Атеизм и агностицизм

[Orientir]

Да прав банан. Ни одна дискуссия не может быть продуктивна без четкого понимания предмета обсуждения. История любого спора о боге это история бесконечных отмазок, которые со стороны верующих всегда приходят к некоему "высшему разуму, который создал все", в итоге получается что бог = разум, но не такой какой мы знаем, а другой ровно настолько чтобы это объясняло его высшевость-).

[ЭОН]

А ещё говорите, что у вас нет определения...говорю ж - отмазы )

[MaDCooL]

Спрошу прямо - почему вы решили, что вы самый умный? (где "вы" - это человек)

Где же я такое говорил?

 

..и другие отмазы, когда так влом соглашаться ХД

Соглашаться с чем? Чтобы с чем-то согласиться или не согласиться, надо чтобы был конкретный тезис. И желательно, чтобы этот тезис не был бессмысленным.

 

Расслабьтесь, я вам даже не доказываю, что бог точно есть)

Что такое "бог"?

 

вы можете так же сопротивляться, поэтому не понимаю, чего вы боитесь.)

Конкретно здесь я ничего не боюсь. Я просто не понимаю, о чём здесь некоторые вопрошают, когда они сами не понимают, о чём говорят.

[Aiza]

Но из вашего заявления выше следует что раз я не верю в этих богов, не имея никаких доказательств, то это вера, а я так-то понторез и тоже верующий.

 

Нет, в религию я вам разрешаю не верить, и даже допускаю, что Бога нет, и вы случайным образом правы. Но доказательств у вас никаких, через доказательства которых у вас нет вы мне не докажете, что бога нет. Вы просто верите в это. Ясно? У меня несколько по-другому. Я так же допускаю, что он есть.

 

 

В широком смысле солнце может быть Богом/частью Бога/проявлением его, конечно) Я же не знаю, из чего он состоит, все мы мыслим в человеческой логике, и выйти за ее предел не можем, т.к. это не зависит от нашего желания. Но если кто-то создаст культ вокруг тебя, Банан, я могу усомниться в том, что ты Бог. Имею право. И все же маленький процент оставлю на то, что логика Бога для меня полюбому непостижима, или он вообще может не иметь никакую логику (а иметь что-то иное), хотя хочется верить, что она есть, т.к. она видна в природе вокруг, и он ее создал или он и есть она - и поэтому не могу отрицать любого Бога вообще, только религию, если она мне не нравится. Например, если она о банане.

[Шер]

Любые представления человечества меняются как в истории, так и в социальном плане, в зависимости от того же образования, которое в широком смысле школа и вуз, если есть достаточное воздействие.

Соответственно меняются как религиозные верования, так и материалистические.

Причем на заре истории они мало разделялись по причине незнания природы, а сейчас стремятся также к единству, только уже от многих знаний природы.

Было идолопоклонство, потом более развитые религии, теперь опять склонность к сектантству.

Был примитивный материализм, потом стал научный.

Вообще да, путаница в понятиях у людей громадная, отсюда сам человек не знает, во что верит и зачем это.

Верить проще, чем знать, тебе внушили сказали, что ты молодец и живешь себе, как многие и считаешь себя замечательным.

Нет особых недовольства и сомнений. Красота.

Для таких ученые материалисты просто придурки какие-то, всё уточняют, все им неймется, во всем то они сомневаются и спорят. А если и мчатся куда-то, то наверняка ради бабла и пожрать хлебов господних, попить его кровушки и отведать тела.

Не может быть, чтобы человек вот так просто, не будучи стукнутым на всю голову, вдруг хотел вылезти из теплой постельки и пойти искать истину в рубище.

У настоящих ученых такое сплошь и рядом, то есть норма, а у верующих это называется юродивостью.

Почувствуйте разницу)

И ради чего, когда мы ничего не можем поделать, всё предопределено ( краткое содержание состава мыслей верующих), за нас всё решают, ибо есть высший разум.

Утверждение, что мир познаваем -это не только познаваем самим человеком, мы же не отрицаем, что любое живое существо с мозгом познает мир, только уровень другой. И у животных, как правило нет сознания своего "я", то есть пока мы так думаем, что нет.

Поэтому кем и чем бы мир не познавался - то есть накопление, систематизация, анализ, хранение переработка информации, с целью ( какой угодно), мир все равно познаваем.

Повесьте икону на атомный реактор - отчего будет работать атомный реактор - от радиактивного материала или иконы?))

Можно себе и другим внушать что угодно, но реальность одна, а взгляды и ее понимание - разные, но в идеале стремятся к объективности.

Хотим ли мы знать всё?

Ценой чего и вообще -зачем?

