Атеизм и агностицизм

[Aiza]

[mastholte rietberg]

Аиз, и кто из них кто?

[Aiza]

Который слева, это Банан, который справа,Повар. А, нет, подождите... Мальчишки так похожи(

[mastholte rietberg]

Мне лампочка нравится - она выглядит так философски.

[Aiza]

Мне лампочка нравится - она выглядит так философски.

Именно так. мы же в философском треде

[GvenAZ]

Я наверное слегка припоздала с ответом, но всё же поясню, что имела в виду говоря о превосходстве.

Не смотря на то, что наука регулярно сбивает с нас спесь, тыча мордой в лужу заблуждений, тем не менее, наше изучение мира исходит из убеждения, что все познаваемо. Что человеческий разум безграничен в своих возможностях, что даже если сейчас есть то, что мы не можем объяснить, то это дело времени. Именно это и есть превосходство. Если разум способен понять всё, значит он это всё превосходит. Но почему мы не допускаем, что даже сейчас, понимая как идёт дождь и горит огонь, в предельно ясном для нас, на бытовом уровне, мире, мы можем все дружно чего-то не видеть и не понимать? Ну просто потому, что это непостижимо нам. Ну, например, тупо биологически не заложено. Своей верой в самих себя, верой в свои знания, быть может мы сами же себя и ограничиваем. И всякие рекомендации сунуть руку в костёр подпрыгнуть/спрыгнуть могут быть не дальше собственного носа.

 

И я не знаю зачем тут спорят с агностиками про наличие сверх разума/Творца/Бога, тогда как агностик (кмк-лось) это не столько допущение существования конкретного любимого банановского Сверха сколько убежденность в непознаваемости, а значит может быть даже не сверх, и даже не кто-то, и, на секундочку, даже не разум)) У нас может не быть ни названия, ни малейшего представления об альтернативной картине мира, каким он может являться в действительности. Но нет же, мы убеждены, что всё в наших руках, мы верим в науку и свое превосходство. Самоуверенность наше всё)

[ЭОН]

Где же я такое говорил?

Ну вы там сами писали про сильнее/больше или как там было) Мол, всегда есть. Но только не в случае с человеком, мы - властелины Вселенной

 

Я просто не понимаю, о чём здесь некоторые вопрошают, когда они сами не понимают, о чём говорят.

 

Вы слишком много думаете за других)) По выделенному - кто ж вам доктор?)

[MaDCooL]

Ну вы там сами писали про сильнее/больше или как там было) Мол, всегда есть. Но только не в случае с человеком, мы - властелины Вселенной

В том и дело, что я такого не говорил, мол, человек является венцом творения, и так далее. Но объективно должна быть какая-то форма сознания, которая так или иначе будет стоять на первом месте по качественным характеристикам.

 

Вы слишком много думаете за других))

Должен же кто-то думать.

 

По выделенному - кто ж вам доктор?)

Вот эту фразу не понял.

 

Не смотря на то, что наука регулярно сбивает с нас спесь, тыча мордой в лужу заблуждений, тем не менее, наше изучение мира исходит из убеждения, что все познаваемо.

Это так.

 

Что человеческий разум безграничен в своих возможностях, что даже если сейчас есть то, что мы не можем объяснить, то это дело времени.

Это не совсем так. Если взять за отправную точку разум, которой способен усваивать и понимать информацию, который может обобщить вопросы и на их основе дать ответы, тогда да, может.

Но тут дело не столько в том, кто может усвоить всю информацию и найти ответы на все вопросы, сколько в том, что изначально во всех явлениях, вещах, законах, и т.д., т.е. в объективном мире, заложены и всевозможные вопросы относительно вышеназванного, и исчерпывающие ответы на них. Иначе и быть не может.

 

Именно это и есть превосходство.

Превосходством в данном случае будет сопоставление разумных существ по их способности к усвоению информации и когнитивным функциям разума, с помощью которых можно вычленить всевозможные вопросы и дать на них исчерпывающие ответы.

