Атеизм и агностицизм

[Венцеслава]

вот это все не более чем твое неверное понимание того, что я объяснял уже сотни раз -) не если у чего-то нет определения, то этого не существует, а если конкретное слово не имеет определения и ни с чем не соотнесено, то этого "чего-то" нет - именно потому, что имеющееся слово ни с чем не соотнесено; если просто придумать некое слово как сочетание букв и сказать, что это есть, не будет ничего, не появится некий объект, соответствующий этому слову

Думаю, это не понимание деталей персональной догмы, не более

 

Я согласна с тем, что если придумать вот прямо ни с чего слово и не соотнести его с чем-то, то это что-то от придуманности слова не появится. Более того, даже если соотнести его с чем-то, то означаемого все равно не появится (привет Макаронному Монстру). Но здесь ключевую роль сыграет именно что заведомая придуманность объекта, а вовсе не степень точности дефиниции.

 

Но в нашем конкретном случае и придуманность слова - это догма, таки сослаться на факт (указать автора, например) вы не можете. И не соотнесенность ни с чем - это догма (таки вполне очевидно, что все употребляющие это слово, даже вы сами, употребляют его отнюдь не как сочетание фонем, но как именно слово, вкладывая в него некий смысл, пусть даже нечеткий или разный). И принципиальная возможность связывания бытия/небытия чего-либо с явлениями языка - тоже вовсе не аксиома.

 

И, да, ключевая догма: "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

 

Если убрать все упоминания о конкретной религии со всем наполнением, то этой религии не станет. А если убрать все упоминания, например, о каких-то физических или химических свойствах мира, то они всё равно будут существовать независимо от нашего опыта и хотения.

Суть не только в том, чтобы дать определение. Речь скорее о том, что независимо от наличия определения то или иное явление будет существовать в этом мире.

Но только в такой последовательности: сначала мир, а потом наше суждение о мире.

Была ли религия до появления человека? Было ли слово "бог" до появления человека? И так далее.

А была ли, например, сила тяжести? Свойства камней? Радиация?

Собственно, довольно странно, что верующие люди не хотят признавать этот факт.

Все верно, исключая махонькую логическую ошибку. Религия, как и наука - есть явления человеческой культуры, убрать упоминания - и они действительно могут исчезнуть (вернее, начаться заново, ведь и познавательную способность, и стремление за рамки познаваемого никуда не денешь). Но содержимое науки и религии, если оно нашло таки сцепку с объективной реальностью, равно не уничтожимо. Радиация, гравитация и проч. могут существовать до и вне появления соответствующих слов и исчерпывающих определений. Как и Бог может существовать до и вне. Что лишь доказывает отсутствие каких бы то ни было влияний языковой действительности на существование или несуществование реальных объектов мира.

 

беда в том, что они это признают, пользуясь плодами технической и научной мысли

ОК, давайте все-таки как-нибудь обоснуем

Каким образом пользование мясорубкой становится косвенным признанием несуществования Бога? Только, плиз, подробно, аргументированно и логично, коль скоро вы настаиваете, что это не догма, а доказанный факт.

Изменено 06.03.2018 08:57 пользователем Венцеслава

[mastholte rietberg]

И, да, ключевая догма: "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

Я бы сказала, это определение Банана)

[ЭОН]

Но только в такой последовательности: сначала мир, а потом наше суждение о мире.

Но это действует не на всех уровнях мира

а если конкретное слово не имеет определения и ни с чем не соотнесено, то этого "чего-то" нет - именно потому, что имеющееся слово ни с чем не соотнесено; если просто придумать некое слово как сочетание букв и сказать, что это есть, не будет ничего, не появится некий объект, соответствующий этому слову; пока слово не будет соотнесено с конкретным объектом, пока не получит определения, оно будет лишь набором звуков и символом, и не будет смысла в утверждении, будто этот набор означает нечто существующее, потому что он не будет означать ничего; именно так происходит с термином "бог"

Я вот щас придумала слово - "совесть", жаль что её у тебя нет, т.к. слово не соотнесено ни с каким конкретным объектом, а следовательно у него нет определения, а следовательно оно не существует((

[MaDCooL]

Все верно, исключая махонькую логическую ошибку. Религия, как и наука - есть явления человеческой культуры, убрать упоминания - и они действительно могут исчезнуть (вернее, начаться заново, ведь и познавательную способность, и стремление за рамки познаваемого никуда не денешь). Но содержимое науки и религии, если оно нашло таки сцепку с объективной реальностью, равно не уничтожимо. Радиация, гравитация и проч. могут существовать до и вне появления соответствующих слов и исчерпывающих определений. Как и Бог может существовать до и вне. Что лишь доказывает отсутствие каких бы то ни было влияний языковой действительности на существование или несуществование реальных объектов мира.

