Атеизм и агностицизм

[Шер]

В США запросто может существовать институт чего угодно, хоть "Теологии опарышей", хоть "Изобразительного Искусства Гадящих На Лету Ворон", и не только существовать, но и вполне так эффективно функционировать. Всё определяется лишь двумя факторами: наличием у кого-то до фига лишних денег + наличие умельца развести на бабки этих жирных паразитов.

.

 

Тем более, что громким словом "институт" может быть какое-то временное объединение ученых в съемном жилье с арендованным оборудованием ( для решения каких-то задач).

Институт институту -рознь)

А вообще да, мало кого так разводили всякими фокусами, кроме американцев))

Как почитаешь того же Марка Твена...

[Scud-IIEPBblu]

Ну, как сказать…

Далеко не только у них, вообще-то.

Мне бывший однокурсник рассказывал, как у них (т.н. "ближнее зарубежье") с 91-го местное ПТУ при тарном заводе (выпускавшем бочки и ящики) стало академией. Так и называется "Академия Бочко-Тарная". Правда, так и оставалась по сути проф-тех-усилищем. Пока завод из-за безработицы не закрыли. Но зато по бумагам успела побывать и лицеем, и институтом, и университетом. Пока, наконец, Академией стала.

Так что фуфла везде хватает.

[Шер]

А вот дальнее зарубежье так вообще доставило... партию хорошего, после чего понимаешь, что лучше не верить.

ФСБ считает, что Ковальчук был главным в цепочке переправки наркотиков в Москву. Его подельниками называют двоих живущих в Аргентине уроженцев России — полицейского Ивана Близнюка, имевшего тесные связи с российским посольством, и Александра Чикало; его аргентинские СМИ называли механиком. Оба руководили фондом «Русские православные меценаты в Латинской Америке». В соучастии также обвиняют троих россиян — бывшего завхоза российского посольства в Буэнос-Айресе Али Абянова и двух сотрудников московских фирм Владимира Калмыкова и Иштимира Худжамова. Все эти люди уже арестованы.

Сам Ковальчук назвал «кокаиновое дело» провокацией и заявил, что перевозил не 362 килограмма наркотика, а 270 килограммов кофе.

То есть тема еще и про пользу и вред кофе)

[Венцеслава]

Теизм в целом и бог в частности - представитель высшей силы, сказочный выдуманный персонаж, придуманный в древние времена людьми, живущий только в воображении и в своем существовании как обьекта фантазии довольствуется лишь верой. Проще - выдумка. Древним простительно, нам не очень. И в данном случае макаронный монстр не выворачивание а продолжение ассоциативного ряда не существующих в реальности, выдуманных персонажей, населяющих наше воображение.

Собственно, нет. Даже если брать бога исключительно в качестве понятия существующего в разуме людей, то важной чертой веры в него была, есть и будет искренность. Если человек придумывает нечто и это нечто живет в его воображении, то он (если здрав рассудком, конечно) никогда не поверит в реальность своего творения, она всегда будет для него чем-то вроде литературного персонажа. Вот другие, услышав от него мифологему, если она, конечно, рассказана не как сказка, а как нечто, имеющее отношение к действительности, поверить могут. И, соответственно, могут счесть того, в кого верят, богом. Макаронный Монстр, Ктулху и иже с ними не могут стать в один ряд даже с условным Зевсом, потому что факт их придуманности не предполагаем, а вполне однозначен. В сущности, авторы никогда не делали попытки всерьез убедить кого-то в их существовании, а потому метаморфозы из персонажей в богов (как конструктов сознания) в принципе не могло произойти. У Ктулху, впрочем, в этом отношении есть некоторый потенциал. У ММ - нет. Чтобы этот потенциал у него появился, надо чтобы шутка реально перестала быть таковой.

[Aiza]

И, соответственно, могут счесть того, в кого верят, богом.

 

[Венцеслава]

Как только верующие берутся на деле и практике и в материальной жизни пользоваться плодами науки - они автоматически признаются, пусть и неосознанно, в отсутствии бога.