Ведь, например, скоростью передвижения не познаешь объективный мир, также как не познаешь его и, например, возможностью летать или дышать под водой. Для познания нужен разум. Он так или иначе лежит в основе этого процесса и результата. Поэтому в данном случае превосходство будет измеряться когнитивными способностями разума.

 

Но почему мы не допускаем, что даже сейчас, понимая как идёт дождь и горит огонь, в предельно ясном для нас, на бытовом уровне, мире, мы можем все дружно чего-то не видеть и не понимать? Ну просто потому, что это непостижимо нам. Ну, например, тупо биологически не заложено.

Вполне может быть. Но если мы способны задавать вопросы относительно объективного мира (разумеется, вопросы, которые лежат в основе сущности тех или иных явлений или вещей в объективном мире), то почему не может найти на них ответы? Вопрос только в ресурсах, способностях разума и времени.

 

Своей верой в самих себя, верой в свои знания, быть может мы сами же себя и ограничиваем. И всякие рекомендации сунуть руку в костёр подпрыгнуть/спрыгнуть могут быть не дальше собственного носа.

Конкретно я употреблял эти примеры в контексте сопоставления объективного и ничем не обоснованной веры, выраженной в религии, упоминания о которой могут быть полностью удалены из нашего мира, и при этом ничего не изменится, в то время как если бы мы убрали какие-то научные законы или принципы, то мир всё также работал бы по своим объективным механизмам.

 

Но нет же, мы убеждены, что всё в наших руках, мы верим в науку и свое превосходство. Самоуверенность наше всё)

Ну, благодаря этому свойству человечество и развивается.

А что вы можете предложить, как альтернативу?

[Кэйли]

А что вы можете предложить, как альтернативу?

 

42

[MaDCooL]

42

69 тогда уже.

[ЭОН]

42

 

но это ведь предлагает компьютер, а значит продукт науки

В том и дело, что я такого не говорил, мол, человек является венцом творения, и так далее. Но объективно должна быть какая-то форма сознания, которая так или иначе будет стоять на первом месте по качественным характеристикам.

 

Объективно, вероятно, должна быть. Но с чего вы взяли, что вы способны её воспринять/увидеть/исследовать, будучи ограничены своими органами восприятия и методами познания?

[ЭОН]

.

[MaDCooL]

Объективно, вероятно, должна быть. Но с чего вы взяли, что вы способны её воспринять/увидеть/исследовать, будучи ограничены своими органами восприятия и методами познания?

Скорее всего, это будет не человек. Как будто бы я могу видеть будущее и заранее сказать, как будет развиваться человечество. Но если взять даже человечество, то вполне возможно, что рано или поздно люди эволюционируют до более разумных существ, которым это будет под силу.

[mastholte rietberg]

агностик (кмк-лось)

Это с чего же агностик лось? :dgi:

[ЭОН]

Скорее всего, это будет не человек. Как будто бы я могу видеть будущее и заранее сказать, как будет развиваться человечество. Но если взять даже человечество, то вполне возможно, что рано или поздно люди эволюционируют до более разумных существ, которым это будет под силу.

 

т.е. муха всё же когда-нибудь прихлопнет человека?)

а ещё нас фантазерами обзывают((

[MaDCooL]

т.е. муха всё же когда-нибудь прихлопнет человека?)

Слишком много переменных, чтобы говорить наверняка.

Но исходя из того, что мы знаем, кто на данный момент из известных форм жизни является самой разумной? Человек. Если есть или будут другие - пожалуйста. Но до тех пор, пока мы не знаем другие примеры, лидерство по разуму остаётся за человеком.

 

а ещё нас фантазерами обзывают((

Фантазия, не возведённая в степень убеждения - хорошая штука.

[ЭОН]

То, что вы говорите про гравитацию и про иные видимые законы - это конечно отлично, но те, кто столь фанатично задротствует над наукой, вы хоть уточняйте в какие именно гипотезы и теории вы верите, и на что нам ориентироваться и во что верить вероятнее ХД, а то там много конкурирующих и противоречащих друг другу гипотез, ну чтоб хотя бы было понятно о чем речь. Типа разные конфессии.

