не сможет освоить, если его своевременно не научить - будет на четырех костях бегать, и то не факт, может ему ползать проще покажется. И говорить не сможет. И ложку держать. И любить не сможет, если не объяснить, что это такое и зачем (и все так делают).

[Венцеслава]

Хорошо, согласен. Но если перед нами будет конкретная религия, которая появилась на свет без заведомо выдуманной почвы, то разве само описание мира не может быть ошибочным?

Конечно может быть, я уже не раз об этом говорила. Человечество познает мир, выражая итоги этого познания в самых разных формах: религии, философии, науке и т.д. Разумеется, оно может ошибаться и выражать реально несуществующее. Может со временем переосмыслять свои выводы и менять их, может продолжать пребывать в плену заблуждений. Может уходить в своем познании в области, где верификация принципиально невозможна и заниматься накоплением относительного знания, наличие или отсутствие привязки которого к объективной действительности не установлено и не факт, что когда-либо будет установлено.

Наука придумывает функционирование объективного мира или вычленяет какие-то закономерности и принципы из этого самого объективного мира? Религия же как раз описывает (или старается описывать) мир выдуманными вещами.

См. выше. И наука, и религия исходно занимаются ровно одним и тем же. И наука, и религия в своем познавательном порыве могут накапливать и реальные факты, и гипотетические (неверицируемые) вещи, и заблуждения. Иногда на то, чтобы отделить одно от другого, нужно время. Иногда это вообще невозможно. Собственно, именно это отсутствие противоречия в виде деятельности и позволило религии и науке на протяжении большей части человеческой истории идти рука об руку, порой споря друг с другом на отдельные темы, но не отрицая друг друга и не превращаясь в противоположности. То же радикальное противопоставление, которое доминирует сейчас в умах некоторых поборников науки и некоторых поборников религии продиктовано только и исключительно тем, что за последние три века наука утвердилась на догмате о том, что объективной реальностью обладает только материальное. И дальше пошло закономерное расхождение путей. Наука изучает мир, исходя из своей неверифицируемой убежденности в том, что нет ничего, кроме материи, религия - исходя из своей неверифицируемой убежденности в том, что все, мягко говоря, сложнее. Естественно, выводы разнятся, как разнились бы выводы двух изучающих неизвестное инопланетное существо биологов, если один из них исходит из того, что у него обязаны быть общие черты и земными организмами, а второй - из того, что это совершенно необязательно. Естественно, ни на это существо, ни на мироздание выводы обеих познающих сторон никакого реального влияние не оказывают.

Грубо говоря, если сравнивать религию и науку только по способности описания мира, то, само собой разумеется, наука будет опираться на знание, а религия - на выдумку.

...в который раз повторенный догмат

А вы можете сами для себя сказать, что такое доказательство вообще может существовать?

В том-то и дело. Ни вы, ни кто-либо другой не можете именно что доказать тезис "любая религия = выдумка", даже в достаточной степени обосновать его косвенными фактами. Соответственно - это никакой не факт, а всего лишь принятая вами аксиома, ровно ничем не отличающаяся (не содержательно, а по сути своей) от какого-нибудь догмата, которым руководствуется верующий собеседник. Если мне вдруг придет в голову доказывать вам что-то, опирая свою цепочку рассуждений на тезис, допустим, "законы бытия определены Божественным замыслом", вы легко отметете мои выводы, справедливо указав на то, что исходная посылка неверифицируема и, соответственно, вполне может оказаться ложной. Но при этом почему-то отказываетесь понять, что сами, строя свои выводы на неверифицируемой посылке "любая религия = выдумка", стоите ровно на такой же зыбкой почве, а именно - на своей персональной уверенности в истинности аксиомы/догмата.

 

И тут мы очень удачно возвращаемся к тому, с чего я начала: к Честертону, говорившему, что католик более свободомыслящ, чем атеистические поборники свободомыслия в том конкретном отношении, что он, в отличии от них, знает свои догматы в лицо, и не заблуждается, путая их с доказанными положениями или само собой разумеющимися фактами.

[Кэйли]

И тут мы очень удачно возвращаемся к тому, с чего я начала: к Честертону, говорившему, что католик более свободомыслящ, чем атеистические поборники свободомыслия в том конкретном отношении, что он, в отличии от них, знает свои догматы в лицо, и не заблуждается, путая их с доказанными положениями или само собой разумеющимися фактами.

