Атеизм и агностицизм

[Aiza]

Я допускаю, что есть.

[MaDCooL]

Кстати, оч замечательно: влюбленность не любовь так-то

Вообще-то да.

 

Он всегда был и наверняка всегда будет ОВФ. И уж конечно, он не решен, ни давно, ни недавно.

Ну так посмотрите на уже мёртвых людей. Они умерли, а мир никуда не исчез. Поэтому логично, что бытие будет первично. Мы рождаемся и появляемся в этом объективном мире. Другое дело, что в зависимости от человека, могут быть разные психические характеристики, которые будут влиять на восприятие мира. Разумеется, мы воспринимаем мир под каким-то конкретным углом, но это ведь не значит, что наше сознание является определяющим по отношению к данности, т.е. к объективности.

 

Каким методом можно определить то, что непознаваемо для человека в виду ограниченности последнего?

А чем руководствуетесь вы, если считаете, что есть что-то принципиально непознаваемое?

[mastholte rietberg]

чтобы лишить слово смысла, нужно сначала его найти; этого-то мои оппоненты тут сделать никак не могут, вы ведь только делаете утверждение, будто определение у бога есть, а как доходит до дела...

Для меня, конечно, было бы честью с вами тоже поспорить, если бы я не помнила довольно отчетливо, что уже высказывалась здесь, именно по данному поводу... И мои взгляды на существование бога и наличие определения пока не изменились.

 

Каким методом можно определить то, что непознаваемо для человека в виду ограниченности последнего?

А еще можно повернуть так, что Банан просто не может постичь определение, ввиду его, как человека, ограниченности Поэтому, сколько бы ему ни было дано определений, он будет говорить, что это не определение!

[MaDCooL]

Если он человек, и вы люди, то как вы можете говорить о том, что у вас определение есть, а он не может постичь?

Получается, вы врёте, если утверждаете подобное.

 

И если, по-вашему, есть непостижимое, то как вы можете говорить о нём, если даже не можете хоть чуть-чуть приблизиться и к определению, и к самому феномену?

[Sogood]

Нет, это вопрос про курицу и яйцо. Что появилось первым: организм или эмоции?

Возьмем шире: не только эмоции, а субъективный опыт вообще.

И где находятся эмоции, если не в организме?

Точно не в организме. Если мы вскроем кому-нибудь череп, счастье мы там точно не найдем. В организме, находятся нейрокорреляты, гормональные корреляты эмоций и т. д. Но сами эмоции - это часть субъективного опыта.

 

 

Причём здесь опыт?

При том, что это так называется - субъективное переживание чего-нибудь.

 

Вы видели эмоции вне организма? А безэмоциональный организм? По-моему, здесь всё предельно ясно.

Я их и В организме не видел. Ты опять смешиваешь взгляд от третьего лица и от первого

 

Ну так посмотрите на уже мёртвых людей. Они умерли, а мир никуда не исчез.

А должен был исчезнуть? :lol:

[mastholte rietberg]

Если он человек, и вы люди, то как вы можете говорить о том, что у вас определение есть, а он не может постичь?

Получается, вы врёте, если утверждаете подобное.

Это сам бог говорит через нас, ибо имеем бессмертную душу, а вот как вы можете что-то утверждать, жалкие горстки праха??

[MaDCooL]

Возьмем шире: не только эмоции, а субъективный опыт вообще.

Так что опыт? Он берётся из ниоткуда? Опыт формируется благодаря уже построенной психике организма. И записывается этот опыт где? В мозге. Ну, и генах, наверное.

 

Точно не в организме. Если мы вскроем кому-нибудь череп, счастье мы там точно не найдем. В организме, находятся нейрокорреляты, гормональные корреляты эмоций и т. д. Но сами эмоции - это часть субъективного опыта.

Опыт является записью событий на носитель в виде мозга. Может ли существовать мозг без эмоций? Да. Могут ли эмоции существовать без мозга?

 

При том, что это так называется - субъективное переживание чего-нибудь.

Субъективное переживание, которое можно подробно расписать в виде описания каких-либо процессов, происходящих в организме.

 

Я их и В организме не видел.

А вы клетки видели невооружённым взгляд? Клеток тоже нет?

И где существуют эмоции, если не в организме?

 

Это сам бог говорит через нас, ибо имеем бессмертную душу, а вот как вы можете что-то утверждать, жалкие горстки праха??