 

Слишком много переменных, чтобы говорить наверняка.

Ужас какой, мухи-гиганты наступают!

[MaDCooL]

То, что вы говорите про гравитацию и про иные видимые законы - это конечно отлично, но те, кто столь фанатично задротствует над наукой, вы хоть уточняйте в какие именно гипотезы и теории вы верите, и на что нам ориентироваться и во что верить вероятнее ХД, а то там много конкурирующих и противоречащих друг другу гипотез, ну чтоб хотя бы было понятно о чем речь. Типа разные конфессии.

Научное знание должно быть фальсифицируемым. Не стоит сравнивать науку и конфессии в этом ключе.

Верьте во что хотите. Всё равно вселенная и объективный мир устроены определённым образом. Можно верить во что угодно, но мир всё равно будет работать по определённым правилам и законам, верит в них человек или нет.

[Кэйли]

Научное знание должно быть фальсифицируемым. Не стоит сравнивать науку и конфессии в этом ключе.

Верьте во что хотите. Всё равно вселенная и объективный мир устроены определённым образом. Можно верить во что угодно, но мир всё равно будет работать по определённым правилам и законам, верит в них человек или нет.

 

Ммм, но человек уже неоднократно переписывал эти законы. Начал с эфира, кажется (это уже можно считать научным познанием), а закончил на сей день квантами.

[MaDCooL]

Ммм, но человек уже неоднократно переписывал эти законы. Начал с эфира, кажется (это уже можно считать научным познанием), а закончил на сей день квантами.

 

Всё равно вселенная и объективный мир устроены определённым образом. Можно верить во что угодно, но мир всё равно будет работать по определённым правилам и законам, верит в них человек или нет.

Мир, понимаете? Объективный мир. Мы лишь вычленяем какие-то особенности устройства этого мира. Например, шахматная фигурка может быть одновременно и твёрдой, и белой, и гладкой, и так далее. То есть один и тот же объект может рассматриваться с разных сторон и в нём можно находить всё новые и новые грани. Но значит ли это, что эти грани бесконечны? Нет. У них есть предел. Также, как есть предел и у знания относительно какого-либо явления или вещи в объективном мире. Соответственно, предел познания есть и у всего объективного мира.

[mastholte rietberg]

Зачем выкидывать? Оно не бессмысленное. Оно подразумевает под собой совокупность конкретных свойств, касающихся психики и социума.

Все связанное с богом их тоже весьма касается.

Но это правда, что определение любви будет у каждым своё. Имеет ли она что-то общее с объективностью? Да. Так как за любовь отвечают определённые гормоны, клетки, и так далее. У "овощей" любви нет, будь они хоть сто раз людьми до вхождение в вегетативное состояние.

Любовь в данном случае более материальна, чем вы говорите.

Любовь материальна? Здорово.

Но если не будет людей, то не будет и любви. Её тоже придумали. Хоть и не безосновательно.

Ну вот, а только что говорили, что материальна. Иначе говоря, существует объективно, независимо.

В том числе появляются новые слова, т.е. неологизмы. Например, когда-то слово "компьютер" ничего не значило. А сейчас оно вполне определяет что-то конкретное, что имеет отражение в объективной реальности.

Просто с любовью сложнее, так как это уход на уровень чувств, которые являются проявлением работы нашего мозга, клеток, нейронных связей, и так далее.

Может, мне показалось, но вы просто немного пристрастны. Апеллируете к чувствам как аргументу. Ну а разве верующие не испытывают чувств по поводу того, что входит в область их веры?

[Занзи Бар]

Рассказать людям , жившим 200 лет назад, что когда нибудь у каждого в руках будет коробочка, через которую можно общаться и наблюдать события на других континентах, не выходя из дома и тебя запишут в фантазеры, мягко говоря. Так что не смейтесь над мухой, неизвестно, что и как. И сны научатся записывать и мысли читать.

[MaDCooL]

Все связанное с богом их тоже весьма касается.

С чем?

У "бога" нет определения.

 

Любовь материальна? Здорово.

