Атеизм и агностицизм

[Шер]

не знаю, с чего вы помните -)

right?

Верит, что помнит))

Как показал дальнейший ответ, спор бесполезен ввиду разных уровней как знания, так и мышления.

Еще есть отличие атеистов и верующих ( которых для самих себя почему-то нет (видимо новая конфессия невидимок), что атеист ( сознательный, убежденный и образованный) понимает, что мир как и познание способен к развитию, деградации и многому другому, чем он собственно и интересен.

И та или иная теория или аксиома всего лишь инструмент познания, который может быть отброшен про причине устаревания.

И в этой картине мира места для бога просто нет.

Еще у атеистов ( образованных конечно) не стоит вопрос чьи догматы лучше, стоит вопрос - почему та или иная теория лучше.

А лучше она только в применении к практике.

По поводу новых направлений вроде квантовых физик - если окажется, что сия наука или ее отрасль на практике ложная или неприменимая, или общество будет отброшено в результате катаклизмов ( войны, эпидемии, энергетический кризис и пр.) до пещерного уровня цивилизации, то конечно рассуждать о ней будет крайне накладно)

То есть развитие науки напрямую связано с уровнем технического развития общества,и часто бывает и наоборот , что открытия влияют на уровень развития общества, тогда как вера не улучшает технический уровень общества, сколько ты не верь))

[ЭОН]

так ты, стало быть, согласна, что бог - это просто иллюзия у определенного множества людей, да? ^^

Во-первых, что значит "просто"? Во-вторых, степени иллюзорности - это другая дискуссия, мы ведь разговаривали о наличии определения, а не о существовании бога в материальном мире, где его можно ручкой потрогать, поэтому ты не съезжай. Или это ты в такой способ пытаешься согласиться, что определение у бога таки есть, просто как правило, большинство людей все же дает те определения, с которыми ты не согласен и которые считаешь не правильными, а правильное - это вот такое с химическими реакциями и мозгом ^_^

В-третьих, если представить что ты таки задавал вопрос, а не красиво съезжал, то да, я согласна, что бог в мозгах и не вижу тут никаких оскорблений и на месте верующего бы тоже не оскорбилась)) Ведь по большому счету это говорит опять таки только о химических процессах, а никак не о том, есть ли в реальном/материальном/объективном мире что-то, что их вызывает или хватает одних фантазий с проекциями)

наверное ты невнимательно читала ( влияние наблюдателя на объективные процесс не = тому, что не будет этих процессов, стоит наблюдателю исчезнуть; а то это как думать, что если удар по лицу его деформирует, то без ударов и лиц не бывает

 

Ну собственно, мне хватает и того факта, что само наличие наблюдателя оказывается важным для преобразования частиц. Собственно тут уже грех не подшутить над человеком, столь непоколебимо вещающим про абсолютную неважность и безучастность зрителя для великих законов вселенной

 

А разве смерть человека не является исчезновением наблюдателя?

Ну, теоретически да, но формально экспериментов с покойниками не проводили, насколько мне известно

 

Но при этом если мир функционирует определённым способом, то нет никакой разницы, наблюдает за ним кто-то или нет, так как это никак не влияет на естественное функционирование со всеми свойствами, и так далее.

Ку-ку, прием, я говорю вам не о макромире в котором мы живем, хотя он тоже очень любопытный )) Но всё же, вы напоминаете ту стенку, о которую бьется горох или сломанный патефон

[Венцеслава]

Верит, что помнит))

Как показал дальнейший ответ, спор бесполезен ввиду разных уровней как знания, так и мышления.

Еще есть отличие атеистов и верующих ( которых для самих себя почему-то нет (видимо новая конфессия невидимок), что атеист ( сознательный, убежденный и образованный) понимает, что мир как и познание способен к развитию, деградации и многому другому, чем он собственно и интересен.

Их нет не "почему-то", их нет, если перепутать с доказанным фактом вашу собственную милую догму о том, что любой человек, который пользуется достижениями науки, свидетельствует тем самым об отсутствии Бога. Но спор бесполезен, да. Ввиду того, что знание и мышление вознеслось на такой уровень, что утратило способность делать выводы из собственных же утверждений и замечать иронию

 

ЗЫ: Ну-ну, и как именно пользование мясорубкой демонстрирует несуществование Бога? Ждем-с.

[mastholte rietberg]

Выдуманы то они выдуманы. Но вот одни слова имеют под собой фундамент объективного мира, а другие являются исключительно плодом нашего воображения без привязки к чему-то реальному.

Ага. Стало быть, вы отказываетесь от своих слов. Когда вы противопоставляли "выдуманные" слова каким-то "настоящим".

Если все выдуманы, чем они отличаются?

Привязкой, говорите, к чему-то реальному?

Так мы же уже много говорили о том, что слово "бог" сильнейшим образом привязано к человеку, ко всей истории и культуре всего человечества. И продолжает - объективно - играть в ней огромную роль. И вы вроде не отказывались это признать.