А вот тут реально стало интересно. Интересно даже не то, какая извращенная логика привела к этому утверждению (скорее всего, ее просто не было), а то, какие выводы из него следуют, если, лулзов ради, согласиться и принять его за истину:

 

1. возьмем википедийное определение науки как области человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности;

2. соответственно, определим в качестве плодов науки все, что из вот таких приобретенных объективных знаний вытекает (начиная с пресловутой квантовой физики и заканчивая не сованием рук в огонь и не выпрыгиванием с пятого этажа по дороге за хлебом, ибо эмпирическими методами человечеством давно установлено, что высокие температуры неблаготворно влияют на кожный покров, а гравитация существует);

3. приложим это к наблюдаемым реалиям и сделаем вывод о том, что людей, которые ну вот вообще не пользуются в материальной жизни этсамыми плодами, не существует (не считая, допустим, младенцев, лежащих в коме и прочих исключительных личностей;

4. применим чудо-тезис Шер и логически придем к тому, что... верующих вообще не существует (исключая все тех же младенцев и коматозников, которыми можно пренебречь, ибо насчет их тайной религиозной жизни мы вообще не в курсе).

 

Таким образом, слово "верующий" тоже будет вот такой иллюзией, голым понятием. Просто одни люди верят, что они верующие. А другие люди верят, что собеседники, которых они разоблачают и критикуют - верующие. Пленники одной иллюзии спорят с пленниками другой иллюзии, и каждый уверен в том, что его иллюзия верная. По мне - очень символичная и даже красивая картина

[Scud-IIEPBblu]

Прекрасное объяснение.

Но… увы, лишь с позиций истинно верующего (при всём моём глубочайшем и искреннем уважении к праву каждого придерживаться любого мировоззрения, невзирая на его имманентную несостоятельность).

[Prunea]

госпаде боже вас всех помилуй

[euro-banan]

Определение есть

 

нет определения, и поэтому никто, включая вас, его так дать не может

 

У вас все есть, но вы хотите иметь что-то, как у верующих.

 

определения нет не у меня, а нет объективно, в том числе и у верующих

 

Насчет слова было интересно. В конце концов, его связывают с богом. "И слово было - бог". Даже тут видно, что бог - слово, а не сочетание звуков.

 

каким образом тут может быть "видно", что бог - слово? потому что так написано? ^^

 

В более широком смысле - одушевляющая сила в мире вещей, "мертвой" материи.

 

у слова "одушевляющая" нет смысла, нет определения, как у духа, у души, как у всего, что люди пытаются назвать жизнью, но отрицающих, что она биологическая, материальная и вот это вот все

 

Мир населяли такими духами, ради объяснения его. Духи эти жили своей жизнью (в умах человечества), так и сяк трансформировались, сливались, пока не дошли до такого доминирующего состояния - одного бога. Как естественным путем огромное множество горных ручьев в итоге вливаются в море.

 

все, чем люди населяли мир - это проекции собственного сознания, люди лишь переносили себя и свои умения оценивать и понимать соплеменников на окружающую реальность в целом; именно так и получилось ощущение бога, но оно - лишь плод проекции себя же; когда человек говорит, что бог - не какая-то проекция, и не материальный, к примеру (а сам человек, проецирующий себя, именно такой), от него требуется дать определение, что же такое бог в этом случае; и тут-то он его дать не может, и именно поэтому бога нет: потому что в первом случае он лишь неверно объясненная проекция, а не объективно существующий, а во втором лишен определения, и поэтому является лишь набором букв

[Венцеслава]

Вчера дослушала "Вечного человека" Честертона, где тот спорит со всеми сразу: эволюционистами, антиклерикалами, любителями античности, гностиками и далее по списку. Книга субъективно показалась интересной, но совсем неубедительной, ибо из-за обилия воображаемых оппонентов мысль изрядно растеклась по древу. И одни из наиболее...ээээ...своеобразных тезисов показалось утверждение, что католик со своими догмами во многих отношениях более свободен, чем призывающий к свободомыслию рационалист. Когда читала, списала на красноречие. Но вот щас смотрю на Банана и думаю: а м.б. Честертон в чем-то прав? Ибо христианин, по крайней мере, знает свои догмы в лицо, а ультрарационалист буквально сыплет собственными, стоит и прыгает на них, но в упор не видит, что это те же догмы, не подтвержденные ничем, кроме субъективной уверенности в них.