Честертон часто забывал, куда он должен был пойти, случалось, пропускал поезда, на которых должен был ехать. Несколько раз он писал телеграммы своей жене Фрэнсис Блог не из того места, где он должен был быть, такого содержания: «Я на Маркет Харборо (англ.). Где я должен быть?». На что она ему отвечала: «Дома»[15]. В связи с этими случаями и с тем, что в детстве Честертон был очень неуклюж, некоторые люди считают, что у него была диспраксия развития[16].

Википедия.

 

Не исключено, что Честертон досрочно повстречался с теми самыми инопланетянами, которые обнуляют память.

[Венцеслава]

Наверное, сегодня погода меняется, поэтому я не очень хорошо соображаю, так что для меня написанное вами просто набор слов и даже букв. Это исключительно моя вина. Но кое-что я уловила: вы считаете, что никто ничего не знает, поэтому единственный выход - верить во что-нибудь.

Нет, уловили вы неверно. Во всяком случае, я ничего подобного не считаю.

Я считаю только и исключительно то, о чем сказала прямо: "вера" не равна "элементарному отсутствию знания". Если человек чего-то не знает, то это не означает, что он автоматически начнет верить в нечто. И, наоборот, если человек во что-то верит, то это не означает, что он автоматически не имеет никаких сведений об объекте своей веры.

[Кэйли]

Нет, уловили вы неверно. Во всяком случае, я ничего подобного не считаю.

Погода, говорю же. Ну и вы пишете слишком витиевато для меня, у меня-то тяжело-металлургическое мышление, как одна хорошая девушка сказала. Сложно докопаться до смысловой части. Но сейчас уже понятнее.

Я считаю только и исключительно то, о чем сказала прямо: "вера" не равна "элементарному отсутствию знания". Если человек чего-то не знает, то это не означает, что он автоматически начнет верить в нечто.

Автоматически не начнет, но с большой вероятностью. Все зависит от того, насколько многого он не знает.

 

И, наоборот, если человек во что-то верит, то это не означает, что он автоматически не имеет никаких сведений об объекте своей веры.

А откуда черпает сведения? И как узнать, что человек действительно верит и верит именно в то, во что следует верить? Ведь много вариантов же.

Взять того же Честертона. Ну ладно, он забывал где находится, бывает, но ведь он же начал с оккультизма и спиритических сеансов и только потом его осенило: о! есть же католицизм! католицизм зэ бэст. Как узнать в какой именно момент своих верований и озарений он был прав, а когда заблуждался? Вот иудейскую религию он вообще не уважал, почему-то.

[Венцеслава]

Не так давно с 14-летней племянницей обсуждали этот библейский эпизод с яблоком (я, конечно, приплела сюда еще и феминизм - подгораю ж слегка в последнее время). Ржали в голосину, я еще ей дала почитать Лео Таксиля, чтобы рассмотреть ситуацию со всех сторон. Ну и конечно, господин Адам попал под перекрестный огонь нашей бабской критики. Типа, вот... трусоватый гражданин, баба все за него сделала, а он еще и недоволен. :lol: А Яхве-то, нет, серьезно, зачем он это дерево посадил, если не хотел, чтобы его обжирали? Какая-то детсадовская провокация. Мы это все обсуждали, естественно, как литературное произведение, а не как святое писание.

А теперь представьте, что вы со своей 14-летней племянницей, читая некое литературное произведение, не все места которого вам понятны, ибо древний текст, принадлежащий иной культурной традиции, черпаете дополнительную информацию в комментариях не приколистов и критиков, а специалистов по этому самому литературному произведению, сиречь в каком-нибудь нормальном пособии по библеистике, даже вполне светском (такие есть). Конечно, лулзов в процессе чтения будет извлечено намного меньше. Зато и всерьез заданных детсадовских вопросов возникнет меньше, а представление о том, что хотели сказать авторы литературного произведения, сложится в разы более адекватное.

 

Как знать, может пригодится по жизни. Вам-то, насколько я понимаю, вряд ли. Но племянница еще может, допустим, пойти в универ и увлечься, допустим, литературой Средних веков или русской философией начала XX века. Вкурить в которые без адекватного представления о вышнозначенном литературном произведении, увы, невозможно.

[mastholte rietberg]

Я тоже в этом контексте не вижу прямой связи знания с верой.

Если я не знаю, и не имею возможности узнать, то я начну - не верить, но - строить предположения, всего лишь.

[Аркин]

А теперь представьте, что вы со своей 14-летней племянницей, читая некое литературное произведение, не все места которого вам понятны, ибо древний текст, принадлежащий иной культурной традиции, черпаете дополнительную информацию в комментариях не приколистов и критиков, а специалистов по этому самому литературному произведению, сиречь в каком-нибудь нормальном пособии по библеистике, даже вполне светском (такие есть). Конечно, лулзов в процессе чтения будет извлечено намного меньше. Зато и всерьез заданных детсадовских вопросов возникнет меньше, а представление о том, что хотели сказать авторы литературного произведения, сложится в разы более адекватное.