Но ведь нет, с "богом" так не работает.

 

Была ли религия до появления человека? Было ли слово "бог" до появления человека?

На данный момент слово "бог" является лишь исключительно выдуманным словом, то есть изначально создание этого слова имело общее только с фантазией людей. Что же касается объективного мира, то люди придумывали слова, связанные с этим миром, опираясь исключительно на реальные и обоснованные факты. Поэтому разного рода явления и свойства этого мира могут существовать и вне нас, и без нас. А вот слово "бог" уйдёт в небытие, так как оно не отсылает нас ни к чему, кроме фантазии конкретных людей, которые что-то там придумали.

 

Но это действует не на всех уровнях мира

?

[ЭОН]

?

 

Это я все о том же "эффекте наблюдателя", который тут любят упоминать по теме и без, но вы не торопитесь, мне боязно вас куда-либо отсылать после нашего последнего разговора ((

[mastholte rietberg]

На данный момент слово "бог" является лишь исключительно выдуманным словом, то есть изначально создание этого слова имело общее только с фантазией людей. Что же касается объективного мира, то люди придумывали слова, связанные с этим миром, опираясь исключительно на реальные и обоснованные факты.

Рада видеть, что вы отдышались и готовы к новым свершениям)

 

Мадкул, кроме исключительно выдуманного слова "бог" и исключительно объективных, опертых на обоснованные факты слов - еще какие-нибудь слова существуют? Или вот так, без градаций, seul contre tous?

[MaDCooL]

Это я все о том же "эффекте наблюдателя", который тут любят упоминать по теме и без, но вы не торопитесь, мне боязно вас куда-либо отсылать после нашего последнего разговора ((

Я говорил об объективном мире. Не важно, сколько там уровней, и так далее. Суть в том, что все эти явления и процессы, свойства и возможности имеют вполне определённые очертания и значения.

Мы можем не придумывать науку, потому что она и так отсылает нас к объективным вещам в этом мире. А вот слово "бог" нас ни к чему не отсылает. Соответственно, если убрать все упоминания, то не будет и намёка на это неопределённое слово.

 

Рада видеть, что вы отдышались и готовы к новым свершениям)

Я всегда готов к новым свершениям, если это не будет попадать в рамки абсурда.

 

Мадкул, кроме исключительно выдуманного слова "бог" и исключительно объективных, опертых на обоснованные факты слов - еще какие-нибудь слова существуют? Или вот так, без градаций, seul contre tous?

Есть и другие выдуманные слова, почему же нет? Например, сатир. Мы говорим о сказочном существе. Слово выдуманное. Но оно означает определение сказочного существа, у которого тело человека, рога, копыта и хвост - козла. Есть ли сатиры в жизни даже не обсуждается, так как само определение указывает на то, что сатиры - выдуманные существа.

[ЭОН]

Я говорил об объективном мире.

 

А квантовый не объективный, т.е. мы сами его выдумали, его не существует?(

[MaDCooL]

А квантовый не объективный, т.е. мы сами его выдумали, его не существует?(

В объективный мир входит всё то, что существует независимо от нашего желания и фантазии.

[ЭОН]

В объективный мир входит всё то, что существует независимо от нашего желания и фантазии.

 

т.е. квантовй не входит?

ну согласитесь ведь, хороша шутка для тех, кто уперся как баран в постулат о том, что если закрыть глаза, то мир не перестает существовать...а тут хлоп и перестает, физикам вот понравилась, а вам, как всегда, нет ((

[MaDCooL]

т.е. квантовй не входит?