[euro-banan]

Вчера дослушала "Вечного человека" Честертона, где тот спорит со всеми сразу: эволюционистами, антиклерикалами, любителями античности, гностиками и далее по списку. Книга субъективно показалась интересной, но совсем неубедительной, ибо из-за обилия воображаемых оппонентов мысль изрядно растеклась по древу. И одни из наиболее...ээээ...своеобразных тезисов показалось утверждение, что католик со своими догмами во многих отношениях более свободен, чем призывающий к свободомыслию рационалист. Когда читала, списала на красноречие. Но вот щас смотрю на Банана и думаю: а м.б. Честертон в чем-то прав? Ибо христианин, по крайней мере, знает свои догмы в лицо, а ультрарационалист буквально сыплет собственными, стоит и прыгает на них, но в упор не видит, что это те же догмы, не подтвержденные ничем, кроме субъективной уверенности в них.

 

как может быть прав человек, который пытается спорить с эволюционистами это как спорить с тем, что земля не плоская!

 

насчет знания своих догм в лицо - это прекрасно, но только у меня не догмы, а факты; например, факт того, что у бога нет определения, прекрасно подтверждается тем, что никто из вас за все эти (уже, заметьте) годы так и не смог его дать

[mastholte rietberg]

что же такое бог в этом случае; и тут-то он его дать не может, и именно поэтому бога нет: потому что в первом случае он лишь неверно объясненная проекция, а не объективно существующий, а во втором лишен определения, и поэтому является лишь набором букв

Все верно, только наизнанку. "Бога нет", в простом, первичном смысле, но не потому, что нет определения. Наоборот было бы логичнее, если уж одно с другим увязывать. Бога нет, само собой, хотя определений до фига. Ну и про набор букв уже стало, извиняюсь, набором букв, видимо, автоматически набирается. Бог это понятие, в таком виде и существует. Вполне осмысленное, солидное понятие. С бородой, так сказать.

Тогда как ваши годы тверждения и попытки продавить мнение методом тысячекратного повторения веса ему не добавляют, имхо, скорее, отнимают его у вас.

[euro-banan]

Все верно, только наизнанку. "Бога нет", в простом, первичном смысле, но не потому, что нет определения

 

как раз поэтому, и я до сих пор не вижу ни одного возражения по делу; ну вы сами правда не замечаете, насколько это:

 

Бог это понятие, в таком виде и существует. Вполне осмысленное, солидное понятие. С бородой, так сказать.

 

подтверждает мои слова? вы правда не замечаете, что уже в который раз не даете определение понятия, а просто говорите, что оно есть? и понимаете ли вы, что на вашем месте в этом и любом другом треде по теме так делает каждый? знаете почему? ^^ вот-вот

[Шер]

Про Честертона - не столько свободен в жизни, скока руки развязаны во вранье.

Читала его биографию, занятный был старикашка, любил гульнуть по пабам и выпить, видимо так свобода проявлялась

[Венцеслава]

насчет знания своих догм в лицо - это прекрасно, но только у меня не догмы, а факты; например, факт того, что у бога нет определения, прекрасно подтверждается тем, что никто из вас за все эти (уже, заметьте) годы так и не смог его дать

"Мы не смогли (лично я, впрочем, даже не пыталась) дать Банану определение Бога, которое бы его устроило" - это факт, да. Но -

 

- "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

- "если у чего-то нет [устраивающего Банана] определения, то это доказывает, что этого не существует"

- "во вселенной нет реально существующих вещей, которым нельзя было бы дать [устраивающее Банана] определение"

 

вот это все и многое иное - именно что догмы

 

Про Честертона - не столько свободен в жизни, скока руки развязаны во вранье.