И атеизм бывает разный, в качестве примера атеиста берут алкаша из лужи и вопрошают - веришь ли ты в бога, а ему с перепою не до таких вопросов.

Возьмите пример ученого атеиста, на мой взгляд с ним общаться интересней))

[MaDCooL]

В широком смысле солнце может быть Богом/частью Бога/проявлением его, конечно) Я же не знаю, из чего он состоит, все мы мыслим в человеческой логике, и выйти за ее предел не можем, т.к. это не зависит от нашего желания.

Стоп-стоп, а кто же придумал этого "бога", как вы говорите? Не человек случаем? Если вы так рассуждаете, то должны понимать, что это придумка чистой воды, которая даже не рассматривается с позиции существует/не может существовать.

Уберите все упоминания о каком-то конкретном боге и его попросту не станет. Не будет даже вопроса о нём.

Уберите все упоминания о силе тяжести, гравитации, и так далее, а потом попробуйте полететь.

Понимаете к чему я?

И если вы не знаете, тогда почему выносите суждение?

 

Как я и говорил.

 

Я просто не понимаю, о чём здесь некоторые вопрошают, когда они сами не понимают, о чём говорят.

 

 

Вообще да, путаница в понятиях у людей громадная, отсюда сам человек не знает, во что верит и зачем это.

Верить проще, чем знать, тебе внушили сказали, что ты молодец и живешь себе, как многие и считаешь себя замечательным.

Тем более, что многие люди не понимают разницу между знанием и верой. В знания можно верить, но это будет вера совершенно иного рода. Слово одно, а дефиниций несколько.

[mastholte rietberg]

Мадкул, правда что слово "бог" не несет для вас никакой семантической нагрузки или вы так, попонтоваться?

 

 

Нет, в религию я вам разрешаю не верить, и даже допускаю, что Бога нет, и вы случайным образом правы. Но доказательств у вас никаких, через доказательства которых у вас нет вы мне не докажете, что бога нет. Вы просто верите в это. Ясно? У

Аиза, а любовь есть?

[MaDCooL]

Мадкул, правда что слово "бог" не несет для вас никакой семантической нагрузки

Конечно, не несёт.

[mastholte rietberg]

Конечно, не несёт.

То есть когда вы слышите, "божественная красота", "божественная музыка"... или читаете что-нибудь вроде:

 

Богу равным кажется мне по счастью

Человек, который так близко-близко

Пред тобой сидит, твой звучащий нежно

Слушает голос

И прелестный смех.

 

у вас в голове просто пустые места на месте слов?

[MikhailTarasov]

что вера в умение летать и вера в возможность разбиться, равноправные веры

Они равны если вы не можете это проверить. А вы можете просто не хотите.

это не с точки зрения материализма, а с точки зрения современной философии

что простите есть современная философия?

ибо все только говорят про субъективность, но называют ей, как и вы здесь, обычное стереотипное мышление, которое как правило является просто ошибочным, а субъективизм тут - это другой изм на самом деле: эвфемизм

Объективное мнение основано на доказательствах. Субъективное еще на чем угодно помимо них. Объективное решение может оказаться ошибочным. А субъективное может в итоге верным. Чем больше фактов и информации тем, как правило вернее решение. Вопрос в том, на сколько объективны факты и на сколько они все известны. В рамках наших знаний некое утверждение кажется истинным. Объем знаний меняется, добавляются новые факты и утверждение истинным быть перестает. Так случается постоянно.

Утверждать на основании имеющихся предпосылок, некий результат, который будет истинным даже если предпосылки изменятся, довольно опрометчиво.

как решение 2+2=4 в голове у одного человека и 2+2=5 в голове другого -)

Вместе с вышесказанным

2+2=4

2+Х=Y

При наличии Х нельзя утверждать, что Y не может быть равно 5.

ибо то, что вы зовете материализмом, принимается исходя из фактов

Факт есть синоним истины. А эту самую истину вы прямо сейчас утверждаете на основе восприятия вашего мозга

в том смысле, что философы поняли всю глупость подобных споров и проблематику определений в них

Проблематика определений в том, есть ли истина и познаваема ли она.

Здоровое сознание от больного отличается отношением к восприятию реальности. Логика, факты, наука, философия и методы мышления не являются некой внешней истиной независимо от сознания. Они его продукт. И если человеческое сознание вообще в своей основе не содержит дефекта, то все прекрасною. Мы говорим, что существуем и реальность конечно познаваема полностью. А вот если такой дефект есть и он ограничивает или искажает восприятие то рассуждения о верном и не верном способе мышления, это что-то вроде Ньютоновска физика верна, а квантовая ошибочна. Cogito ergo sum.