ну согласитесь ведь, хороша шутка для тех, кто уперся как баран в постулат о том, что если закрыть глаза, то мир не перестает существовать...а тут хлоп и перестает, физикам вот понравилась, а вам, как всегда, нет ((

А есть какие-то предпосылки считать именно так? Вокруг нас каждый день умирают люди. Мир исчез вместе с ними? А что вы сами понимаете под "квантовым миром" и почему считаете, что объективный мир не может быть целостным и единым?

[mastholte rietberg]

Я всегда готов к новым свершениям, если это не будет попадать в рамки абсурда.

Хм... у любых рамок есть две стороны)

Есть и другие выдуманные слова, почему же нет? Например, сатир. Мы говорим о сказочном существе. Слово выдуманное. Но оно означает определение сказочного существа, у которого тело человека, рога, копыта и хвост - козла. Есть ли сатиры в жизни даже не обсуждается, так как само определение указывает на то, что сатиры - выдуманные существа.

А как насчет того, что все слова по большому счету - выдуманы. ?

[MaDCooL]

А как насчет того, что все слова по большому счету - выдуманы. ?

Выдуманы то они выдуманы. Но вот одни слова имеют под собой фундамент объективного мира, а другие являются исключительно плодом нашего воображения без привязки к чему-то реальному.

Я же говорил, что даже если какие-то слова и не придумали относительно каких-то феноменов или свойств мира, то эти феномены и свойства всё равно будут существовать вне зависимости от того, придумали их люди или нет. Но здесь всё работает только в одну сторону. То, что касается объективного мира, идёт от него. Т.е. мы не столько придумываем слова, сколько черпаем определения из объективного мира, а потом уже как-то их называем. В случае же полностью придуманных слов, они так и остаются исключительно придуманными нашей фантазией и не имеют никакого отношения к объективному миру.

[ЭОН]

А есть какие-то предпосылки считать именно так?

Ну тип научные эксперименты

Вокруг нас каждый день умирают люди. Мир исчез вместе с ними? А что вы сами понимаете под "квантовым миром" и почему считаете, что объективный мир не может быть целостным и единым?

 

А зачем вы смешиваете всё в одну кучу - коней, людей?) Я же просто сказала, что так (как вы там написали) не на всех уровнях нашей объективной реальности происходит. И это действительно оч классная шутейка в нашем мироздании (или той его части, что мы способны воспринимать) и этапе развития, т.к. ученые пока не могут связать микро и макро-миры, точнее, законы в них действующие.

Но уверенна, что вы опять не поймете, что я пытаюсь донести.

[MaDCooL]

Ну тип научные эксперименты

Научные эксперименты, которые бы доказывали исчезновение мира в случае смерти одного конкретного человека? Интересно, интересно.

 

А зачем вы смешиваете всё в одну кучу - коней, людей?) Я же просто сказала, что так (как вы там написали) не на всех уровнях нашей объективной реальности происходит. И это действительно оч классная шутейка в нашем мироздании (или той его части, что мы способны воспринимать) и этапе развития, т.к. ученые пока не могут связать микро и макро-миры, точнее, законы в них действующие.

Но уверенна, что вы опять не поймете, что я пытаюсь донести.

Это вы поймите, что дело совершенно не в том, сколько там у объективного мира уровней, слоёв, граней, и так далее. Он устроен определённым образом, обладает своими свойствами, особенностями, характеристиками. Слово же "бог" существует исключительно в фантазии людей, и оно напрямую зависит от того, будет ли кто-то располагать этим словом, будет ли это слово записано на каком-то материальном носителе, или же нет. Так вот если этого слова нигде не будет, то не будет ничего, что там кто-то нафантазировал относительно этого слова.

[euro-banan]

Думаю, это не понимание деталей персональной догмы, не более

 

мне всегда нравилось как верующие обвиняют атеистов в том, что те тоже своего рода верующие, как будто сами верующие согласны, что это плохо но нет, это не догма, а вывод из имеющихся фактов

 

Но в нашем конкретном случае и придуманность слова - это догма, таки сослаться на факт (указать автора, например) вы не можете.

