Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

Оно ограничено для одного субъекта его возможностями, или возможностями цивилизации. Но если субъект и цивилизация будут жить вечно и захотят развиваться, то процесс познания будет безграничен.

Хочу уточнить: безграничен для человека или в принципе?

Потому что если мы возведём развитие человека в абсолют, то в идеальных условиях рано или поздно мы придёт к ответам на все вопросы об объективном мире.

Знаете почему? Потому что в самом объективном мире заложены, как ответы, так и вопросы относительно каких-либо явлений, законов, вещей, и так далее.

Прямо здесь и сейчас есть абсолютно все ответы на вопросы об объективном мире. Но нам они пока доступны далеко не все.

Просто каждый феномен, вещь, закон, явление, и т.д., которые существуют, изначально включают в себя и вопросы, и ответы. Поэтому когда все эти выше перечисленные варианты появились, то сразу включали в себе и вопрос, и ответ. Ну, не то что появились. Возможно, что они были всегда. Но это не суть. Суть в том, что всё уже есть здесь и сейчас. Людям остаётся извлекать по частям эту информацию и давать ответы на возникающие у них вопросы относительно объективного мира.

 

Это как есть люди генетически дефектные - что с ними не делай - они дебилы. А есть те, которым меньше надо и они, глядя на туман над рекой, пишут "О природе вещей" где уже есть теория атомов)

Для меня в принципе пока сложный вопрос, надо ли заставлять кого-то быть умным и развиваться против его воли...

Заставлять не надо. Если развитие не остановится, то рано или поздно все придут к высочайшему уровню развития, когда будут доступны все ответы на все вопросы. Может быть, это, правда, будет уже не человек. Точнее не может быть, а скорее всего. Пусть это будет его следующая ступень развития. Или тот же ИИ.

 

Это к я к чему,не надо из науки делать культ,на важные вопросы она не даст ответа,на полезные даст.Это просто наука и наука не отрицает Бога.Т.к. у нас был массовый атеизм и иудеи во власти пустили эту фишку в стадо,и мы как бараны замекали,стадом легко управлять.Против науки и Веры ничего не имею,я только за.

Никто не делает культ из науки. Это к религии.

Наука, которая изучает объективный мир, рано или поздно даст ответы на абсолютно все вопросы, которые заложены в самой природе вещей и явлений.

Насчёт "бога" - я вас не понимаю, так как не знаю, что вы подразумеваете под этим словом. Для меня оно не несёт никакой семантической нагрузки.

Ответил бы на эти цитаты, что вы привели, но там очень много надо расписывать.

Вкратце: человеку нет нужды слушать сказки других людей, которые не имеют абсолютно никакого отношения к действительности. Вот философия - другое дело (за исключением религиозной). Философия не даёт человеку иллюзии, будто бы перед ним стопроцентный ответ. Это просто мировоззрение, которое не идёт вразрез с объективным миром и его постепенным познанием. Тем более, что философия является хорошим методологическим аппаратом для науки.

[Nattalie_S]

... и прямиком к холодильнику!!

 

А я - к агностикам, возьму меч и орало (не знаю что это, но пусть на всякий случай будет) и пойду крестовым походом на неверных)

Если развитие не остановится, то рано или поздно все придут к высочайшему уровню развития, когда будут доступны все ответы на все вопросы. Может быть, это, правда, будет уже не человек. Точнее не может быть, а скорее всего. Пусть это будет его следующая ступень развития.

 

Это будет точно НЕ человек, а уже другое биологическое существо, эволюция ведь продолжается, она ни на секунду не останавливается.

[MaDCooL]

Это будет точно НЕ человек, а уже другое биологическое существо, эволюция ведь продолжается, она ни на секунду не останавливается.

А может быть, вовсе и не биологическое существо. Например, совершенный ИИ не подверженный старению и не знающий, что такое конечность существования.

Но по сути ведь какая разница. Даже если субъекта познания не будет, то всё равно в объективном мире заложены и всевозможные вопросы, и исчерпывающие ответы на них.

Нас не должно печалить, что это, возможно, будем не мы, так как рано или поздно всё равно всё возвращается к истокам.

[mastholte rietberg]

Насчёт "бога" - я вас не понимаю, так как не знаю, что вы подразумеваете под этим словом. Для меня оно не несёт никакой семантической нагрузки.

Godspeed You! God is a Train Driver...

 

А я - к агностикам, возьму меч и орало (не знаю что это, но пусть на всякий случай будет) и пойду крестовым походом на неверных)

"Орало" это орудие агностиков)) Его надо скрестить с мечом и держать надо головой - все неверные сразу станут верными и пойдут орать.