ибо его вера не построена ни на чем

Это и есть определение веры, разве нет.

когда кто-то принимает библию за истину, он это делает не исходя из мышления, а лишь подвергаясь давлению некого авторитета, не проверяя его, не обращаясь за проверками к независимым источникам и т. д., что к слову делают с научными источниками

Мышление это психический процесс. Человек не использующий психические процессы мозга в своей жизни, скорее всего лежит в коме.

Когда кто-то принимает своих родителе за истинных биологических родителей, он это делает не исходя из мышления, а лишь подвергаясь давлению некого авторитета...Сколько не мыслящих людей кругом, не обратившихся за проверкой. А может потому, что им не важно?

при том, что для вопроса о его наличии/отсутствии, для того, чтобы занимать вашу позицию в стиле "это субъективный вопрос", нужно знать, о чем идет речь; с богом этого нет, следовательно все озвученные выше позиции - блажь и ошибка

Для вопроса о наличии/отсутствии нужно как вы говорите знать определение того что отсутствует. Иначе и разговора нет.

в которой его сложность стремится к бесконечности

Сложность бога стремится к бесконечности... На основании чего она туда стремится?

лучше возьмите камень - либо он появился, либо его кто-то создал, и тут-то можете уже применять принцип

Раз хотите возьмем камень И что с ним?

может, но вообще часовщик - это человек, и определение у него есть

Вообще часовщик это в данном случае метафора как и часы.

именно так, и чем сложнее додумываемая система, тем меньше ее вероятность;

Что мы знаем о сложности системы?

учитывая степень сложности бога

Учитывая степень сложности термина без определения? Учтивая степень сложности чего-то, мы утверждаем, что это чего-то нет. А на основании чего и что именно мы учитываем.

как и от любого, я требую от вас его определения, и заранее знаю, что вы, как и любой до вас, его не дадите -) и именно поэтому мы тут даже не спорим про бога, его отсутствие считается доказанным, пока не дано определение самому термину;

я вот думаю нельзя отрицать незнамо что, как и утверждать.

и чем выше ученость, тем меньше вероятности, что наш герой будет креационистом

Все так. По факту это значит что биолог в 19 веке, считавший клетку простым кирпичом организма, был атеистом. А в 21 биолог с теорией "не упрощаемой сложности" или чего там есть еще, который о клетке знаний имеет в разы больше, чем человек из 19 атеистом себя не считает. Более информированный человек менее атеист, чем человек менее информированный. Значит дело не в информированности.

даже если иисус в ярком свете вдруг спустится с небес

А что это будет означать?

 

Просто заменяем ваше "основания отрицать существование отсутствуют, следовательно, можно утверждать существование" на "основания утверждать существование отсутствуют, следовательно, можно отрицать существование".

это человек, который не отрицает существование богов, но и не утверждает его, поскольку убеждён в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано — либо на данный момент развития, либо вообще.

Если первичное начало неизвестно, основания утверждать отсутствуют. Свои изначальные сомнения в объективности познания мира я высказал сразу. Вы же пытаетесь представить все так, что я либо дико топлю за существование бога либо за противоположное. Мне вообще не понятен ход мысли, когда из безосновательности что-то следует. Вы кажется запутались.

Неа, вы пришли за тем, что я описала)

Имхо

Высказали и успокоились... Но нет, это не ваш случай)

В том, что мое "имхо" не совпадет с чужим? Так и не должно. Я ведь не претендую на истинность своей точки зрения.

Вообще мое мнение, что нормальное отношение естественных наук к богу, это как отношение химии к шансону. А именно его отсутствие, до тех пор пока не возникнет наука о шансоне. Но наука тут оказывается замешана не только в споре о боге, но и в споре о розовых понях. А вы говорите, что я тут делаю. Интересно же

Имейте же чувство меры. Двух бананов ветка не вынесет

Вы тоже участвуете в этом безобразии

Ну тады возвращаемся к началу)

Сансара

[MaDCooL]

То есть когда вы слышите, "божественная красота", "божественная музыка"... или читаете что-нибудь

у вас в голове просто пустые места на месте слов?

Нет, конечно. Но это же метафора. В данном случае прилагательное "божественный" выступает в роли усиления существительного.

Есть ещё фразы, которые плотно вошли в обиход типа "о боже мой".

Но при этом это устоявшиеся обороты речи, которые имеют под собой весьма конкретную смысловую нагрузку.

Мы же не родились вне культуры. А культура включает в себя и религию в том числе. Столетиями формировался и язык, и культурный нарратив.

Но когда же люди говорят "бог", то я не понимаю, о чём они говорят. И они сами, разумеется, тоже не понимают.