Мне нравится ваш подход. Доведение подобного до абсурда тоже бывает полезным, чтобы в очередной раз убедиться в своих взглядах на те или иные вопросы и проверить их адекватность и "правильность".

[ЭОН]

И что же это за чувство?

А что за чувство любовь? Что за чувство злость? Что за чувство зависть?

Дайте мне ваши определения и на их основе я вам отвечу, если это ещё понадобится.

И что здесь должно было сказать в пользу вашего постулата о боге?

Какого моего постулата о боге?))

Это всего лишь взгляд на реальность. Где здесь "бог"?

Бог "здесь" у людей в мозгах (), потому что прежде всего - это описание чувства/ощущения/эмоции, которое было названо "бог", что сейчас есть в каком-то смысле "трансцендентный" (ну, древние такого сложного слова не придумали, зато у них было много других сложных слов в разных писаниях), затем "бог" - это культурологический персонаж, потому что человеческая психика имеет свойство все самые непостижимые и невероятные явления "персонифицировать", проецируя свои комплексы, в частности Эдипов и прочие загоны, так мы имеем "дедушку на облачках". Прикол здесь в том, что когда вы видите любовь как персонажа (рисованное сердечко со стрелой), вы почему-то не воспринимаете это буквально и понимаете, что это изображение эмоции, но вот с дедушкой на облачках возникают проблемы, гг

 

А чем руководствуетесь вы, если считаете, что есть что-то принципиально непознаваемое?

Как это ни странно, но видимым/наблюдаемым миром, его правилами, законами и нашим местом в нём.

Для меня, конечно, было бы честью с вами тоже поспорить, если бы я не помнила довольно отчетливо, что уже высказывалась здесь, именно по данному поводу... И мои взгляды на существование бога и наличие определения пока не изменились.

Я наверное пропустила этот эпизод. Вы тоже считаете, что у "бога" нет определения?)

 

И если, по-вашему, есть непостижимое, то как вы можете говорить о нём, если даже не можете хоть чуть-чуть приблизиться и к определению, и к самому феномену?

 

Вот именно! Но проговорить то надо, и ученые проговаривают постоянно)

Поэтому и введены единые термины, которые вам так не нравятся ХД

[MaDCooL]

А что за чувство любовь? Что за чувство злость? Что за чувство зависть?

Дайте мне ваши определения и на их основе я вам отвечу, если это ещё понадобится.

Зачем мне давать свои определения чувств, если они и так даны. Чувства отсылают нас непосредственно к организму, в котором они существуют.

А к чему отсылает нас "бог"? Вы знаете, о чём говорите? Я вспоминаю творца, программиста, и что-то там ещё. Это ведь не определение.

 

Какого моего постулата о боге?))

Я о том, что вы не видите разницы между употреблением трансценденции в контексте религиозной философии или математики.

 

Бог "здесь" у людей в мозгах (), потому что прежде всего - это описание чувства/ощущения/эмоции, которое было названо "бог", что сейчас есть в каком-то смысле "трансцендентный" (ну, древние такого сложного слова не придумали, зато у них было много других сложных слов в разных писаниях)

То есть бог - это эмоция?

 

затем "бог" - это культурологический персонаж, потому что человеческая психика имеет свойство все самые непостижимые и невероятные явления "персонифицировать", проецируя свои комплексы, в частности Эдипов и прочие загоны, так мы имеем "дедушку на облачках".

И какое это отношение имеет к объективной реальности, а не фантазии людей?

 

Прикол здесь в том, что когда вы видите любовь как персонажа (рисованное сердечко со стрелой), вы почему-то не воспринимаете это буквально и понимаете, что это изображение эмоции, но вот с дедушкой на облачках возникают проблемы, гг

Конкретно я никак не вижу любовь, как и другие чувства. За других не берусь отвечать.

Приведите, пожалуйста, в пример символ бога, как это вы сказали, например, о сердечке. Или дедушках на облаках это символ бога? Если сердечко нас отсылает к реальному чувству, которое появляется в результате процессов в организме, то к чему отсылает нас дедушка на облаках, кроме как к фантазии? Если убрать этот образ из людского сознания, то никто так не будет представлять себе, а если убрать упоминание о любви, то процессы, связанные с ней, всё равно останутся.

 

Как это ни странно, но видимым/наблюдаемым миром, его правилами, законами и нашим местом в нём.