Это слово обладает значением и влиянием для огромного числа людей.

Что опять стряслось, что привязка пропала?

[Scud-IIEPBblu]

Вы говорите об идеях в головах, и объективно они реально существуют – как физиологические процессы в ЦНС. Однако их сущностное содержание вовсе не обязательно имеет генезисную связь с реальностью. Напротив, более 99.99% этих идей ложны либо самопротиворечивы или порочно интерпретированны в самом же сознании. Что вовсе не мешает некоторой части оных быть связанными с реальностью креативно. И порой даже относительно позитивно по итогам.

[MaDCooL]

Ага. Стало быть, вы отказываетесь от своих слов. Когда вы противопоставляли "выдуманные" слова каким-то "настоящим".

Это условное разделение. Часть слов не отсылает нас к объективному миру, а является лишь плодом нашего воображения.

 

Если все выдуманы, чем они отличаются?

Привязкой, говорите, к чему-то реальному?

Реальному и объективному, да.

 

Так мы же уже много говорили о том, что слово "бог" сильнейшим образом привязано к человеку, ко всей истории и культуре всего человечества.

Тем не менее, это не мешает этому слову не быть привязанным к объективному миру. На месте этого слова мог бы быть любой другой набор букв и звуков, которые точно также ни к чему бы не отсылали в объективном мире.

 

И продолжает - объективно - играть в ней огромную роль. И вы вроде не отказывались это признать.

Это слово обладает значением и влиянием для огромного числа людей.

Что опять стряслось, что привязка пропала?

Значение и роль могут иметь и слова, которые были исключительно выдуманными, почему нет? Суть в том, что люди играют в игры. В данном случае это игра с выдуманным словом.

Любой человек может придумать себе невесть что, а потом во имя этого чего-то выдуманного пойти и, например, крошить других людей. Будет от слова влияние? Да. Но при этом то слово может вообще ничего не означать.

 

Объективному миру не надо что-то там доказывать, он существует со своими особенностями, свойствами, и так далее. Но если до людей сила тяжести никуда не девалась (можно её вообще так не называть, но свойства вещей всё равно останутся), то слова "бог" не существовало. Вместе со всеми религиями, которые придумали эти слова, которые не имеют никакого отношения к объективной реальности.

 

Вы говорите об идеях в головах, и объективно они реально существуют – как физиологические процессы в ЦНС. Однако их сущностное содержание вовсе не обязательно имеет генезисную связь с реальностью. Напротив, более 99.99% этих идей ложны либо самопротиворечивы или порочно интерпретированны в самом же сознании. Что вовсе не мешает некоторой части оных быть связанными с реальностью креативно. И порой даже относительно позитивно по итогам.

Хорошо сказано.

[Шер]

Вы говорите об идеях в головах, и объективно они реально существуют – как физиологические процессы в ЦНС. Однако их сущностное содержание вовсе не обязательно имеет генезисную связь с реальностью. Напротив, более 99.99% этих идей ложны либо самопротиворечивы или порочно интерпретированны в самом же сознании. Что вовсе не мешает некоторой части оных быть связанными с реальностью креативно. И порой даже относительно позитивно по итогам.

Соглашусь, дело опять-таки в иллюзорности нашего восприятия, и даже в наличии самосознания, ощущения, что я -это не вася-петя-катя.

Тогда как стремление к богу во многих религиях и верованиях -это стремление обезличиться ( чаще опять-таки неосознанное), видимо некие, отобранные в процессе естественного отбора, стадные инстинкты быть в толпе, дескать так безопасней.

 

Это условное разделение. Часть слов не отсылает нас к объективному миру, а является лишь плодом нашего воображения.

 

Тем не менее, это не мешает этому слову не быть привязанным к объективному миру. На месте этого слова мог бы быть любой другой набор букв и звуков, которые точно также ни к чему бы не отсылали в объективном мире.

Объективному миру не надо что-то там доказывать, он существует со своими особенностями, свойствами, и так далее. Но если до людей сила тяжести никуда не девалась (можно её вообще так не называть, но свойства вещей всё равно останутся), то слова "бог" не существовало. Вместе со всеми религиями, которые придумали эти слова, которые не имеют никакого отношения к объективной реальности.

Представила, как гора рассказывает упертому, что она не дыра... Эти словесные игры часто встречаются у Льюиса Кэролла и даже Андерсена.

В любимой сказке "Волшебный холм" норвежские тролли смеются, что по их мнению холм это скорей дыра, нежели гора...

Кстати что-то доказать горе не столь печальны по последствиям, как идеалистам ( большая часть из них как раз верующие), тк всё в итоге сводится к обидам - я дурный, чи шо? Тогда как гора не обидится и не станет мстить))

[MaDCooL]

Представила, как гора рассказывает упертому, что она не дыра... Эти словесные игры часто встречаются у Льюиса Кэролла и даже Андерсена.