[MikhailTarasov]

Основание для утверждения, что бога нет - отсутствие оснований для утверждения, что бог есть

Отсутствие оснований я думаю законченная мысль. Утверждать безосновательно проблематично.

Тем не менее, вы пришли сюда из убеждений, пришли утвердиться.

Я пришел задать вопрос. Обвиняете меня в оскорблении чувств атеистов?

 

Если то, что вы писали, правда, то вы пришли говорить людям с убеждениями, что ваша позиция - не иметь этих убеждений - правильная и что вы лучше их. Вы ведь в этом убеждены? Двух вариантов быть не может. Но иметь позицию это убеждение, а прийти убеждать - это позиция

Давайте заменим "убеждения" на "мировоззрение", так мне кажется наглядней. Моя позиция не иметь мировоззрения? Да нет же. Я вам уже несколько раз высказал свою позицию.

 

Тут вот вспомнили, что бремя доказательства лежит на утверждающем, вот только обсуждается не факт существования бога, а атеизм и агностицизм. Т.е отрицание и допущение. Допущение существования не требует никаких доказательств, это просто потенциальная возможность.

Часы и часовщик. Вопрос: существует ли часовщик? Варианты ответа: да, нет, возможно

С вариантом ответ "да" все понятно мы его тут не обсуждаем. Вариант "возможно"за отсутствием подтверждения, это вариант, которого придерживаюсь я. Остается вариант "нет" И раз ответ может быть только один, следовательно "нет" это отрицание возможности, "нет, не возможно"

1. Каковы основания для отрицания возможности существования бога?

Если ваш ответ: Часовщика нет, имхо. То вопрос не к вам. А вот если ответ: Часовщика нет потому, что... то после что должны быть аргументы. Либо так: Возможности существования часовщика нет потому, что... Пока самый популярный аргумент потому что имхо и потому, что я не понимаю о чем вопрос

"я такой белый и пушистый".

точно не про меня

[Стальной Детройт]

Вобщемто верно) Это логическая цепь сренестатисстического атеиста

 

Диванного - да. Настоящие атеисты демагогией не страдают.

[Aiza]

Диванного - да. Настоящие атеисты демагогией не страдают.

 

окей, я готова поверить , что ты и есть настощий атеист, который знает но молчит. продолжай молчать

 

Если чел точно знает, что бога нет, убежден, твердо и слепо, а доказательств прямых этому не имеет - все это вера, которая не дает ничего особенного вообще, только самому атеисту повыпендриваться в ветке, а на деле он тот же верующий

[euro-banan]

Теория фальсифицируема в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Не хотите проверять при наличии возможности эксперимента? Ну это ваша проблема

 

увы, не аргумент - ситуация-то остается ровно такой же, как я описал: вы уверены, что вера в умение летать и вера в возможность разбиться, равноправные веры, это очень хорошо отражает вашу позицию; равно как вера в возможность встретить динозавра, вера в вампиров и т. д.

 

С точки зрения материализма это безусловно ошибка.

 

это не с точки зрения материализма, а с точки зрения современной философии (если она не религиозная, конечно), и хайдеггер тоже в этой тусе, несмотря на все влияение религиозной культуры, его воспитавшей

 

я всем всегда по этому поводу советую почитать (нет, ни в коем случае не книгу целиком) введение бытие и ничто старины жэпэ: http://psylib.org.ua/books/sartr03/index.htm

 

там очень доходчиво показано, как западная философия смотрела на мир в середине 20 века и как смотрит по сей день, споры про "идеализм/материализм" в ней совершенно неактуальны, как и про первичность сознания или материи, эти попсовые избитые темы там давно решены, в том смысле, что философы поняли всю глупость подобных споров и проблематику определений в них; и вы должны понять, как нелепо пытаться свести логику к материализму, или материализм к физической материи и атомам

 

Объективной реальность является реальность которая познана объективно.

 

эээ, нет вообще-то, объективность как раз не связана с тем, познана она или нет, на то она и объективность, если вообще юзать эти разделения, чего я делать не люблю, ибо все только говорят про субъективность, но называют ей, как и вы здесь, обычное стереотипное мышление, которое как правило является просто ошибочным, а субъективизм тут - это другой изм на самом деле: эвфемизм

 

Субъективен в моем высказывании не бог, а вопрос его принятия/отрицания.

 

точно так же как вопрос принятия/отрицания вамиров, точно так же как вера в умение летать; можно долго называть это субъективностью - оно останется ровно тем, чем является, наивной верой в нечто маловероятное без аргументов и фактов, а возникает такая вера по сторонним причинам, по желанию иметь эту веру; а наличие желания никакого отношения не имеет к объективности и реальному существованию желаемого объекта; называть равноправными мировоззрения, одно из которых является реальным воззрением на мир, а другое выражением своих желаний, никак нельзя; а вы с упорством это делаете, закрывая глаза на явные отличие этих позиция и прячась за простыми словосочетаниями вроде "личное решение в голове того-то"; это такое же личное решение, как решение 2+2=4 в голове у одного человека и 2+2=5 в голове другого -)

 

Это дискурс в рамках материализма.