 

отнюдь нет, ведь догма - это как раз обратное, утверждение, будто слово бог с чем-то соотнесено, тогда как обозначить, с чем именно, уверенный в этом человек не может; да, он говорит - творец, первопричина, высшее существо, но это все пустое, это как назвать человека строителем дома, первопричиной дома с таким видом, будто все, кто дом не построил, не люди; это не определение, это указание на конкретное совершенное действие, которое даже по представлению верующих не является для бога обязательным и определяющим (собственно, большинство, скрепя сердце, согласны, что бог уже был богом до того, как творил мир, а это значит, что его определяло как бога нечто иное, он мог бы вообще не сотворить мир, но богом бы остался); именно в этот момент в определение добавляют понятие сверхъестественного, духовного, трансцендентного в религиозном смысле, именно так определяя природу бога; но как раз у этих слов нет определения, и поэтому у бога их нет, и поэтому бог является пустой придумкой, получившейся из особенностей нашего мышления и антропоморфирования всего вокруг себя; человек лишь свое сознание (а человек органический, человек не творит мир из пустоты, наоборот, он нуждается в уже существующем мире, чтобы появиться), так вот, человек лишь свое сознание начал проецировать на мироустройство и придумал, что ну раз он, человек, не может собрать дом несознательно, то и вселенная не могла появиться несознательно; так человек придумал, т. е. перенес себя на образ бога, но он отнял у бога свою материальность, свою органику, отнял свою смертность и ограниченность, отнял тот факт, что для него, человека, мир первичен, а сознание уже воспитывается внутри этого мира и из него учится что-то создавать; таким образом богу человек оставил, фактически, лишь сознательность, волю, которую ощущает сам в себе, но убрал свою природу и все причины оных, придумав богу духовное (тоже основанное на его личном опыте, причем органическом, ибо природа эмоций такова), и вот этому богу, в котором от человека осталась только сознательность, человек определения не придумал, и не соотнес его ни с каким объектом (кроме вот этого умозрительного проецирования себя на вселенную); вот так бог был придуман, вот чему дали название "бог", именно этому ощущению высшего существа, появившемуся после подобного проецирования; но верующие же не принимают эту историю становления теизма у нашего вида, и они считают, что бог не проецирование, а нечто объективно существующее, и вот у этого объективно существующего бога определения уже нет, вот он уже просто сочетание звуков, если отринуть единственное существующее определение - что он проекция

 

И, да, ключевая догма: "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

 

это у вас догма, потому что я никогда не говорил, что меня не устраивает определение, поэтому мы его не примем ^^ я всегда указывал на конкретные проблемы в тех текстах, которые выдавались за определение бога; решения этих проблем не предоставлял никто, поэтому конечно же как определения такие тексты не принимались

 

Я бы сказала, это определение Банана)

 

ты на разобралась вот с этим https://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=6291283&postcount=2562 - заметь, в очередной раз, чтобы потом опять заявить, будто некогда ответы были даны ^^

 

Я вот щас придумала слово - "совесть", жаль что её у тебя нет, т.к. слово не соотнесено ни с каким конкретным объектом, а следовательно у него нет определения, а следовательно оно не существует((

 

кто все время вам вещает такие глупости, хм; у совести есть вполне известное определение, мало того, достаточно хорошо изучена ее природа; собственно, совесть - генетически обусловленная способность организма продуцировать определенную эмоцию, которую многие и привыкли считать совестью; это в первую очередь химический процесс, вызывающий ощущение стыда, боязни и нежелания делать нечто, что повлечет осуждение социума; это, к слову, большая разгадка тайны морали и нравственности ^^

 

т.е. квантовй не входит?

 

пчму не входит? кто вам сказал, что квантовые законы выдуманы без оснований? ^^

Изменено 06.03.2018 10:40 пользователем euro-banan

[Венцеслава]

Но ведь нет, с "богом" так не работает.

 

 

На данный момент слово "бог" является лишь исключительно выдуманным словом, то есть изначально создание этого слова имело общее только с фантазией людей. Что же касается объективного мира, то люди придумывали слова, связанные с этим миром, опираясь исключительно на реальные и обоснованные факты. Поэтому разного рода явления и свойства этого мира могут существовать и вне нас, и без нас. А вот слово "бог" уйдёт в небытие, так как оно не отсылает нас ни к чему, кроме фантазии конкретных людей, которые что-то там придумали.