В любимой сказке "Волшебный холм" норвежские тролли смеются, что по их мнению холм это скорей дыра, нежели гора...

Кстати что-то доказать горе не столь печальны по последствиям, как идеалистам ( большая часть из них как раз верующие), тк всё в итоге сводится к обидам - я дурный, чи шо? Тогда как гора не обидится и не станет мстить))

На самом деле удивительно, потому что понять такие простые вещи вроде бы и несложно.

Почему люди не хотят этого понимать? Из-за своего эгоцентризма или же в силу нежелания признать тот факт, что мир гораздо-гораздо сложнее, чем их крохотная картина мира, которая умещается в придуманную сказку и якобы что-то объясняет?

[Венцеслава]

Почему люди не хотят этого понимать? Из-за своего эгоцентризма или же в силу нежелания признать тот факт, что мир гораздо-гораздо сложнее, чем их крохотная картина мира, которая умещается в придуманную сказку и якобы что-то объясняет?

О, устами Макдула глаголет истина (без иронии). Да, вот именно по этой самой причине.

Проблема в том, что ровно по той же самой причине и вы не хотите понять сути тезисов Ритберг.

[mastholte rietberg]

Это условное разделение. Часть слов не отсылает нас к объективному миру, а является лишь плодом нашего воображения.

Нет. Все слова что-то значат. Слово = форма + содержание.

Либо все слова - плоды нашего воображения. Тогда вы лишь воображаете, что пишете - а я воображаю, что читаю)

Я уже говорила, что, называя любое звукосочетание, вы тем самым создаете его. Оперируя любым понятием, даже отрицая его, вы наделяете его смыслом.

Реальному и объективному, да.

 

Тем не менее, это не мешает этому слову не быть привязанным к объективному миру.

Says who? Докажите.

Я же что у вас прошу все это время, для чего привожу примеры? Покажите, чем слово "бог" отличается от любого другого. Выведите четкое отличие. Не повторяя свои формулы, а давая реальные аргументы. Чем конкретное слово "бог" отличается от любого другого абстрактного понятия? Мы же говорили с вами про "любовь". Вы утверждаете, что она существует объективно, в отличие от бога - тогда как она нигде не находится в реальном мире. Вы не любите - в вас нет любви. Ну нет. И вы готовы костьми лечь, утверждая, что она есть. Вы так уверены, так уверены. Тогда как вы о ней слышали и читали - и ничего более. Таким образом, она никак не более реальна, чем бог. Так чем одно отличается от другого?? Тем, что вы верующий в любовь???

На месте этого слова мог бы быть любой другой набор букв и звуков, которые точно также ни к чему бы не отсылали в объективном мире.

Вы же не будете спорить, что абсолютно каждое слово является набором букв или звуков? Что все слова всех языков выдуманы людьми, а не существуют "в объективном мире"?

На месте любого слова может быть другой набор букв - как, собственно, оно и есть в каждом отдельном языке.

На каком основании вы выделяете слово "бог", как несуществующее и не отсылающее?

Значение и роль могут иметь и слова, которые были исключительно выдуманными, почему нет? Суть в том, что люди играют в игры. В данном случае это игра с выдуманным словом.

Любой человек может придумать себе невесть что, а потом во имя этого чего-то выдуманного пойти и, например, крошить других людей. Будет от слова влияние? Да. Но при этом то слово может вообще ничего не означать.

Вы хотите сказать, что людям на заре своего существования было нефиг чем заняться, кроме как играть в игры и выдумывать ничего не означающие слова для игр??

Объективному миру не надо что-то там доказывать, он существует со своими особенностями, свойствами, и так далее. Но если до людей сила тяжести никуда не девалась (можно её вообще так не называть, но свойства вещей всё равно останутся), то слова "бог" не существовало. Вместе со всеми религиями, которые придумали эти слова, которые не имеют никакого отношения к объективной реальности.

Слова "сила тяжести" до людей тоже не существовали... Ну не надо использовать все время кривые аргументы, пожалуйста.

Хорошо сказано.

Да? Что же вам мешает с этим согласиться?)

 

*надо не забыть нанять Скада в качестве пресс-атташе

[MaDCooL]

О, устами Макдула глаголет истина (без иронии). Да, вот именно по этой самой причине.

Проблема в том, что ровно по той же самой причине и вы не хотите понять сути тезисов Ритберг.

Я понимаю, что мир устроен определённым образом со своими особенностями и свойствами. Без выдумки её бы попросту не существовало, так как религии основаны исключительно на словах и фантазии людей. Науки тоже может не быть, но при этом свойства мира никуда не исчезнут вместе с наукой.

 

Нет. Все слова что-то значат. Слово = форма + содержание.