Читала его биографию, занятный был старикашка, любил гульнуть по пабам и выпить, видимо так свобода проявлялась

 

Хм, мы теперь определяем годность и негодность идей человека, изучая его биографию? Давайте тогда будем последовательны: каждый честно расскажет о себе все в деталях, нароем друг на друга компромата, покопаемся в биографиях и решим раз и навсегда, кто был прав

[Aiza]

"Мы не смогли (лично я, впрочем, даже не пыталась) дать Банану определение Бога, которое бы его устроило" - это факт, да. Но -

 

- "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

- "если у чего-то нет [устраивающего Банана] определения, то это доказывает, что этого не существует"

- "во вселенной нет реально существующих вещей, которым нельзя было бы дать [устраивающее Банана] определение"

 

вот это все и многое иное - именно что догмы

 

Но вот это все ему уже говорили.

 

Слово "Бог" имеет значение для человека. Бананово рассуждать о том, что это не так, не каждый лишь может, или если остальные все не могут, то кто те малые, кроме всех, которые могут

[Шер]

и решим раз и навсегда, кто был прав

Вы, как верующий модератор,всегда правы, я ведь с Вами не спорю, если конечно Вы заметили)

[Умерович]

Бог — название могущественного, сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических религиях. Подходит?

[Scud-IIEPBblu]

Бог — название могущественного, сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических религиях. Подходит?

 

Всё! Дефиниция Богу дана. А потому отныне он существует!

Следоваьелно, euro-banan обязвн в него истово уверовать, покаяться в грехах, раскаяться в прежнем неверии и побриться в монахи!

 

Как жаль, что на ФКП мы его отныне уже не увидим!

Аминь!…

[ЭОН]

Определение слова и некое реальное существование объекта не пересекаются от слова вообще, поэтому не понятен кипиш и паника у отдельных индивидуумов, когда другие начинают давать определение слову "бог". Как-будто если согласиться, что определение вменяемое, то это дать зелёный свет на существование бога в некой объективной реальности.

[Scud-IIEPBblu]

Определение слова и некое реальное существование объекта не пересекаются от слова вообще, поэтому не понятен кипиш и паника у отдельных индивидуумов, когда другие начинают давать определение слову "бог". Как-будто если согласиться, что определение вменяемое, то это дать зелёный свет на существование бога в некой объективной реальности.

 

Не, больше того – буквально сотворить Его… из ничего. Зато – по образу своему и подобию.

[Венцеслава]

Вы, как верующий модератор,всегда правы, я ведь с Вами не спорю, если конечно Вы заметили)

Как верующий модератор я, если исходить из ваших догм, вообще не существую, мы помним

[euro-banan]

"Мы не смогли (лично я, впрочем, даже не пыталась) дать Банану определение Бога, которое бы его устроило" - это факт, да.

 

вы просто не смогли дать определение, и оно не устроило не меня, а само понятие определения, ибо никак не определило бога; вон Умерович ниже перехватил эстафету, начал с самого начала, на чем уже были тут многие, сейчас дойдет до определения сверхъестественного, высшего, и все, мы вновь окажемся в той точке, где, сюрприз, определения и смысла у этих понятий нет, а только они могли бы определить бога

 

если у чего-то нет [устраивающего Банана] определения, то это доказывает, что этого не существует

 

вот это все и многое иное - именно что догмы

 

вот это все не более чем твое неверное понимание того, что я объяснял уже сотни раз -) не если у чего-то нет определения, то этого не существует, а если конкретное слово не имеет определения и ни с чем не соотнесено, то этого "чего-то" нет - именно потому, что имеющееся слово ни с чем не соотнесено; если просто придумать некое слово как сочетание букв и сказать, что это есть, не будет ничего, не появится некий объект, соответствующий этому слову; пока слово не будет соотнесено с конкретным объектом, пока не получит определения, оно будет лишь набором звуков и символом, и не будет смысла в утверждении, будто этот набор означает нечто существующее, потому что он не будет означать ничего; именно так происходит с термином "бог"

 

Бог — название могущественного, сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических религиях. Подходит?