В данном случае это игры с языком. Можно придумать какое-нибудь прилагательное или существительное, которое тоже не будет нести никакой смысловой нагрузки. Будет ли придуманное слово мгновенно отражено в объективном мире? Или же оно так и останется на уровне придуманного?

[mastholte rietberg]

Мы же не родились вне культуры. А культура включает в себя и религию в том числе. Столетиями формировался и язык, и культурный нарратив.

Ага. А еще вся литература (или это и есть "культурный нарратив?). Музыка. Изобразительное искусство. И т.д.

Давайте оттуда все "бог" и его производные выкинем нафик, как лишенное смысла.

Но когда же люди говорят "бог", то я не понимаю, о чём они говорят. И они сами, разумеется, тоже не понимают.

Подождите, а как же язык, который формировался естественным путем? Или слово "бог" - вне языка? Может, не называть его словом? А что это тогда? :dgi:

И да, Сафо что-то там говорит про "богу равный". Но не понимает же, что говорит. Просто рот открыла, и оттуда донеслось... это незнамо что.

В данном случае это игры с языком. Можно придумать какое-нибудь прилагательное или существительное ...

Ну да, ну да... Столетиями формировалось что-то другое. Культура там, поэзия, языки всякие. А это просто придумали. Для игры.

Вот еще атеист один придумал:

 

Когда волнуется желтеющая нива

И свежий лес шумит при звуке ветерка,

И прячется в саду малиновая слива

Под тенью сладостной зеленого листка;

 

Когда росой обрызганный душистой,

Румяным вечером иль утра в час златой,

Из-под куста мне ландыш серебристый

Приветливо кивает головой;

 

Когда студеный ключ играет по оврагу

И, погружая мысль в какой-то смутный сон,

Лепечет мне таинственную сагу

Про мирный край, откуда мчится он, —

 

Тогда смиряется души моей тревога,

Тогда расходятся морщины на челе, —

И счастье я могу постигнуть на земле,

И в небесах я вижу бога...

[MaDCooL]

Ну так кто-то говорит про творца, архитектора, инженера, программиста, создателя, и так далее. Это люди и имеют в виду.

Но для меня это является абсолютно бессмысленным, так как по сути ни одно из вышеназванных названий не говорит о чём-то уникальном, т.е. определяет только себя.

Что поделаешь, если у людей такая фантазия. Хотят придумывать? Пусть придумывают. Но мне непонятно, о чём они говорят.

Выкидывать из искусства? Зачем? Это же уже часть культуры. Но при этом те люди, которые употребляют это слово в своём творчестве, вкладывают нечто своё, но это нечто не может претендовать на что-то объективное и определяющее.

Вон есть Зевс, Аид, и так далее. Все эти слова включают в себя вымышленность. Будут люди спорить о том, что молния - это дело рук Зевса или Перуна? Или этому есть другое, объективное объяснение?

Хотят играться с метафорами - пусть. Но зачем претендовать на объективность и наезжать, мол, кто-то не верит в их сказки?

[mastholte rietberg]

Но при этом те люди, которые употребляют это слово в своём творчестве, вкладывают нечто своё, но это нечто не может претендовать на что-то объективное и определяющее.

Ну, творчество как бы отражение реальности. Что вижу, то пою) Не обессудьте. А вот еще я могу много слов таких подсказать. "Любовь" уже называла выше. А что? Каждый же вкладывает что-то свое. И вообще, то ли есть она, то ли нет... Придумали там что-то... для игры. Открываешь холодильник - там нет любви. А мне говорят: она есть :dgi:

Давайте ее тоже выкинем, а? Как абсолютно бессмысленное слово. Вымараем из всех книжек. Скинем, так сказать, с корабля истории. Сразу станет легче. Воздух станет чище. И поплывем... в светлое будущее Я бы даже сказала - нечеловечески светлое будущее.

[MaDCooL]

Ну, творчество как бы отражение реальности. Что вижу, то пою)

Творчество - отражение субъективной реальности. Не более. Конечно, в конкретных произведениях могут (и будут) присутствовать элементы объективной реальности, но имеет место быть и вымысел. Процентное соотношение может варьироваться.

 

"Любовь" уже называла выше. А что? Каждый же вкладывает что-то свое.

Так.

 

Давайте ее тоже выкинем, а? Как абсолютно бессмысленное слово. Вымараем из всех книжек. Скинем, так сказать, с корабля истории. Сразу станет легче. Воздух станет чище. И поплывем... в светлое будущее Я бы даже сказала - нечеловечески светлое будущее.

Зачем выкидывать? Оно не бессмысленное. Оно подразумевает под собой совокупность конкретных свойств, касающихся психики и социума.