 

О, и снова неосознанная догматика во всей ее красе

 

И почему же не работает? Просто потому что это термин религии, а не науки? Ну дык в науке далеко не все термины заведомо имели сцепку с реальностью (как и в религии далеко не все заведомо не имели сцепки с ней, некоторые слова даже общие, сюрприз). Вспомним, например, "эфир", под которым в древнегреческой физике (которая тогда тоже не называлась физикой, но де-факто уже существовала) понималась некая пятая по отношению к воздуху, воде, земле и огню субстанция. Или современные "торсионные поля", которые по мнению одних ученых существуют, по мнению других - нет, а что уж там в реальной действительности - не в курсе никто. Про развитие, уточнение и порой встречающееся радикальное переосмысление дефиниций вообще молчу. Итак, принадлежность "придуманного слова" науке сама по себе не является стопудовым доказательством его сцепки с реальностью и наличия связанного с ним объекта в объективной действительности. Чисто логически и непринадлежность сама по себе не является доказательством отсутствия объекта.

 

И что же у нас остается? А остается голый догмат: "верую и исповедую, что с этим словом так не работает, потому что оно уж точно придуманное, во славу банановой картины мира, аминь".

[MaDCooL]

О, и снова неосознанная догматика во всей ее красе

Я как раз вполне ясно осознаю, что вне зависимости от нашего желания и фантазии мир функционирует определённым образом. Не будет людей - ничего не поменяется.

 

И почему же не работает? Просто потому что это термин религии, а не науки?

Наука строится на объективном мире. А религия нет. Религия - исключительно придуманное явление, которое отсылает только к фантазии тех, кто придумал эти сказки.

Наука не придумывала, например, силу тяжести или свойства камня, радиацию. Это было и до нас, и существует вне нас, вне зависимости от нас. Религия же состоит из выдуманного и сказочно-мифического.

 

что уж там в реальной действительности - не в курсе никто.

На самом деле, как там в действительности конкретно в рамках этого разговора это не имеет никакого отношения. Потому что в реальности так или иначе всё функционирует определённым образом, и так далее. Религия же существует только в нашей фантазии. Это тоже самое, что кто-то написал сказку, а потом её сжёг. Будет эта сказка существовать?

 

Итак, принадлежность "придуманного слова" науки сама по себе не является доказательством его сцепки с реальностью и наличия связанного с ним объекта в объективной действительности. Чисто логически и непринадлежность сама по себе не является доказательством отсутствия объекта.

Наука определяет что-то на основе объективного мира. Религия же исключительно придуманная сказка. Как я уже говорил, если убрать религию и науку, то всё, что было открыто с помощью науки, так или иначе будет существовать в объективном мире и никуда не денется. А религия же уйдёт в небытие вместе со всем придуманным наполнением.

 

И что же у нас остается? А остается голый догмат: "верую и исповедую, что с этим словом так не работает, потому что оно уж точно придуманное, во славу банановой картины мира, аминь".

Нет, остаётся вера верующих людей в то, что если даже человека не будет, и если не останется ни одного материального носителя о конкретной религии, то эта религия всё равно будет существовать вместе со всем вымышленным в этой религии.

[Венцеслава]

мне всегда нравилось как верующие обвиняют атеистов в том, что те тоже своего рода верующие, как будто сами верующие согласны, что это плохо но нет, это не догма, а вывод из имеющихся фактов

Во-первых, верующих не существует, мы же помним

Во-вторых, люди, ошибочно считающие себя верующими, вовсе не обвиняют людей, ошибочно считающих верующих верующими, в том, что те тоже верующие. Они просто здраво констатируют, что в первооснове любой цепи человеческих рассуждений нежит некое принципиально недоказуемое (и неопровергаемое) дано, взятое за аксиому или, если хотите, догмат. Разница только в том, что человек, ошибочно считающий себя верующим, осознает этот очевидный факт и признает свои догматы догматами, человек же, ошибочно уверенный в существовании верующих и ошибочно же позиционирующий себя в качестве индивида, мировоззренчески противостоящего этой мифической группе, в упор не видит, что его персональные аксиомы - это те же самые догматы.

[ЭОН]

Научные эксперименты, которые бы доказывали исчезновение мира в случае смерти одного конкретного человека? Интересно, интересно.