Либо все слова - плоды нашего воображения. Тогда вы лишь воображаете, что пишете - а я воображаю, что читаю)

Я уже говорила, что, называя любое звукосочетание, вы тем самым создаете его. Оперируя любым понятием, даже отрицая его, вы наделяете его смыслом.

У слова может быть смысл, но при этом оно не обязательно будет иметь связи с объективным миром.

Если все слова что-то значат, то что значит, например, слово "ашиыфашрфиы"? Можете сказать, что оно построено на объективной реальности, а не является чьей-то выдумкой?

 

Says who? Докажите.

Я же что у вас прошу все это время, для чего привожу примеры? Покажите, чем слово "бог" отличается от любого другого. Выведите четкое отличие. Не повторяя свои формулы, а давая реальные аргументы. Чем конкретное слово "бог" отличается от любого другого абстрактного понятия? Мы же говорили с вами про "любовь". Вы утверждаете, что она существует объективно, в отличие от бога - тогда как она нигде не находится в реальном мире. Вы не любите - в вас нет любви. Ну нет. И вы готовы костьми лечь, утверждая, что она есть. Вы так уверены, так уверены. Тогда как вы о ней слышали и читали - и ничего более. Таким образом, она никак не более реальна, чем бог. Так чем одно отличается от другого?? Тем, что вы верующий в любовь???

Как я могу вывести отличие слова "бог", которое ничего не значит? Оно является точно таким же, как и любой другой набор звуков и букв типа "аршыфиар".

Любовь же вполне имеет определение. Да уже и говорил о том, что любовь находится вполне в конкретных местах в организме.

 

Вы же не будете спорить, что абсолютно каждое слово является набором букв или звуков? Что все слова всех языков выдуманы людьми, а не существуют "в объективном мире"?

На месте любого слова может быть другой набор букв - как, собственно, оно и есть в каждом отдельном языке.

На каком основании вы выделяете слово "бог", как несуществующее и не отсылающее?

Все слова придуманы, конечно. Но часть слов отсылает нас непосредственно к объективному миру. То есть камень может быть и не твёрдым, но всё равно обладает рядом свойств. Мы эти свойства вычленяем и даём им какие-то названия. Но названия эти берутся не из фантазии людей относительно чего-то несуществующего, а вполне на конкретной почве и основании. Если бы всё было так абстрактно и отвлечённо от объективного мира, то не было бы никакого развития. Как раз человечество развивается от более абстрактного к осмысленному и обоснованному. А это вполне указывает на то, что свойства этого мира могут быть определённым образом описаны в рамках нашего языка, а также эти свойства поддаются изучению и вычислению. Поэтому, собственно, есть и развитие.

 

Вы хотите сказать, что людям на заре своего существования было нефиг чем заняться, кроме как играть в игры и выдумывать ничего не означающие слова для игр??

Это одна из философских концепций, на вполне реальной почве.

 

Слова "сила тяжести" до людей тоже не существовали... Ну не надо использовать все время кривые аргументы, пожалуйста.

Я подчёркивал, что даже вне существования словосочетания "сила тяжести" то явление, к которому отсылает это словосочетание, будет всё равно существовать, так как оно не придумано из ниоткуда и без оснований, а вполне имеет под определением какую-то величину или свойство объективного мира.

Для вас это кривые аргументы, а для меня вполне простые аргументы, которые буквально показывают в чём отличие слов, которые под собой имеют почву в виде объективного мира, от слов, которые являются исключительно выдумкой людей, при этом эти слова могут иметь для этих людей какое-то значение или смысл, но не будут иметь ничего общего с объективным миром.

[mastholte rietberg]

Я понимаю, что мир устроен определённым образом со своими особенностями и свойствами. Без выдумки её бы попросту не существовало, так как религии основаны исключительно на словах и фантазии людей. Науки тоже может не быть, но при этом свойства мира никуда не исчезнут вместе с наукой.

А еще у вас шотландские корни))

У слова может быть смысл, но при этом оно не обязательно будет иметь связи с объективным миром.

Если все слова что-то значат, то что значит, например, слово "ашиыфашрфиы"? Можете сказать, что оно построено на объективной реальности, а не является чьей-то выдумкой?

Легко. В объективной реальности это слово имеет следующий смысл: "буквы, которые я набрал не глядя на клавиатуре, чтобы использовать как [lame] аргумент в споре".

Как я могу вывести отличие слова "бог", которое ничего не значит? Оно является точно таким же, как и любой другой набор звуков и букв типа "аршыфиар".

Ну так обоснуйте это. До сих пор это утверждение не зиждется ни на чем, кроме голословного повторения. И, простите, вы все время выглядите так, будто всего лишь запомнили несколько фраз Банана и больше вам нечего сказать (

Любовь же вполне имеет определение. Да уже и говорил о том, что любовь находится вполне в конкретных местах в организме.

И это все так же смешно.