Но это правда, что определение любви будет у каждым своё. Имеет ли она что-то общее с объективностью? Да. Так как за любовь отвечают определённые гормоны, клетки, и так далее. У "овощей" любви нет, будь они хоть сто раз людьми до вхождение в вегетативное состояние.

Любовь в данном случае более материальна, чем вы говорите.

Но если не будет людей, то не будет и любви. Её тоже придумали. Хоть и не безосновательно.

В том числе появляются новые слова, т.е. неологизмы. Например, когда-то слово "компьютер" ничего не значило. А сейчас оно вполне определяет что-то конкретное, что имеет отражение в объективной реальности.

Просто с любовью сложнее, так как это уход на уровень чувств, которые являются проявлением работы нашего мозга, клеток, нейронных связей, и так далее.

Да и сейчас придумывают новые слова, которые бы выражали ранее неизвестные нам оттенки чувств.

[Повар]

повар не оспорил указание на то, почему данный им текст не является определением, закрепляем тут, что повар согласен - это не определение

 

Малыш, ты рановато соскочил с больничной койки, лечение еще не закончено, видно же ты снова не подготовился!

 

вечный бог не является ответом на вопрос почему бог, а не ничто

 

Вот видишь, ты так и не понял, что повторение за мной с заменой слов, ничего тебе не даст, но ты продолжаешь, а все потому, что лекарство не успело подействовать.

 

 

нет, не знаешь

 

Из той же оперы.^^

 

вне времени удовлетворяет именно тому, о чем я написал выше - отсутствию; то, что "есть мир, есть и время" и прочие твои кококо не меняют этого факта

 

Вне времени может удовлетворять не только отсутствию, но в т.ч. и богу, ведь, как я сказал, он вне времени)) А мир нет, такие дела.

 

определения нет, ты это уже признал

 

Есть, ты боишься признаться в этом, пушо последует мгновенный слив, хотя ты уже слит))

 

могу, сравнимо, а ты неспособен на это возразить, и не только потому, что лично тебе не хватает на это мозгов, но и потому, что на это не возразить в принципе, ибо я тут прав

 

Ну опять бла-бла-бла от пациента-попугая, ничего нового.

 

 

 

- ты не дал определение богу

- к миру можно лепить все, что угодно

 

Определение дано, к миру лепить нельзя все, что я объяснил, но ты не понял, иди перечитывай, тащи сюда цитату, тупое повторение тебе ничего не даст, пора уже понять.

 

если ты не можешь пояснить за вещь, то твой вопрос лишен смысла, прямо как с боженькой

 

Вопрос смысла не лишен, ведь вопрос касался "ничто", относительно которого еще сложнее, чем с этой вещью, с которой ты не справился, а ведь ты полез на "ничто", но как мы видим, пупс предпринял попытку взят вес не по силам.

 

 

 

бог - слово без определения, которое не значит ничего, я придумываю, что бог - это атом, попробуй возрази, лал

 

Определение есть, я его дал, а атом это атом, т.е. нет оснований считать, что атом это бог, их не более, чем считать, что бог это орешек со сгущенкой, который лежит рядом со мной на тарелке и ждет своего часа))

 

пруф давай, что за опция и почему тебе так показалось

 

 

Нет, ты давай пруф, что мир это единственная возможная опция и небытие невозможно.

 

 

итого, итоги нашего урока:

 

- банан десятый раз подряд боится признать определения бога и сверх, ибо за ними маячит его официально закрепленный слив

 

- банан не понимает, что то, что он давал про "сверх" это лулз, а не определение и полностью не соответствует действительности

 

- банан заперся в игностицизме, наивно полагая, что это надежная защита, но это не так

 

- банан не понимает, что вечность мира не снимает вопроса об альтернативном "ничто"

[Стальной Детройт]

окей, я готова поверить , что ты и есть настощий атеист, который знает но молчит. продолжай молчать

Мастерица самослива снова с нами.

[euro-banan]

Они равны если вы не можете это проверить.

 

вероятность не зависит от возможности проверки, поэтому они не равны потому, что я не могу это проверить; они не равны потому, что исходя из известных фактов об анатомии человека и сходства рецепиента с другими людьми можно сделать вывод о невозможности летать; аналогично дела обстоят со знаниями про гравитацию;

 

и вам нужно что-то поделать с этим:

 

кстати, давайте-ка вернемся к началу, к вашему утверждению про фальсифицируемую теорию о летающем парне; ведь на деле не совсем понятно как с вашей позицией можно найти хоть одну фальсифицируемую теорию: всегда будет лишь вероятность, что она фальсифицируема, верно? а для вас это равно отсутствию возможности утверждать наверняка; например, никак вы не проверите, что человек и впрямь полетел, ведь если вы это видите, есть лишь вероятность, что он полетел, а вовсе не доказанный факт; если вы видите, что он разбился, есть лишь вероятность, что это так, а не доказанный факт, такие дела с вашим агностицизмом

 

что простите есть современная философия?