Конечно. Ведь она выражается благодаря материальным процессам, происходящим у нас в организме. Материальна ли радость? Печаль? Или это всё выдумки? В случае же "бога" - нас не отсылает ровным счётом ни к чему.

 

Ну вот, а только что говорили, что материальна. Иначе говоря, существует объективно, независимо.

Может ли почка появиться и существовать объективно и независимо от человека, если говорить о её естественном происхождении? Так что, почка тоже не материальна? Любовь находится в нашей психике, но при этом выражается в конкретных процессах, происходящих в нашем организме.

 

Может, мне показалось, но вы просто немного пристрастны. Апеллируете к чувствам как аргументу.

Пристрастен к чему? Чувства это реальные процессы, происходящие в нашей психике и организме. А "бог"?

 

Ну а разве верующие не испытывают чувств по поводу того, что входит в область их веры?

Чувство бога?

Тут скорее будет чувство неопределённости, которое пытаются заполнить чем-то вымышленным, чтобы стало легче жить.

 

Рассказать людям , жившим 200 лет назад, что когда нибудь у каждого в руках будет коробочка, через которую можно общаться и наблюдать события на других континентах, не выходя из дома и тебя запишут в фантазеры, мягко говоря. Так что не смейтесь над мухой, неизвестно, что и как. И сны научатся записывать и мысли читать.

Вот именно. Как я уже говорил, мы не можем предсказать, что будет в будущем. Точнее можно попытаться, но всего всё равно не охватим. Слишком много переменных. Человек не так слаб и прост, как многим кажется. У нас есть потенциал.

[ЭОН]

Так что не смейтесь над мухой, неизвестно, что и как. И сны научатся записывать и мысли читать.

 

Но это же всё так в рамках мухи человека

Пристрастен к чему? Чувства это реальные процессы, происходящие в нашей психике и организме. А "бог"?

 

Эксперимент "шлем бога" вам в помощь -)

Изменено 14.02.2018 11:07 пользователем ЭОН

[MikhailTarasov]

вероятность не зависит от возможности проверки, поэтому они не равны потому, что я не могу это проверить; они не равны потому, что исходя из известных фактов об анатомии человека и сходства рецепиента с другими людьми можно сделать вывод

Вот заявит вам человек, что он умеет летать. По аналогии с тем что бог есть. Разница в том, что первое - экспериментально подтверждаемо/неподтверждаемо, т.к есть и человек и возможность это проверить, а второе это нефальсифицируемая теория, даже не теория, а высказывание.

Сообщение от MikhailTarasov Посмотреть сообщение

Они равны если вы не можете это проверить.

Наличие анатомических данных и возможность сравнить с другими людьми, вы в качестве проверки отрицаете или как?

 

и вам нужно что-то поделать с этим:

ведь на деле не совсем понятно как с вашей позицией можно найти хоть одну фальсифицируемую теорию

Мне с эти ничего делать не нужно. Если человек задает вопрос на русском языке, то и отвечать ему нужно на этом языке.

Если вы хотите использовать научные теории и методы для отрицания существования "бога" то ваши аргументы должны критериям это самой науки соответствовать - либо это не имеет никакого отношения к науке.

Ваши аргументы не должны быть противоречивы внутри вашей точки зрения. Я в этой конструкции вообще посторонне лицо.

Если хотите можем поспорить о боге в рамках агностицизма, но тогда не понятно о чем спорить. Или теизма и узнать чей бог лучше.

 

а что именно неясно в этом словосочетании?

А пастафарианство это типа современная религия. Вот только безотносительно вопросов о боге. К примеру авраамические религии это -религии, существующие тысячелетия, сформировавшие культуру и цивилизацию. А пастафарианство - это просто забавный мемас.

Так что мне неясно является ли современная философия философией т.к я не знаю о ком конкретно вы говорите. С.Шнуров вон тоже тоже таки твиты генерирует, что как бы это веков через цать не считалось философией 21 века

 

 

именно поэтому решение о боге не может быть верным, ибо никаких фактов о нем нет

2+2=4

2+Х=Y

При наличии Х нельзя утверждать, что Y не может быть равно 5.