Если видимый мир способен вам о чём-то сказать, то вы недооцениваете людей, которые способны вычленять что-то из этого объективного мира.

Хотелось бы узнать, как вам видимый/наблюдаемый мир сообщил через разум и знание, что он непознаваем.

 

Вот именно! Но проговорить то надо, и ученые проговаривают постоянно)

Но при этом это непостижимое каким-то чудесным образом сообщило вам, что мир непознаваем. Вам не кажется странным, что через ваш же разум объективный мир знанием дал вам понять, что он непознаваем? Не видите здесь противоречие?

 

Поэтому и введены единые термины, которые вам так не нравятся ХД

Какие термины?

[Health]

А кто что тут пытается доказать? Четта про бога, науку, трансцендентальность.. Здесь уже было про то, что гипотеза существования бога - не соответствует критерию Проппера о фальсифицируемости, и поэтому в принципе не может входить в область знания? А про то, что любая религиозная мифология и основанное на ней учение, напротив, могут и уже опровергнуты? И что в таком случае, остается лишь решить вопрос - чем же является бог для человека вне (опровергнутой) религиозной интерпретации?

[Венцеслава]

И поэтому меня больше интересуют атеисты. которые когда-то имели бога в своей картине, а потом отринули.

Но вот даже Венцеслава признавалась, в своей жизни таких людей не встречала...

Не совсем так. Венцеслава признавалась, что не встречала атеистов, которые прежде были верующими, имеющими адекватное восприятие Бога (т.е. исходно не считали Его бородачом на небе или верховным подателем благ в обмен на молитвы). А атеистов, выросших из верующих, имевших представление не слишком адекватное - как раз пруд пруди. Даже в этой теме порой высказываются.

 

Еще в школе на истории изучают как древние трактовали устройство мира, как это понимание менялось в связи с технологическими прорывами и открытиями.

И отлично, что учат. Жаль только, что не изучают всех факторов, под влиянием которых менялось это понимание. Там ведь за века до технологических прорывов произошел прорыв главный: в процессе перехода от язычества к монотеизму люди перестали обожествлять природу. И это, в числе прочего, сделало ее принципиально доступной изучению с научной точки зрения.

[mastholte rietberg]

Там ведь за века до технологических прорывов произошел прорыв главный: в процессе перехода от язычества к монотеизму люди перестали обожествлять природу. И это, в числе прочего, сделало ее принципиально доступной изучению с научной точки зрения.

А как же за века до этого греки, которые вроде к монотеизму еще не перешли, а основы разных наук заложили? Или египтяне?

А технологические прорывы тем паче за века до этого были - изобретение колеса хотя бы))

[Повар]

в отличие от бога природа любви таки определена - это эмоция

 

Давай определение, а то я что-то сильно подозреваю, что это та же функция, против которой ты так настроен.

[Венцеслава]

А как же за века до этого греки, которые вроде к монотеизму еще не перешли, а основы разных наук заложили? Или египтяне?

А технологические прорывы тем паче за века до этого были - изобретение колеса хотя бы))

У греков и египтян, как, впрочем, и у гностически ориентированных исследователей более позднего времени, то. что мы сейчас видим в качестве элементов естественных наук, в большинстве случаев тесно, порой даже неразделимо, сплеталось с философией, мистикой, магией. Чтобы перейти на строго рационалистическую основу, пришлось начать с массового утверждения в головах того факта, что жизнь природы, от движения небесных тел до колыхания травинки на ветру, не имеет никакого отношения к мистике и обуславливается некими естественными причинами. Без этой революции из астрологии никогда не родилась бы астрономия, а из алхимии - химия, сколько бы колес мы не изобрели по дороге. И исторически произошла она не в результате борьбы между религией и атеизмом, а именно что как явление эволюции религиозного сознания.

[Sogood]

Так что опыт? Он берётся из ниоткуда? Опыт формируется благодаря уже построенной психике организма. И записывается этот опыт где? В мозге. Ну, и генах, наверное.

Еще раз: не надо смешивать взгляд от третьего лица и от первого. Между ними ВСЕГДА существует непреодолимая пропасть. Суть этой проблемы, наверное, лучше всего сформулировал Чалмерс в Hard problem of consciousness. Субъективный опыт существует... в субъективном мире человека. НЕ в мозге, НЕ в генах.