 

а что именно неясно в этом словосочетании?

 

Чем больше фактов и информации тем, как правило вернее решение.

 

именно поэтому решение о боге не может быть верным, ибо никаких фактов о нем нет; решение о том, что он существует или может существовать, решение о том, что этого не проверить, не может быть верным, потому что это слово ничего не значит

 

Утверждать на основании имеющихся предпосылок, некий результат, который будет истинным даже если предпосылки изменятся, довольно опрометчиво.

 

но именно это вы и делаете, делая прямые утверждения о равенстве вероятностей, а равноправии мировоззрений, о том, что нельзя отрицать бога и т. д., вы эти утверждения делаете без всяких фактов, просто потому что имеете определенную ошибку в своей логической цепочке

 

Вместе с вышесказанным

2+2=4

2+Х=Y

При наличии Х нельзя утверждать, что Y не может быть равно 5.

 

нельзя, только это тут совершенно ни при чем, ибо пример именно такой, какой показал я: 2+2=5, и вы это полагаете таким же истинным, как 2+2=4

 

Факт есть синоним истины

 

факт - это факт, а истина лишь красивое слово

 

Проблематика определений в том, есть ли истина и познаваема ли она.

 

нет такой проблематики в современной философии, и почему нет, объяснено по ссылке, которую я давал выше

 

Здоровое сознание от больного отличается отношением к восприятию реальности. Логика, факты, наука, философия и методы мышления не являются некой внешней истиной независимо от сознания. Они его продукт.

 

это как раз сознание - их продукт; это наше сознание так работает, потому что такую логику наблюдал наш эволюционирующий организм (поэтому, например, логика ньютоновской механики нам кажется логичной, в отличие от квантовой, которую наши предки не наблюдали - о, вы сами об этом ниже говорите), это сознание - продукт фактов, причем как средовой, так и генетический; и бывает сознание, которое правильно соотносит то или иное проявление с объектом, а бывает, которое неправильно, вот и отличие здорового от больного; но вы куда-то не туда свернули, решив защищать проигрышную позицию, прикрываясь недостатками нашего мышления, так не получится, потому что пока у бога нет определения, прикрыться от этого нельзя ничем

 

Это и есть определение веры, разве нет.

 

это определение суждения, сделанного из ошибочных предпосылок, и не более того; у такого суждения довольно много шансов быть ошибочным и мало - верным; но учитывая, что это суждение о боге, верным оно не может быть в принципе

 

Сколько не мыслящих людей кругом, не обратившихся за проверкой. А может потому, что им не важно?

 

кому-то несомненно неважно, и отношения детей с родителями строятся вовсе не на прямой биологии (поэтому в природе и развита забота о чужих детенышах); но те, кому важно это знать, обращаются за проверкой; и если речь идет об установлении неких фактов, то люди обращаются за проверкой, а если им факты неважны (например, верующему неважно, как устроен мир, вера на самом деле про другое), он и не будет обращаться за их проверкой; только это лишний раз покажет, что гипотеза про бога не конкурент научным методам и не "такое же мировоззрение" как и атеизм, отрицающий сие, это лишь байка, возникшая по совсем иным причинам, нежели любопытство и желание узнать факты о мироздании, и поэтому ни на какие равные лавры претендовать не должна

 

Для вопроса о наличии/отсутствии нужно как вы говорите знать определение того что отсутствует. Иначе и разговора нет.

 

не просто нет разговора, но и предмета разговора нет, т. е. нет бога именно потому, что этот термин ни с чем не связан, это лишь три буквы и существуют они только как сочетание символов и звуков, нет такого объекта просто потому, что ни к какому объекту это слово не присовкупили

 

Сложность бога стремится к бесконечности... На основании чего она туда стремится?

 

сложность творца* но вообще классический образ бога - это некий абсолют, некая бесконечность, вечность, всеобъемлющая сущность; даже если попытаться отринуть это, понимая, что тогда я слишком уж буду прав, все равно перед нами некая система, производящая целый мир, а сам по себе мир уже очень сложная система (для человека, но мы ведь говорим именно о выдумываемой им системе творца), поэтому производящая система так же должна быть сложной, сопоставимой, ведь творце творит мир сознательно, усилием воли, производит его как систему; и вот такую сложную систему, равную или сложнее мира, человек выдумывает без признаков и фактов, поэтому его выдумка, даже если бог не бесконечен, возможна на столько процентов, насколько сложность мира и сопоставимых с ним систем для него стремится к бесконечности, к непознаваемости

 

Раз хотите возьмем камень И что с ним?