Х - наличие фактов о боге. 2 - факты известные нам.

Я утверждаю, что ответ может быт и 5 и любой другой. Вы же почему-то считает что Х - в принципе не существует. Про определение бога ниже.

но именно это вы и делаете, делая прямые утверждения о равенстве вероятностей

О равенстве вероятностей при отсутствии данных выше.

 

2+2=5, и вы это полагаете таким же истинным, как 2+2=4

 

...ведь на деле не совсем понятно как с вашей позицией можно найти хоть одну фальсифицируемую теорию...

Вы себе противоречите Я не полагаю ничего истинным.

факт - это факт

а не факт это не факт

это как раз сознание - их продукт

Так может все таки человеческое сознание породило науку, а не наоборот? Человеческое сознание я имею ввиду как продукт психики и структуры мозга. А не как последующий культурный нанос. Но если взять пример по проще, то собаки слишком глупы чтобы понимать физику, но адекватное понимание человеком окружающей действительности просто берется за аксиому. Возможно мы тоже не слишком умны относительно устройства мира и тогда 2+Х=Y.

и бывает сознание, которое правильно соотносит то или иное проявление с объектом, а бывает, которое неправильно

А судьи кто?

 

зачем писать "все так", чтобы потом написать наоборот, при этом написать нечто явно настолько неверное? -) нет, дело именно в информативности... вера имеет давно выявленную и доказанную обратную корреляцию с образованием и ученостью, и чем больше последнего, тем меньше веры; значит дело именно в информативности

Вы как-то уворачиваетесь от ответа

Есть некий биолог 19 века с дипломом, который на основе имеющихся данных был атеистом. И есть некий биолог из 21 века с дипломом, придерживающийся теории "неупрощаемой сложности". Разница в информированности предельно ясна. Но тут либо нужно признать одного из них дураком по умолчанию либо дело не информированности, а в том, что мировоззрение - это точка зрения.

 

 

1.только это лишний раз покажет, что гипотеза про бога не конкурент научным методам и не "такое же мировоззрение" как и атеизм

 

2.сложность творца* но вообще классический образ бога

 

3.у него есть творец? решить, что камень таким сделан специально, а не получился из-за воздействия природных факторов, это будет выдумыванием новой системы, и это пример ошибки креационизма;

 

4.но вы тут напутали, поправлю еще раз, мы говорим про творца и степень его сложности, творца, а не бога

 

 

И вот здесь начинается самое интересно

Гипотеза безусловно не конкурент методу, она конкурент другой гипотезе. Но: Гипотеза о боге это нефальсифицируемая гипотеза т.е это не научная гипотеза. По поводу

не "такое же мировоззрение" как и атеизм

давайте не будем коверкать смысл слов. Христианское мировоззрения, исламское мировоззрение, атеистическое мировоззрение все это мировоззрения и все они субъективны. Что собственно и есть определение мировоззрения.

Если предположить, что мы исчезнем, а мир останется. То мир существует независимо от нас. А вот предположить, что люди исчезнут а мировоззрение останется, то наверно такого не случится.

 

Есть наука, а есть атеизм. И первое не равно второму, хотя-бы и опирающемуся на предыдущее.

Наука это инструмент познания и у этого инструмента нет точки зрения на - бога. Нет данных, нет фальсифицируемости гипотезы нет и вывода по этому вопросу. Поэтому мне искренне непонятно, почему упоминание бога и науки используется во взаимосвязи либо в противопоставлении. У науки нет ответа о боге, а вот у атеизма есть.

 

Как выглядит история о боге. Давным давно некие люди знали других людей, которые тоже знали людей, которые этого бога допустим видели И далее это информация принимается на веру и так существует во времени.

 

Есть некий условны пигмей, которому показали условный атомный реактор и дали некие указания. Он на него посмотрел взял указания и вернулся к остальным пигмеям. Передал им указания и на вопрос, что он видел, ответил: - видел шайтан-коробку.