Все слова придуманы, конечно. Но часть слов отсылает нас непосредственно к объективному миру. То есть камень может быть и не твёрдым, но всё равно обладает рядом свойств. Мы эти свойства вычленяем и даём им какие-то названия. Но названия эти берутся не из фантазии людей относительно чего-то несуществующего, а вполне на конкретной почве и основании. Если бы всё было так абстрактно и отвлечённо от объективного мира, то не было бы никакого развития. Как раз человечество развивается от более абстрактного к осмысленному и обоснованному. А это вполне указывает на то, что свойства этого мира могут быть определённым образом описаны в рамках нашего языка, а также эти свойства поддаются изучению и вычислению. Поэтому, собственно, есть и развитие.

 

Это одна из философских концепций, на вполне реальной почве.

Что именно? Вы что-то вычитали и повторяете?

Я подчёркивал, что даже вне существования словосочетания "сила тяжести" то явление, к которому отсылает это словосочетание, будет всё равно существовать, так как оно не придумано из ниоткуда и без оснований, а вполне имеет под определением какую-то величину или свойство объективного мира.

А это как-то указывает на то, что вне слова "бог" бог не будет существовать? Нет, никак.

Для вас это кривые аргументы, а для меня вполне простые аргументы, которые буквально показывают в чём отличие слов, которые под собой имеют почву в виде объективного мира, от слов, которые являются исключительно выдумкой людей, при этом эти слова могут иметь для этих людей какое-то значение или смысл, но не будут иметь ничего общего с объективным миром.

Для меня все это доказывает одно: все эти слова и рассуждения о словах, звуках, значениях и т.п., all this jazz, совершенно ничего в реале не обосновывают, сколько бы их ни наверчивать...........

[Шер]

Я подчёркивал, что даже вне существования словосочетания "сила тяжести" то явление, к которому отсылает это словосочетание, будет всё равно существовать, так как оно не придумано из ниоткуда и без оснований, а вполне имеет под определением какую-то величину или свойство объективного мира.

Zic!

А это как-то указывает на то, что вне слова "бог" бог не будет существовать? Нет, никак.

Для меня все это доказывает одно: все эти слова и рассуждения о словах, звуках, значениях и т.п., all this jazz, совершенно ничего в реале не обосновывают, сколько бы их ни наверчивать...........

Вопрос некорректен и потому бессмыслен.

Можно спорить о понятии, об определении, о слове, о его точности, о его месте в предложении и прочая и прочая и прочая.

Но только в том случае, когда мы знаем, уверены, осязали ( имели иной другой материальный опыт с доказательствами), что то, что за всеми этими спорными вещами стоит - существует, и существует по каким-то правилам и законам.

Разумеется можно с душевнобольным вести токинг кьюэ на предмет что ему приснилось, и разумеется душевнобольной будет говорить и даже показывать на себе синяки, укусы, и прочая, что дескать чудовища на самом деле были и мучили его всю ночь.

Но к счастью для него и науки, наука частично научилась отделять бред от реальности, что есть гут.

Слово может быть связано с реальностью, а может не быть связано, оно может выражать фантазию, а может научный термин,таковы его свойства.

Так же как структура языка влияет на особенности мышления и менталитета, что показано в фильме Прибытие в утрированном и фантастическом виде, но это итак скажет любой учитель иностранного языка, правда, хороший)

[Венцеслава]

Я понимаю, что мир устроен определённым образом со своими особенностями и свойствами. Без выдумки её бы попросту не существовало, так как религии основаны исключительно на словах и фантазии людей. Науки тоже может не быть, но при этом свойства мира никуда не исчезнут вместе с наукой..

О том и речь Для вас тотальная придуманность религии - догма. И тотальная привязка науки к реальности - догма. Отсюда и только отсюда вырастает аргументация в духе: "ну это же термин религии, как он может иметь смысл?". Отбросьте аксиому, и от выводов ничего не останется.

[mastholte rietberg]

Zic!

 

Вопрос некорректен и потому бессмыслен.

Можно спорить о понятии, об определении, о слове, о его точности, о его месте в предложении и прочая и прочая и прочая.

Но только в том случае, когда мы знаем, уверены, осязали ( имели иной другой материальный опыт с доказательствами), что то, что за всеми этими спорными вещами стоит - существует, и существует по каким-то правилам и законам.

Разумеется можно с душевнобольным вести токинг кьюэ на предмет что ему приснилось, и разумеется душевнобольной будет говорить и даже показывать на себе синяки, укусы, и прочая, что дескать чудовища на самом деле были и мучили его всю ночь.

Но к счастью для него и науки, наука частично научилась отделять бред от реальности, что есть гут.

Слово может быть связано с реальностью, а может не быть связано, оно может выражать фантазию, а может научный термин,таковы его свойства.