 

у него есть творец? решить, что камень таким сделан специально, а не получился из-за воздействия природных факторов, это будет выдумыванием новой системы, и это пример ошибки креационизма; при этом креационист выдает суждение о том, что мир был создан на основании того, что именно он, креационист, не смог бы сам создать сложную систему без участия разума; вы понимаете, в чем тут ошибка суждения?

 

Учитывая степень сложности термина без определения?

 

бог - термин без определения, и если вы это признаете, то вы вынуждены признать, что его нет, а не просто "он может быть или не быть, мы не узнаем", ибо вы не можете знать, можем ли мы узнать, есть он или нет, потому что "он" в данном случае - неизвестный термин

 

но вы тут напутали, поправлю еще раз, мы говорим про творца и степень его сложности, творца, а не бога

 

я вот думаю нельзя отрицать незнамо что, как и утверждать.

 

вы просто неправильно понимаете сочетание "нельзя отрицать" - оно не значит, что нельзя отрицать и поэтому можно принимать, оно значит, что по умолчанию не существует объекта, от которого у нас только термин, его нельзя отрицать не потому, что он может быть, а мы можем этого не знать, а потому, что его не существует в принципе и его отрицание лишено смысла

 

Все так. По факту это значит что биолог в 19 веке, считавший клетку простым кирпичом организма, был атеистом. А в 21 биолог с теорией "не упрощаемой сложности" или чего там есть еще, который о клетке знаний имеет в разы больше, чем человек из 19 атеистом себя не считает. Более информированный человек менее атеист, чем человек менее информированный. Значит дело не в информированности.

 

зачем писать "все так", чтобы потом написать наоборот, при этом написать нечто явно настолько неверное? -) нет, дело именно в информативности, и именно поэтому с ее ростом сокращается вероятность веры в бога; именно поэтому наиболее информированное множество людей (современные ученые) реже оказываются верующими, чем менее информированные множества людей (современные неученые, ученые прошлого, в тч ученые 19века, неученые прошлого); вера имеет давно выявленную и доказанную обратную корреляцию с образованием и ученостью, и чем больше последнего, тем меньше веры; значит дело именно в информативности

 

А что это будет означать?

 

только то, что иисус в лучах света спустился с неба, очевидно

 

Малыш, ты рановато соскочил с больничной койки, лечение еще не закончено, видно же ты снова не подготовился!

 

повар не оспорил указание на то, почему данный им текст не является определением, закрепляем тут, что повар согласен - это не определение

 

Вот видишь, ты так и не понял, что повторение за мной с заменой слов, ничего тебе не даст, но ты продолжаешь, а все потому, что лекарство не успело подействовать.

 

вечный бог не является ответом на вопрос почему бог, а не ничто

 

Вне времени может удовлетворять не только отсутствию, но в т.ч. и богу, ведь, как я сказал, он вне времени)) А мир нет, такие дела.

 

"вне времени" удовлетворять может кого угодно и как угодно, это не изменит того факта, что если некое свойство удовлетворяет объекту и его же отсутствию, оно не является свойством объекта и не может его определить

 

Есть

 

определения нет, ты это уже признал

 

Ну опять бла-бла-бла от пациента-попугая, ничего нового.

 

сказал карапуз, который повторяет за мной все из сильной зависти -)

 

Определение дано, к миру лепить нельзя все, что я объяснил, но ты не понял, иди перечитывай, тащи сюда цитату, тупое повторение тебе ничего не даст, пора уже понять.

 

определение не дано, к миру я могу лепить все, что угодно, поделать ты с этим ничего не способен

 

Вопрос смысла не лишен

 

лишен, и почему именно - пояснено выше

 

Определение есть, я его дал

 

определения нет, ты его не дал

 

Нет, ты давай пруф, что мир это единственная возможная опция и небытие невозможно.

 

нет ты давай пруф, что ничто - опция к началу мира, и что должно быть оно, а не мир, а на бога оно не действует; не будет пруфа, закрепим тут признание повара в том, что и это свое гореутверждение он подтвердить не смог ^^

 

итого, итоги нашего урока:

 

- повар признал, что определения у сверха как части сверхъестественного и бога нет, не было в треде и дать он их не может;

 

- повар признал, что единственные существующие определения "сверха" соответствуют тем, которые дал я, и которые не могут применяться к богу, не могут избавить его от необходимости причин, сделать вечным и т. д.;

 

- повар признал, что в его утверждении о мире и ничто, которое якобы должно быть, нет причинно-следственной связи, т. е. повар сам не понимаем и не может пояснить, почему ничто якобы должно быть; таким образом повар признал, что не может объяснить, почему миру нельзя быть вечным и беспричинным, а ведь это была единственная креационистско-крестьянская позиция повара по вопросу

 

- повар признал, что не дал определение богу, ибо оно противоречит его же собственным условиям этого определения

 

- теперь повар признал, что мир может быть вечным, следовательно нет нужды в первопричине

 

- повар признал, что его определение бога запротиворечило с собой же

[Aiza]

Мастерица самослива снова с нами.