 

Опыт является записью событий на носитель в виде мозга. Может ли существовать мозг без эмоций? Да. Могут ли эмоции существовать без мозга?

Опыт - это то, что воспринимает субъект. Субъект - это фундаментальная, не сводимая ни к чему другому категория. Опыт, в представлении субъекта, не записывается ни на что, он просто есть, это единственная форма его существования - в виде впечатлений.

 

Субъективное переживание, которое можно подробно расписать в виде описания каких-либо процессов, происходящих в организме.

Субъективное переживание, которому можно поставить в соответствие, очень отдаленно, некие процессы в организме. Но это не ставит между ними знак равенства.

 

А вы клетки видели невооружённым взгляд? Клеток тоже нет?

А это тут при чем? Нет, не видел. Но вообще существуют одноклеточные организмы, достаточно большие, чтобы их можно было увидеть невооруженным взглядом.

И где существуют эмоции, если не в организме?

НЕ в организме. Это совершенно разные формы существования. То, что ты называешь существованием, которое в пространстве-времени, - это одна форма. Другая - это существование для субъекта, его восприятие. Еще раз: совершенно очевидно, что если ты вскроешь кому-нибудь мозг, ты там не найдешь никаких эмоций. Ты там найдешь ткани, клетки, жидкости организма. Это и есть взгляд от третьего лица, который не может никогда быть сведен к взгляду от первого лица.

[MaDCooL]

Субъективный опыт существует... в субъективном мире человека. НЕ в мозге, НЕ в генах.

Но ведь это не так. И почему вы ушли к субъективному опыту, если мы говорили об эмоциях, которые вполне являются следствием работы нашего организма. Точнее, они появляются благодаря работе организма.

И да, субъективный мир человека тоже существует исключительно в его организме.

 

Опыт - это то, что воспринимает субъект. Субъект - это фундаментальная, не сводимая ни к чему другому категория. Опыт, в представлении субъекта, не записывается ни на что, он просто есть, это единственная форма его существования - в виде впечатлений.

Что значит "он просто есть"? Если у человека будет амнезия, то опыт сотрётся. Он может вернуться, так как записан в мозгу, или же исчезнет навсегда. Тогда мы получим другую личность, которая будет строить нейронные связи и "записывать" опыт заново.

 

Субъективное переживание, которому можно поставить в соответствие, очень отдаленно, некие процессы в организме. Но это не ставит между ними знак равенства.

Почему нельзя? Эти переживания происходят непосредственно внутри нас: мозг, сосуды, нейронные связи, мышечная система, и так далее.

 

А это тут при чем? Нет, не видел. Но вообще существуют одноклеточные организмы, достаточно большие, чтобы их можно было увидеть невооруженным взглядом.

Это при том, что если вы чего-то не видите, то это не значит, что это не так и этого нет.

 

НЕ в организме. Это совершенно разные формы существования. То, что ты называешь существованием, которое в пространстве-времени, - это одна форма. Другая - это существование для субъекта, его восприятие. Еще раз: совершенно очевидно, что если ты вскроешь кому-нибудь мозг, ты там не найдешь никаких эмоций. Ты там найдешь ткани, клетки, жидкости организма. Это и есть взгляд от третьего лица, который не может никогда быть сведен к взгляду от первого лица.

Если не в организме, то могут ли эмоции существовать вне человека? Я не знаю, право, о чём тут говорить, так как мне искренне странно, что кто-то может считать, что эмоции и чувства не являются следствием деятельности организма. Ведь организм это и есть человек.

[Шер]

А как же за века до этого греки, которые вроде к монотеизму еще не перешли, а основы разных наук заложили? Или египтяне?

А технологические прорывы тем паче за века до этого были - изобретение колеса хотя бы))

 

Похоже не везде хорошие школы))

Или ученики в них.

Иначе бы они знали, что технологии были даже у тихоокеанских племен, тока выражались они не в металле и не на бумаге.

Вообще изучение многих культур во всемирной истории зело полезно, если конечно стоит цель познание истины.

[ЭОН]

Я о том, что вы не видите разницы между употреблением трансценденции в контексте религиозной философии или математики.

Разница есть, хотя бы потому, что применяется слово в разных областях, но значение схожее, если не сказать одинаковое.

 

Конкретно я никак не вижу любовь, как и другие чувства. За других не берусь отвечать.