Так же как структура языка влияет на особенности мышления и менталитета, что показано в фильме Прибытие в утрированном и фантастическом виде, но это итак скажет любой учитель иностранного языка, правда, хороший)

Какой вопрос и, это, кто тут душевнобольной?))) Слово может выражать фантазию, а может научный термин, а может оно ничего не выражать? Слово без всякого значения, абсолютно ничего не рождающее в мозгу человека, ни с чем в этом мире не связанное - Blank space, пробел, пустое место, набор ничего не выражающих звуков, не вызывающих никакого отклика, не рождающих никаких эмоций - даже звук, черт возьми, шмякнувшейся об асфальти какашки от пролетевшей птички где-нибудь на другом континенте сто тысяч лет назад имеет бездну смысла по сравнению с этим словом!!

[MaDCooL]

Легко. В объективной реальности это слово имеет следующий смысл: "буквы, которые я набрал не глядя на клавиатуре, чтобы использовать как [lame] аргумент в споре".

Хорошо, всё верно. А что же тогда будет "богом"? Буквы, которые наугад набили на глиняных табличках, чтобы использовать как инструмент для одурманивания людей?

 

Ну так обоснуйте это. До сих пор это утверждение не зиждется ни на чем, кроме голословного повторения.

Вы забываете, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что у этого слова есть определение, вам и доказывать. А ещё попутно можете привести пример сочетания этого слова с объективным миром, в котором бы оно проявлялось.

 

И это все так же смешно.

Смешно, что кто-то думает иначе.

 

Что именно? Вы что-то вычитали и повторяете?

Так можно про любого сказать. Вы где-то вычитали, что слово "бог" что-то значит и постоянно повторяете. Но надо ведь ещё осмысливать.

 

А это как-то указывает на то, что вне слова "бог" бог не будет существовать? Нет, никак.

Как может существовать нечто исключительно придуманное? Сатиры существуют? Хотя в определении сатира сразу же подчёркивается его выдуманность.

 

Для меня все это доказывает одно: все эти слова и рассуждения о словах, звуках, значениях и т.п., all this jazz, совершенно ничего в реале не обосновывают, сколько бы их ни наверчивать...........

Но как для вас это может что-то доказывать или не доказывать, если это всего лишь слова и звуки. Для тех, кто так рассуждает, по сути мир должен рассыпаться лишь при одном произношении любого из слов. Но он не рассыпается. Почему? Потому что часть слов строится именно на том, что имеет связь с объективным миром. Иначе мы бы просто не существовали или не могли существовать.

 

О том и речь Для вас тотальная придуманность религии - догма. И тотальная привязка науки к реальности - догма. Отсюда и только отсюда вырастает аргументация в духе: "ну это же термин религии, как он может иметь смысл?". Отбросьте аксиому, и от выводов ничего не останется.

Простите, а что, любая религия не была никем придумана? Причём тут аксиомы? Мы убираем все упоминания о науке и религии. Всё, что касалось науки, у которой были связи с объективным миром, так и останется существовать. А религия, как и любая другая художественная литература, попросту исчезнет, так как не имеет связей с объективным миром (за исключением каких-то исторических моментов, которые вполне можно считать за реальные).

[mastholte rietberg]

Хорошо, всё верно. А что же тогда будет "богом"? Буквы, которые наугад набили на глиняных табличках, чтобы использовать как инструмент для одурманивания людей?

Кто вложил вам такое в голову, похоже, нехило умеет одурманивать.

Вы забываете, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что у этого слова есть определение, вам и доказывать. А ещё попутно можете привести пример сочетания этого слова с объективным миром, в котором бы оно проявлялось.

Вы меня путаете с кем-то. Ничего вам не пытаюсь доказывать. Лишь хочу понять, кто это так нехило одурманивает людей.

Смешно, что кто-то думает иначе.

 

Так можно про любого сказать. Вы где-то вычитали, что слово "бог" что-то значит и постоянно повторяете. Но надо ведь ещё осмысливать.

По-моему, вы меня просто зеркалите. Аргументы кончились, стало быть?

Как может существовать нечто исключительно придуманное? Сатиры существуют? Хотя в определении сатира сразу же подчёркивается его выдуманность.

Опять же, путаете меня с верующими. Я атеист и материалист.

Но как для вас это может что-то доказывать или не доказывать, если это всего лишь слова и звуки. Для тех, кто так рассуждает, по сути мир должен рассыпаться лишь при одном произношении любого из слов. Но он не рассыпается. Почему? Потому что часть слов строится именно на том, что имеет связь с объективным миром. Иначе мы бы просто не существовали или не могли существовать.

Отлично! Вы косвенно озвучили как раз то, что я пытаюсь до вас донести, а именно: существование или несуществование чего-то никак не связано с наличием у него определения... Мне по сути вообще ничего не надо делать, чтобы ваш, условно говоря, труп проплыл мимо меня по реке

[Венцеслава]

Простите, а что, любая религия не была никем придумана?