 

Например, узнать, что Коран писался в конкретной стране под реалии того времени?

[Кэйли]

А теперь представьте, что вы со своей 14-летней племянницей, читая некое литературное произведение, не все места которого вам понятны, ибо древний текст, принадлежащий иной культурной традиции, черпаете дополнительную информацию в комментариях не приколистов и критиков, а специалистов по этому самому литературному произведению, сиречь в каком-нибудь нормальном пособии по библеистике, даже вполне светском (такие есть). Конечно, лулзов в процессе чтения будет извлечено намного меньше.

Это вряд ли, Августина Блаженного читала (в переводе, конечно), так столько лулзов нашла. Только не обижайтесь, я ж специально в тему Атеизм пришла, а не в Конфессии. Древние тексты бывают не менее забавны, чем современные.

 

Зато и всерьез заданных детсадовских вопросов возникнет меньше, а представление о том, что хотели сказать авторы литературного произведения, сложится в разы более адекватное.

Это вы про то, что это всё с пресловутым яблоком - аллегория врожденной человеческой греховности, наполненная глубоким скрытым смыслом, понятным только избранным, которые обрели и истинную веру, и истинную духовность, и истинное знание? К тому же профилактика излишнего любопытства и прямой призыв соблюдать дисциплину и субординацию, слушаться старших. В курсе, в курсе.

 

Как знать, может пригодится по жизни. Вам-то, насколько я понимаю, вряд ли. Но племянница еще может, допустим, пойти в универ и увлечься, допустим, литературой Средних веков или русской философией начала XX века. Вкурить в которые без адекватного представления о вышнозначенном литературном произведении, увы, невозможно.

Пойдет, конечно, куда денется. Я её уже научила делать покер-фейс и остекленевшие глаза на тот случай, если к ней будут приставать миссионеры любых конфессий.

[Венцеслава]

Если шарахнуть и стереть то способность человека испытывать любовь никуда не денется, пушто это свойтсво человеческой психики, возникшее эволюционно - любить. Стремление к справедливости тоже никуда не денется, т.к. это относиться к выживанию, гравитация так же будет на месте, пусть даже розой назовут ее а не гравитацией.

Давайте не будем складывать все в кучу. "Способность человека испытывать любовь" отнюдь не тождественна "вере в любовь". Верить в то, что в мире есть любовь, можно даже в том случае, если ты сам никогда не испытывал этого чувства, это разные категории. То же самое и со "стремлением к справедливости" и "верой в том, что миром движет справедливость": из первого никак не вытекают твердые основания для второго.

 

Чтобы возникла вера в существомание/несуществование или могущество/несущественность какого-то чувства, сами эти чувства, конечно, нужны. Но нужны и знания, продукты мыслительной деятельности человечества, закодированные в слова. Если таки шарахнуть кого-нибудь стирателем памяти, то у него в сущности не останется не только веры в существование любви или могущество справедливости, но даже и самих любви и справедливости во всей полноте наших представлений о них. Все, что у него будет - это некое неопределимое чувство, влекущее его к другому человеку, и некое неопределимое чувство, вынуждающее помимо логики и практичности считать одни поступки более предпочтительными, чем другие.

[Кэйли]

Если таки шарахнуть кого-нибудь стирателем памяти, то у него в сущности не останется не только веры в существование любви или могущество справедливости, но даже и самих любви и справедливости во всей полноте наших представлений о них. Все, что у него будет - это некое неопределимое чувство, влекущее его к другому человеку, и некое неопределимое чувство, вынуждающее помимо логики и практичности считать одни поступки более предпочтительными, чем другие.

Слюни он будет пускать. И испытывать смутное непроедолимое чувство голода и жажды.

[Венцеслава]

Не исключено, что Честертон досрочно повстречался с теми самыми инопланетянами, которые обнуляют память.

И? Даже если мы сейчас договоримся до того, что Честертон был сущим дегенератом, это никак не появлияет на тот факт, что одно конкретное его умозаключение может быть вполне точным. Таки точность важнее авторства.

[Aiza]

Кэйли, вот тут не надо, не приписывайте ко мне свои неверные суждения. Раз.

Во-вторых, в своих вопросах я лишь повторила Мадкула. К нему у вас претензий нет, а ко мне?)))

В-третьих, вы знаете, что такое звезда? А вода?

[Кэйли]

И? Даже если мы сейчас договоримся до того, что Честертон был сущим дегенератом, это никак не появлияет на тот факт, что одно конкретное его умозаключение может быть вполне точным. Таки точность важнее авторства.