 

Ты в порядке? Если да, то может тебе есть что сказать как тру-атеисту, привести доказательства там всякие

 

 

у вас в голове просто пустые места на месте слов?

 

У него "пип-пип-пип"

 

 

зы. кстати, очень красивые стихи.

[Шер]

повар признал, что его определение бога запротиворечило с собой же

Да любое определение бога, которого создал разум человека, что доказывается историческими фактами, противоречиво.

Что не останавливает веру, ибо верю потому что абсурдно.

Тогда как научное познание тормозится наличием противоречий.

Конечно, наше незнание чего-то не терпит пустоты, и может заполняться архетипами, причем весьма различными у разных людей в разное время и в разных культурных средах, тогда как у науки есть единый язык ( математика) и метод ( диалектика).

Но по мере развития науки и техники такого становится всё меньше.

[euro-banan]

Да любое определение бога, которого создал разум человека, что доказывается историческими фактами, противоречиво.

 

главная беда в том, что имеющееся "определение" не содержит основы определения - указания на определяющие свойства объекта

 

Что не останавливает веру, ибо верю потому что абсурдно.

 

разумеется, ибо появилась она не из-за неких признаков бога, по которым мы считаем, что он есть, типа как считаем, что есть солнце, потому что видим его, а потому что у нашего разума есть большой набор особенностей по принятию тех или иных постулатов, и постулат о боге во многом принимается потому, что нам свойственно видеть в некой системе разумный замысел - свойственно потому, что так легче оценить действия своих соплеменников; но люди перекидывают это восприятие на все вообще что видят

[Повар]

бла бла бла я попугай я попугай

 

Подведу скорбный для меня итог этого урока:

 

Повар поставил задачу избавиться от "ничто" как альтернативы бытию мира и ввел бога, которому дал определение и который "сверх", которому также дал определение (но я его боялся принять). Я пытался отрицать определения и играть в попугая, наделяя невидимую часть мира свойствами введенного бога, не понимая, что не могу делать этого. Я также не смог представить вещь, которой никогда не было, нет и не будет, тем самым свалившись уже на первой ступеньке к пониманию "ничто". Я также не смог объяснить, почему существование мира вдруг является единственной возможной опцией, по моему неясно откуда взявшемуся мнению.

 

Это лишь малая часть моих бенадежных сливов в этой теме, но их достаточно, чтобы скрипя зубами признать свое полное поражение((

 

Молодец, в награду за смелость сказать это можешь съесть бублик))

[euro-banan]

я все время повторяю за бананом, потому что завидую тому,

как он умен, и спорю с ним из любви и преклонения, понимая, насколько он прав

 

ну да, итоги нашего урока:

 

- повар признал, что определения у сверха как части сверхъестественного и бога нет, не было в треде и дать он их не может;

 

- повар признал, что единственные существующие определения "сверха" соответствуют тем, которые дал я, и которые не могут применяться к богу, не могут избавить его от необходимости причин, сделать вечным и т. д.;

 

- повар признал, что в его утверждении о мире и ничто, которое якобы должно быть, нет причинно-следственной связи, т. е. повар сам не понимаем и не может пояснить, почему ничто якобы должно быть; таким образом повар признал, что не может объяснить, почему миру нельзя быть вечным и беспричинным, а ведь это была единственная креационистско-крестьянская позиция повара по вопросу

 

- повар признал, что не дал определение богу, ибо оно противоречит его же собственным условиям этого определения

 

- теперь повар признал, что мир может быть вечным, следовательно нет нужды в первопричине

 

- повар признал, что его определение бога запротиворечило с собой же

[Повар]

Я умею три вещи:

 

повторять за Поваром и говорить, что это он за мной повторяет

 

льстить себе

 

копипастить одно и то же, на что было уже отвечено, просто потому что мне сказать больше нечего, ведь я приперт к стенке

 

Это мы и так знали.

[euro-banan]

Это мы и так знали.

 

ты должен знать, что если я что-то копипащу, то это делается именно потому, что на оное не было отвечено - а ты один из тех, кто отвечать по делу не может

 

ну и конечно же ты повторяешь за мной в меру своего развития, не стоит отрицать очевидное