Хм, а у вас есть исчерпывающие доказательства, что вот прям каждая была? Ну дык приведите их, если есть, не стесняйтесь. Причем, заметьте, пруфы должны быть именно по части придуманности, сиречь художественного творчества. Того, что авторы не осмысляли таким образом мир, неизбежно отражая в религиозных терминах то, что представлялось им действительностью, а сидели, ковыряли в пупке и джаст фор лулз соревновались, кто больше придумает не имеющих смысла терминов.

 

Но говорила я вам даже не об этом. А о том, что, даже если с полным доверием принять гипотезу "религия = мифология", сделать из этого вывод "ВСЕ (все, все, все, до последнего словечка) термины религии есть фикция" получится только в том случае, если предварительно убить логику. Вы легко убедитесь в этом, прочитав любой религиозный текст, обнаружив, что - сюрприз! - абсолютное большинство слов уже встречали где-то еще, и не найдя возможности отрицать, что многие из них уж точно имеют сцепку с объективной действительностью и содержательный смысл. Причем это будет касаться не только общеязыковых абстрактных понятий, вроде любви или совести, но и исходно чисто религиозных терминов, которые со временем вошли в обыденный язык. Например, есть замечательные слова "восхищение" и "изумление". Исходно это чисто религиозные понятия, заимствования из церковнославянского. Но они обзначают вполне конкретные реально сущие состояния человека. И, что характерно, означали ровно те же самое до того, как были экспроприированы обыденной речью из... эээ... христианского сленга.

 

Отсюда очевидный вывод: признать слово не имеющим смысла просто потому, что оно исходно принадлежит религии (даже если религия = мифология!) невозможно. Как и признать слово имеющим смысл просто потому, что оно исходно принадлежит науке. И в сфере науки, и с сфере религии есть термины, которые обозначают заведомо существующие вещи, предположительно существующие вещи и несуществующие вещи. Причем фокус в том, что мы далеко не всегда точно знаем, какое слово к какой из этих трех категорий отнести.

[MaDCooL]

Вы меня путаете с кем-то. Ничего вам не пытаюсь доказывать. Лишь хочу понять, кто это так нехило одурманивает людей.

За одурманиванием это к религии и всяким сектам. Я же ничего не проповедую. Разве что это одурманивание здравым смыслом.

 

По-моему, вы меня просто зеркалите. Аргументы кончились, стало быть?

Да какие ещё надо приводить аргументы, если достаточно вполне нескольких конкретных. Мир существовал и будет существовать без людей. Вот и весь аргумент. И мир не заметит потери всего наносного. Но при этом все свойства и особенности тоже никуда не исчезнут.

 

Опять же, путаете меня с верующими. Я атеист и материалист.

Я ничего не путаю. Как-то даже недавно писал, что мне нравится этот метод - ставить вопрос. Другое дело, что если был дан ответ на этот вопрос, но для вас он был неверным или слабым, то вы считаете это за то, что ответа с моей стороны не прозвучало.

 

Отлично! Вы косвенно озвучили как раз то, что я пытаюсь до вас донести, а именно: существование или несуществование чего-то никак не связано с наличием у него определения...

Но я ведь говорил тоже самое. Но есть вещи, которые исключительно являются плодом фантазии людей. Они не будут существовать нигде в объективном мире, но будут жить в человеческом разуме/фантазии. Но эти вещи отсылают нас ни к тому, что в них говорится, а к работе мозга, фантазии, и так далее.

 

Мне по сути вообще ничего не надо делать, чтобы ваш, условно говоря, труп проплыл мимо меня по реке

Именно. Мы можем только познавать и познавать. Но сам процесс познания никому кроме нас не интересен.

 

Хм, а у вас есть исчерпывающие доказательства, что вот прям каждая была? Ну дык приведите их, если есть, не стесняйтесь. Причем, заметьте, пруфы должны быть именно по части придуманности, сиречь художественного творчества. Того, что авторы не осмысляли таким образом мир, неизбежно отражая в религиозных терминах то, что представлялось им действительностью, а сидели, ковыряли в пупке и джаст фор лулз соревновались, кто больше придумает не имеющих смысла терминов.

Конечно, связи с историей несомненно должны были быть. Но какая ложь обходится без доли правды? Но сама по себе природа религии как раз заключается в выдуманности. Никто не запрещает ни вам, ни мне, ни кому бы то ни было ещё придумать свою религию, в которую даже могут поверить какие-нибудь люди. Только проблема в том, что сейчас всё же народ будет более образованным и так на слово легко не поверит, как это было пару тысяч лет назад.

 

Отсюда очевидный вывод: признать слово не имеющим смысла просто потому, что оно исходно принадлежит религии (даже если религия = мифология!) невозможно.

Нет, ну всё правильно. Естественно, что все слова в религиозных текстах или сказаниях не могут быть исключительно выдуманными (о чём я, собственно, ранее и говорил - что если бы часть слов не имела связи с объективном миром, то мы бы просто не появились как мыслящие разумные существа и не существовали бы вообще). Но суть ведь остаётся вымышленной. Надо ли вам объяснять почему? Мне кажется, что нет.