 

Бог отец, бог, сын и святой дух есть Троица и даже не все из ангелов могут понять ее устройство - почти цитата. Нет определения бога, потому, что полностью бога познать нельзя. Требуя определения, вы пытаетесь перетащить это в рамки научной теории, которую можно опровергнуть. Вы требуете от пигмея определения ядерного реактора, а он говорит шайтан-короба, потому что понятия не имеет что это. А раз за последние 2000 лет к каноничным текстам добавилось немного, то вы фактически требуете наукообразное определение у людей времен ветхого завета, записавших это все на бумагу.

Люди часто не в состоянии описать видения и ощущения во время галлюцинаций потому, что в языке нет точно соответствующих слов и еще потому, что ранее они таково не видели и не могут привести даже аналогию.

 

Моисей кажется видел горящий куст и слышал голос, но это не является определением бога. Было такое движение иконоборчества, а в исламе нет изображений бога потому, что это - антропоморфизм. Люди дорисовывают в своем воображении, что есть бог, наделяя его человеческим чертами. Это по сути ересь. В рамках теологии об это наверно много копий сломано но разговор не о религии.

 

Поэтому когда речь заход об атеизме и боге начинается классическая подмена понятий. Т.е когда атеизм отрицает бога, он отрицает антропоморфизм бога.

 

Теория эволюции противопоставлена креационизму. А в чем собственно противоречие? Католическая церковь вроде как признает эволюцию.

при этом креационист выдает суждение о том, что мир был создан на основании того, что именно он, креационист, не смог бы сам создать сложную систему без участия разума

Если креационист ставит себя вровень с богом, гоните его в шею, это неправильный креационист

 

Атеизм в этом случае это такая "псевдонаука". Это "псевдонаука" выдвигает некую "научную" гипотезу, якобы всеми признанную и героически ее опровергает.

Р.Докинз С.Харис и прочий "научпоп" по которому любят фанатеть люди.

Есть такой фрагмент в одной из передач с Докинзом про возвратный гортанный нерв у жирафа. Смысл в том, что такое расположение нерва у человека и уж тем более у жирафа не очень технически изящное решений , но так получилось эволюционно. После предъявления этого сокрушительного для креационизма доказательства, идет примерно следующий текст: помните, что дизайнер всегда может вернутся к чертежу)

И вот этим финтом создается тезис, который потом же и опровергается.

Бог - это такой инженер, дизайнер, архитектор, часовщик... который видимо делает чертежи своих изделий, а потом печатает их на 3D-принтере. А еще скорее всего у него руки с пятью пальцами.

 

Бог - делает чертежи это его разумный замысел, а раз мы экспериментально подтвердили на примере жирафа, что замысел мог быть и по-разумней, следовательно бога нет. ч.т.д.

 

Вот сложность к которой стремится бог это тоже самое. Смотрим на себя и говорим бог умнее. Но это не тот бог что вы ищите.

 

Так что да, ваш креационист ставит себя на место бога, как и атеист ставит себя на тоже место.

Вот кстати креационизм.Я как-то думал что религия это и есть креационизм. Веришь в бога значит креационист. Пока не наткнулся на одну американскую документалку, где люди работающие в университетах и имеющие степени утверждали, что Земле условно 6000 лет или типа того. Аргументируя это даже радиоизотопными методами и прочее. И вот это с любой стороны странная фигня

 

6000 лет и это не догмат, а высчитанный кем-то, когда-то на основе текстов возраст. Строго к богу это отношения не имеет никакого, опять человеческий фактор. Но зато есть целая наукообразная теория по доказательству. Теория "разумного замысла" относится туда же, пока не было науки и теории не было, а вера в бога была.

 

Для того, чтобы верить в бога определение не требуется. Также для того, чтобы не верить оно не требуется.

Определение нужно только для того, чтобы доказывать его, бога, отсутствие. В ситуации, когда в 21 веке ученый может быть верующим и при этом вполне адекватным человеком. Зачем это делать мне не ясно. И почему это называется популяризацией науки не ясно вдвойне. Но оно есть.