 

Допустим, мы уже до этого договорились. Как можно верить дегенерату, когда он утверждает подобное:

И тут мы очень удачно возвращаемся к тому, с чего я начала: к Честертону, говорившему, что католик более свободомыслящ, чем атеистические поборники свободомыслия в том конкретном отношении, что он, в отличии от них, знает свои догматы в лицо, и не заблуждается, путая их с доказанными положениями или само собой разумеющимися фактами.

То есть, вчера он забыл куда ехал вообще, позавчера кидался на евреев, как полоумный, позапозавчера вызывал Люцифера и духи умерших, а сегодня он вдруг не заблуждается, да еще и в декларативной форме?! Как-то сомнительно это всё. Конечно, и сломанные часы дважды в день показывают правильное время, но нет никаких гарантий, что именно в этот момент у него было просветление сознания.

Но рассказы про отца Брауна у него прикольные.

 

Кэйли, вот тут не надо, не приписывайте ко мне свои неверные суждения. Раз.

Во-вторых, в своих вопросах я лишь повторила Мадкула. К нему у вас претензий нет, а ко мне?)))

В-третьих, вы знаете, что такое звезда? А вода?

Да.

Нет.

[Aiza]

Спасибо. Можно было вообще мимо проходить) И сразу к Венцеславе

[Кэйли]

Спасибо. Можно было вообще мимо проходить) И сразу к Венцеславе

 

Я могу с и вами поговорить о Честертоне, интересный чувак был, задорный. Только, умоляю, не о звездах, я не астрофизик, боюсь ошибиться в формулировках.

Впрочем, я там задвинула версию про термоядерную свечку. Как вам?

[Aiza]

Я могу с и вами поговорить о Честертоне, интересный чувак был, задорный. Только, умоляю, не о звездах, я не астрофизик, боюсь ошибиться в формулировках.

 

Я могу поговорить с вами о жуках-короедах. Как вам такая идея

 

Заблуждаетесь, вы мне ничего не задвинули)

[Кэйли]

Я могу поговорить с вами о жуках-короедах. Как вам такая идея

 

Заблуждаетесь, вы мне ничего не задвинули)

При желании, и их можно подтянуть к атеизму, конечно, но в теме модератор, я бы не стала рисковать.

А на Честертона тут ссылаются как авторитет , так что, всё законно.

[Nattalie_S]

Слюни он будет пускать. И испытывать смутное непроедолимое чувство голода и жажды.

 

Нет, если человек будет достаточно психически и интеллектуально развит, просто потерял память, как бывает у людей с полной амнезией в результате травмы например, слюни они не пускают и на людей не набрасываются. А вот если не развивать ребенка, держать в изоляции например, см. с-м маугли, - то тут да, слюни может и не будет, а вот вести себя как животное будет.

[Aiza]

А на Честертона тут ссылаются как авторитет , так что, всё законно.

 

 

 

А причем тут я?

[Health]

 

А откуда черпает сведения? И как узнать, что человек действительно верит и верит именно в то, во что следует верить? Ведь много вариантов же.

Вера как источник знания черпает сведения только в самом субъекте веры, отсюда, кст, другой постулат верующих - что понимание бога у каждого свое, что это нечто глубоко личное, интимное итд, что вообще конечно должно бы конфликтовать с идеей религии и тем более церкви)

[Шер]

Мало ли что сказал Честертон, он вообще лекциями зарабатывал и трепаться было его хлебом и после лекций он заваливался с дружками в паб и там видимо славил имя господа.

Насчет считать его дегенератом не моя идея, но я подумаю над этим.

И насчет кто больше свободен - смотря что считать свободой, вообще конечно порядочному человеку в нашем мире явно хуже вора и мошенника, у которых нет привязки к морали.

И его реакция более просчитываемая в отличие от... и тем он более уязвим для негодяев, для которых с одной стороны мораль сводится к личному профиту, а с другой стороны методы достижения этого профита намного шире.

В истории ( как и в писаниях) про это много написано.

Вера как источник знания черпает сведения только в самом субъекте веры, отсюда, кст, другой постулат верующих - что понимание бога у каждого свое, что это нечто глубоко личное, интимное итд, что вообще конечно должно бы конфликтовать с идеей религии и тем более церкви)

Не, они тут пишут что не интимное, видимо эксгибиционизм и вуаеризм оттуда пошел.

Впрочем фанатизм частенько держался на истеричности, что нечто иное как сексуальная неудовлетворенность, отсюда и куча анекдотов на тему попов и прихожанок.