Не, про смерть это вы уже сами выдумали, я говорила только про отсутствие наблюдателя, все в рамках эксперимента

 

кто все время вам вещает такие глупости, хм; у совести есть вполне известное определение, мало того, достаточно хорошо изучена ее природа; собственно, совесть - генетически обусловленная способность организма продуцировать определенную эмоцию, которую многие и привыкли считать совестью; это в первую очередь химический процесс, вызывающий ощущение стыда, боязни и нежелания делать нечто, что повлечет осуждение социума; это, к слову, большая разгадка тайны морали и нравственности ^^

 

Ну а разве не ты любишь зарядить шарманку о том, что бог - это тоже такой химический процесс в мозгу у людей, обусловленный эволюцией и особенностями нашей психики? Т.е. с совестью такое работает, она существует, а с богом внезапно перестает работать и это слово остается без определения. Кароче, тут вижу, тут не вижу ^^

 

пчму не входит? кто вам сказал, что квантовые законы выдуманы без оснований? ^^

Мэдкул(

[euro-banan]

И почему же не работает?

 

не работает потому, что то, что применяется в науке (хотя там есть примеры суеверий и эфир один из ярких), имеет те или иначе основания, включая, к примеру, темную материю; это те объекты, которые проявили себя так или иначе (нередко оказывается, что проявления не было, это просто путаница в измерениях, etc.), и это их проявление вызвало предположение о существовании какого-то объекта; но даже этому объекту, пока он не открыт, не дается термин, который бы не значит ничего; поля, энергия, материя - это определенные материалистические понятия, у которых определение есть, и даже пока та же темная материя совершенно неизвестна науке, ее все равно пока что определяют как материю, ее не называют неким термином, на который можно развести руками и сказать что он высший, ее определяют как объект, известные воздействия которого выявлены тем или иным способом, а остальные его свойства неизвестны;

 

у бога нет никаких воздействий, которые требовали бы введения в картину мира, собственно, творца и высшего существа; и при этом, в отличие от научных терминов, обозначающих нечто пока неизученное, богу уже пытаются приписать некую нематериальную природу, но когда спрашиваешь, что это за природа, вместо ответов у нас данный тред по религии ^^

 

Ну а разве не ты любишь зарядить шарманку о том, что бог - это тоже такой химический процесс в мозгу у людей, обусловленный эволюцией и особенностями нашей психики? Т.е. с совестью такое работает, она существует, а с богом внезапно перестает работать и это слово остается без определения. Кароче, тут вижу, тут не вижу ^^

 

так ты, стало быть, согласна, что бог - это просто иллюзия у определенного множества людей, да? ^^

 

Мэдкул(

 

наверное ты невнимательно читала ( влияние наблюдателя на объективные процесс не = тому, что не будет этих процессов, стоит наблюдателю исчезнуть; а то это как думать, что если удар по лицу его деформирует, то без ударов и лиц не бывает

[MaDCooL]

Не, про смерть это вы уже сами выдумали, я говорила только про отсутствие наблюдателя, все в рамках эксперимента

А разве смерть человека не является исчезновением наблюдателя?

Как по мне, так это вполне логично, что мир не изменяется по нашему хотению или велению. Разумеется, всё не совсем так, как мы видим, слышим, чувствуем, и так далее. По сути мы видим лишь какую-то часть объективного мира. Это да.

Но при этом если мир функционирует определённым способом, то нет никакой разницы, наблюдает за ним кто-то или нет, так как это никак не влияет на естественное функционирование со всеми свойствами, и так далее.

Если же вы думаете иначе, то это тот самый эгоцентризм, против которого, если мне не изменяет память, вы сами выступали.

[euro-banan]

Во-первых, верующих не существует, мы же помним

 

не знаю, с чего вы помните -)

 

Они просто здраво констатируют, что в первооснове любой цепи человеческих рассуждений нежит некое принципиально недоказуемое (и неопровергаемое) дано, взятое за аксиому или, если хотите, догмат. Разница только в том, что человек, ошибочно считающий себя верующим, осознает этот очевидный факт и признает свои догматы догматами, человек же, ошибочно уверенный в существовании верующих и ошибочно же позиционирующий себя в качестве индивида, мировоззренчески противостоящего этой мифической группе, в упор не видит, что его персональные аксиомы - это те же самые догматы.