Я думаю, это ключевое во всем разговоре

Если не в организме, то могут ли эмоции существовать вне человека? Я не знаю, право, о чём тут говорить, так как мне искренне странно, что кто-то может считать, что эмоции и чувства не являются следствием деятельности организма.

омэгэ, ну вам не кажется, что вы упускаете один важный, и я бы даже сказала - ключевой пункт в возникновении эмоций. Сами догадаетесь?

[Health]

Еще раз: не надо смешивать взгляд от третьего лица и от первого. Между ними ВСЕГДА существует непреодолимая пропасть. Суть этой проблемы, наверное, лучше всего сформулировал Чалмерс в Hard problem of consciousness. Субъективный опыт существует... в субъективном мире человека. НЕ в мозге, НЕ в генах.

 

 

Непреодолимая пропасть? Давайте попроще - а материальный носитель субъективного мира человека - он должен как-то сначала возникнуть и существовать, чтобы субъективный мир возник и существовал, или нет?

 

Всё, пришлось разобраться самостоятельно, но использовать теорию о существованиии проблемы, само существование которой - гипотеза = закончить разговор.

Изменено 15.02.2018 18:00 пользователем Health

[Венцеслава]

Похоже не везде хорошие школы))

Или ученики в них.

Иначе бы они знали, что технологии были даже у тихоокеанских племен, тока выражались они не в металле и не на бумаге.

Вообще изучение многих культур во всемирной истории зело полезно, если конечно стоит цель познание истины.

Похоже кое-кто пропустил тот урок риторики, на котором объясняли, что цепляться к частностям, когда не можешь возразить по сути - это явный признак демагогии. Речь не о наличии или отсутствии технологий, а о том, как и почему менялось познание мира и стновилось возможным становление его рационалистической картины. И, знаете ли, любой вменяемый культуролог скажет вам, что демифологизация природы в этом отношении - явление несравнимо более значительное, чем наличие технологий у тихоокеанских племен.

[mastholte rietberg]

Похоже кое-кто пропустил тот урок риторики, на котором объясняли, что цепляться к частностям, когда не можешь возразить по сути - это явный признак демагогии. Речь не о наличии или отсутствии технологий, а о том, как и почему менялось познание мира и стновилось возможным становление его рационалистической картины. И, знаете ли, любой вменяемый культуролог скажет вам, что демифологизация природы в этом отношении - явление несравнимо более значительное, чем наличие технологий у тихоокеанских племен.

Конечно, мысль стоящая, придраться - за неимением прохождения курсов теологии и культурологии - можно лишь к просвечивающему намерению представить монотеизм, т.е. конкретно христианство, в виде рьяного поборника научного взгляда на мир, а не так, как его обычно представляют Как бы при древних, поглядите, была всего лишь астрология, и лишь христианство превратило ее в астрономию... ну а при атеизме, стало быть, все это дело опять захирело в астрологию Нет, все правильно, конечно, за исключением того, что сценарий не переиграть и не посмотреть - а если б, скажем, радетельное для науки христианство не пришло, а настал сразу атеизм, как бы это на ней отразилось...

Я наверное пропустила этот эпизод. Вы тоже считаете, что у "бога" нет определения?)

О, ну это было уже черт знает когда. Банан ведь уж не первый год, как дракон у входа пещеры, принимает бой то с одним, то с другим рыцарем Я считаю, конечно, что определение есть (иначе бы не стала дразнить спорить с Мадкулом), более того, существование бога вовсе не отрицаю

[MaDCooL]

Разница есть, хотя бы потому, что применяется слово в разных областях, но значение схожее, если не сказать одинаковое.

Контекст там разный. Соответственно, значение тоже будет иметь другой оттенок.

 

Я думаю, это ключевое во всем разговоре

Не обязательно что-то видеть, чтобы знать, что это существует.

 

омэгэ, ну вам не кажется, что вы упускаете один важный, и я бы даже сказала - ключевой пункт в возникновении эмоций. Сами догадаетесь?

Скажите, пожалуйста. Мне ничего на ум не приходит, кроме как какого-то фактора, который спровоцировал человека на данную эмоцию, а потом в его организме начинаются всякие процессы, которые и вызывают эмоцию.

[mastholte rietberg]

Не обязательно что-то видеть, чтобы знать, что это существует.

Достаточно в книжках почитать

[Scud-IIEPBblu]

Достаточно в книжках почитать

 

В Библии, например…

[Умерович]

Бога нет, а срач есть. Парадокс.