[Венцеслава]

Нет, ну всё правильно. Естественно, что все слова в религиозных текстах или сказаниях не могут быть исключительно выдуманными (о чём я, собственно, ранее и говорил - что если бы часть слов не имела связи с объективном миром, то мы бы просто не появились как мыслящие разумные существа и не существовали бы вообще).

О значит, вы это понимаете Но раз понимаете, то откуда вдруг аргументы в духе "слово "Бог" встречается в религиозных текстах, ЗНАЧИТ оно выдуманное"? Если вы в принципе допускаете, что в религиозных текстах могут быть слова, имеющие связь с действительностью, то такой вывод логически неправомерен. Придется для каждого конкретного слова приводить конкретное же обоснование бессмысленности, а не просто ссылаться на то, что это религиозный термин, и уже потому с ним все не так, как с прочими словами.

Но сама по себе природа религии как раз заключается в выдуманности.

А тут у нас догмат в чистом виде

Причем такой, с которым даже большинство светских, вполне атеистически настроенных религиоведов не согласится.

 

Повторюсь: где пруфы? Причем, заметьте, пруфы должны быть именно по части придуманности, сиречь художественного творчества. Того, что авторы не осмысляли таким образом мир, неизбежно отражая в религиозных терминах то, что представлялось им действительностью, а сидели, ковыряли в пупке и джаст фор лулз соревновались, кто больше придумает не имеющих смысла терминов.

 

Пока никаких аргументов в пользу вашего тезиса я не увидела. То, что мы с вами можем щас устроить мозговой штурм и наваять рассказ с условно религиозным сюжетом - чистая правда. Но это ровно никак не докажет, что все бытующие в мире религиозные сюжеты возникли в результате вот таких же штурмов и литературного творчества.

[mastholte rietberg]

Причем такой, с которым даже большинство светских, вполне атеистически настроенных религиоведов не согласится.

Я бы сказала, что некоторые "догматы" Мадкула имеют вполне ощутимый религиозный, или пкм идеалистический оттенок:

 

если бы часть слов не имела связи с объективном миром, то мы бы просто не появились как мыслящие разумные существа и не существовали бы вообще

[MaDCooL]

Но это ровно никак не докажет, что все бытующие в мире религиозные сюжеты возникли в результате вот таких же штурмов и литературного творчества.

Дело не в том, как они возникли. Просто изначально они были так или иначе придуманы.

Я ведь уже писал о том, что если убрать все упоминания о религии и науке, то те или иные свойства и особенности объективного мира никуда не исчезнут. Но у кого больше связь с объективным миром: у религии или науки?

Религиозная вера (одна из основ религии) неверифицируема. Научное же знание вполне. И именно неверифицируемость отсылает нас к её придуманной почве.

[Scud-IIEPBblu]

А давайте, вместо сомнительного "придуманный", пользоваться строгим термином "вымышленный". Это, по крайней мере, должно многих избавить от совершенно ненужной и подчас довольно глупой ассоциации с некими странными сказочниками, страдавшими от безделья вредной привычкой вычёсывать грязными ногтями все свои "сакраментальные откровения" из вшивого колтуна на собственной немытой плеши.

[MaDCooL]

А давайте, вместо сомнительного "придуманный", пользоваться строгим термином "вымышленный". Это, по крайней мере, должно многих избавить от совершенно ненужной и подчас довольно глупой ассоциации с некими странными сказочниками, страдавшими от безделья вредной привычкой вычёсывать грязными ногтями все свои "сакраментальные откровения" из вшивого колтуна на собственной немытой плеши.

Можно и так сказать, почему нет? Эти слова ведь входят в наш обиход речи, поэтому мы и используем те или иные обороты в зависимости от культурного опыта. Но тем не менее, будь оно вымышленным или придуманным, суть остаётся та же.

[Умерович]

что значит сверхъестественное Высшее Существо? существо - это то, что существует, при этом в классическом понимании имеет какой-никакой разум или хотя бы нервную систему, или хотя бы что-то подобное; in fact существо - это нечто органическое; бог органический? если нет, то какое это существо? ибо термин "высшее" не значит ничего кроме прямого значения - быть выше чисто физически, над уровнем моря, и переносного т. е. быть лучше, выше по той или иной шкале измерения; по какой шкале у нас бог - высший, в чем он высший?

Все очень легко. Существо действительно должно существовать и иметь разум. Согласно религии это так и есть. А то ты рассматриваешь первую часть определения в отрыве от второй.

Высшее существо - высшее в своей религиозной иерархии. Опять же вторая часть определения.

Бога нет, не потому, что нет определения. Бога нет по факту. И вообще легко найти в нашем мире вещи, у которых нет определения, но они существуют.