 

стало быть человек, который верит, что полетит, если прыгнет в обрыв, такой же верующий, как человек, который считает, что разобьется, верно? и там, и там у нас лежат некие догматы, и они равноправны? так же, когда вы переходите дорогу и решаете не кидаться под машину, это лишь вера в то, что будет бо-бо, и она аналогична вере в то, что ничего не случится и можно будет потом подняться и снова идти, это все равные догматы, right?

[Венцеслава]

Я как раз вполне ясно осознаю, что вне зависимости от нашего желания и фантазии мир функционирует определённым образом. Не будет людей - ничего не поменяется.

 

Вот и остановитесь на этом здравом рассуждении, ибо оно реально здравое. Не будет людей - ничего не поменяется. Были торсионные поля - и останутся. Не было - и не будет. С Богом - то же самое

 

Все же прочее - именно что догматика. Вы никогда не сможете вот именно что доказать, что религиозная картина мира - тотальная стопроцентная выдумка, что она - голый полет фантазии, а не вариант осознания окружающей действительности, что абсолютно каждый ее термин ложен просто потому, что он принадлежит ей и т.д. Вы можете только и исключительно исповедать эти тезисы.

Т.е. огласить их и выразить свое полное и всецелое с ними согласие.

 

Я же со своей стороны, не покушаясь на догматическое основание вашей картины мира (ибо покушаться вопиюще бессмысленно, догматы на то и догматы, что субъективно неоспоримы), могу именно что привести факты, опровергающие некоторые из ваших вторичных выводов. Как и вы можете привести факты, опровергающие вторичные выводы моих рассуждений.

[Венцеслава]

стало быть человек, который верит, что полетит, если прыгнет в обрыв, такой же верующий, как человек, который считает, что разобьется, верно? и там, и там у нас лежат некие догматы, и они равноправны? так же, когда вы переходите дорогу и решаете не кидаться под машину, это лишь вера в то, что будет бо-бо, и она аналогична вере в то, что ничего не случится и можно будет потом подняться и снова идти, это все равные догматы, right?

 

Нет, не так

 

В реальной ситуации в основе уверенности человека, прыгающего/не прыгающего с обрыва, лежат вовсе не догматы, а вполне конкретные соображения, которые могут быть (прямо или опосредованно) оперты на догматы, а могут и не быть оперты на них, смотря, что за человек, и что за ситуация.

 

Не будем складывать в одну кучу уверенность и веру. Первая может возникать (собственно, чаще всего и возникает) как состояние убежденности, принятия к сведению определенного объема фактов, доказательств, соображений. Вторая в основе своей ни в чем, кроме самой себя, не нуждается и выливается в систему догматов, т.е. принципиально непроверяемых утверждений, с которыми человек согласен, потому что согласен, и с которых его, если только сам не разуверится, не сдвинешь, потому что не сдвинешь. Вера и уверенность занимают важное место в жизни любого человека, хоть ошибочно считающего себя верующим, хоть ошибочно считающего себя неверующим. И у тех, и у других в обыденной жизни преобладает уверенность в каких-то вещах. Базирующаяся на уверенности в других вещах, базирующейся в свою очередь на уверенности в третьих вещах. И только если очень долго копать или же спорить на вот такие темы, как наша, где слой уверенностей в силу объективных причин потоньше, обнажаются догматы - твердокаменный гранит, глубже которого уже не копнешь. Они могут быть самыми разными, от "в мироздании есть смысл" до "то, что мне кажется единственной реальностью - единственная реальность". Но у них есть общее качество - принципиальная неподтверждаемость. Их можно принять или не принять. Убедиться/разубедиться, доказать/опровергнуть - нет.

 

Что же до вопросов "чьи догматы лучше?" и "аналогична ли вера в одни догматы вере в другие догматы?" могу только пожать плечами, ибо они бессмысленны. Естественно, каждый человек, будучи внутренне согласным со своими догматами, просто не может не думать, что именно они лучше и все другие догматы, ясен пень, не аналогичны. Но думать так его заставляет именно что вера в их непогрешимость (или даже ограниченность, неспособность увидеть, что его "факты" - это все те же субъективные вероучительные истины). Встроенные догматы сами охраняют себя, а потому и дискутировать бессмысленно. Во всяком случае до тех пор, пока не разовьемся настолько, что сможем всерьез говорить об объективной действительности, а не о совокупности ее разрозненных отражений в коллективном мышлении человечества.