 

что значит сверхъестественное Высшее Существо? существо - это то, что существует, при этом в классическом понимании имеет какой-никакой разум или хотя бы нервную систему, или хотя бы что-то подобное; in fact существо - это нечто органическое; бог органический? если нет, то какое это существо? ибо термин "высшее" не значит ничего кроме прямого значения - быть выше чисто физически, над уровнем моря, и переносного т. е. быть лучше, выше по той или иной шкале измерения; по какой шкале у нас бог - высший, в чем он высший?

 

Определение слова и некое реальное существование объекта не пересекаются от слова вообще, поэтому не понятен кипиш и паника у отдельных индивидуумов, когда другие начинают давать определение слову "бог". Как-будто если согласиться, что определение вменяемое, то это дать зелёный свет на существование бога в некой объективной реальности.

 

и тебе тоже нужно обратить внимание (не в первый, полагаю, раз) на это:

 

не если у чего-то нет определения, то этого не существует, а если конкретное слово не имеет определения и ни с чем не соотнесено, то этого "чего-то" нет - именно потому, что имеющееся слово ни с чем не соотнесено; если просто придумать некое слово как сочетание букв и сказать, что это есть, не будет ничего, не появится некий объект, соответствующий этому слову; пока слово не будет соотнесено с конкретным объектом, пока не получит определения, оно будет лишь набором звуков и символом, и не будет смысла в утверждении, будто этот набор означает нечто существующее, потому что он не будет означать ничего; именно так происходит с термином "бог"

[MaDCooL]

"Мы не смогли (лично я, впрочем, даже не пыталась) дать Банану определение Бога, которое бы его устроило" - это факт, да. Но -

 

- "если Банана не устраивает какое-то определение - то это не определение"

- "если у чего-то нет [устраивающего Банана] определения, то это доказывает, что этого не существует"

- "во вселенной нет реально существующих вещей, которым нельзя было бы дать [устраивающее Банана] определение"

 

вот это все и многое иное - именно что догмы

Если убрать все упоминания о конкретной религии со всем наполнением, то этой религии не станет. А если убрать все упоминания, например, о каких-то физических или химических свойствах мира, то они всё равно будут существовать независимо от нашего опыта и хотения.

Суть не только в том, чтобы дать определение. Речь скорее о том, что независимо от наличия определения то или иное явление будет существовать в этом мире.

Но только в такой последовательности: сначала мир, а потом наше суждение о мире.

Была ли религия до появления человека? Было ли слово "бог" до появления человека? И так далее.

А была ли, например, сила тяжести? Свойства камней? Радиация?

Собственно, довольно странно, что верующие люди не хотят признавать этот факт.

[Шер]

не если у чего-то нет определения, то этого не существует, а если конкретное слово не имеет определения и ни с чем не соотнесено, то этого "чего-то" нет - именно потому, что имеющееся слово ни с чем не соотнесено; если просто придумать некое слово как сочетание букв и сказать, что это есть, не будет ничего, не появится некий объект, соответствующий этому слову; пока слово не будет соотнесено с конкретным объектом, пока не получит определения, оно будет лишь набором звуков и символом, и не будет смысла в утверждении, будто этот набор означает нечто существующее, потому что он не будет означать ничего; именно так происходит с термином "бог"

Соглашусь совершенно)

абылыг - вот слово, я под ним что-то себе представляю, чего пока вживую не увидела и другие тоже.

Но конечно могу себе и другим внушать, что такое мое представление где-то существует во вселенной в реальности хотя бы по теории вероятностей, которая кстати сказать является плодом научного мышления)

Слово будет означать лишь мои субъективные представления или мою умозрительную шутку -это уже зависит от степени моей развитости.

Но совсем не будет означать, что мое представление или шутка живет и царствует.

Собственно, довольно странно, что верующие люди не хотят признавать этот факт.

беда в том, что они это признают, пользуясь плодами технической и научной мысли, но многие личные и культурные факторы им мешают взглянуть правде в лицо.

Вот поэтому термин "свобода совести" я считаю более точным, нежели "свобода вероисповедания".

Тем более что слово "свобода", как осознанная необходимость, противоречит самому вероисповеданию, как понятию, так и действиям.