 

это дискурс в рамках объективизма, наличия фактов и логики; материализм тут ни при чем, тем более, что его критики обычно даже не могут определить его же границ

 

Принятие материализма/идеализма есть личное решение в каждой отдельной голове.

 

неа, ибо то, что вы зовете материализмом, принимается исходя из фактов независимо от желания принять, а идеализм именно исходя из последнего, вопреки фактам; так что это принятие материализма/идеализм есть "личное решение" в голове не более чем верное и ошибочное суждение в той же голове

 

Прочитал человек Бибилию и говорит, верую, что написанное правда. Вот это и есть субъективное.

 

это есть ошибочное, ибо его вера не построена ни на чем, ибо библия не является проверенным документальным источником, мало того, оно является опровергнутым источником как с исторической, так и с физической тз

 

когда кто-то принимает библию за истину, он это делает не исходя из мышления, а лишь подвергаясь давлению некого авторитета, не проверяя его, не обращаясь за проверками к независимым источникам и т. д., что к слову делают с научными источниками

 

Не совсем понимаю почему здесь определение бога.

 

при том, что для вопроса о его наличии/отсутствии, для того, чтобы занимать вашу позицию в стиле "это субъективный вопрос", нужно знать, о чем идет речь; с богом этого нет, следовательно все озвученные выше позиции - блажь и ошибка

 

Если вы считаете варианта "бог" просто не существует, то и принцип не работает.

 

принцип работает не на бога, а на творца, которому вы, к примеру, выдумали некий новый тип сознания - такой же как у нас, только могущественней и не работающий по тем же принципам; на него бритва работает отлично, и его вероятность стремится к нулю в той же степени, в которой его сложность стремится к бесконечности

 

при этом мы все еще говорим лишь о творце, а о боге даже не заикались ввиду отсутствия у него определения

 

Применительно к реальности это выглядит так. Есть часы. Часы либо появились сами, либо их создал часовщик. Вариант с часовщиком более сложный поэтому мы его не применяем в рамках принципа.

 

вариант с часовщиком не более сложный, и это вовсе демагогия, ведь вы берете заведомо пример объекта, который был сделан искусственно и нам про это известно; лучше возьмите камень - либо он появился, либо его кто-то создал, и тут-то можете уже применять принцип; в отличие от часов, камень не служит какой-то выгоде и удобству какого-то биологического вида сам по себе, не имеет узкоспециализированной цели и применимости, и устройство мира является аналогичным, ибо не является узкоспециализированным и не служит какой-то известной цели, является довольно нестабильным и переменчивым

 

1.У часовщика тоже здесь нет определения, разговор не о нем, это абстрактная альтернатива. Может это часовщик-Ктулха

 

может, но вообще часовщик - это человек, и определение у него есть

 

2.Бритва Оккама - это методология и наличие простого варианта не означает, что сложный не верен. Просто он вероятнее.

 

именно так, и чем сложнее додумываемая система, тем меньше ее вероятность; когда сложность системы стремится к бесконечности, ее вероятность стремится к нулю; мы предполагаем, что степень сложности разумного творца, чья разумность даже не подчиняется известным нам законам разумности, довольно сложна (вплоть до бесконечной сложности), поэтому ее вероятность стремится к нулю, вероятность такого творца стремится к нулю; вера не в просто в менее вероятный вариант, а в вариант, вероятность которого стремится к нулю, это не обычный "субъективизм" и личное мнение, а мировоззрение, сформированное не фактами и данными об объективной реальности, а как правило авторитетами, врущими носителю этого мировоззрения, и его вера тем меньше основана на аналитике, чем меньше вероятность существования объекта его веры

 

Объективны факты, а как вы сами выше сказали фактов нет. Следствия субъективны. Особенно следствия из отсутствия фактов.

Бог не может. Вопрос принятия бога вполне..

 

и снова эти эвфемизмы: не субъективно принятие бога, а просто является вероятно ошибочным; учитывая степень сложности бога, вероятность этой ошибки стремится к 100%, либо достигает их, если сложность бога бесконечна; таким образом вера в бесконечно сложную систему, никак не доказанную и не проявившую себя, является 100% ошибочной

 

Вы опять требуете от меня доказательств бога? Я не утверждаю что он есть.

 

как и от любого, я требую от вас его определения, и заранее знаю, что вы, как и любой до вас, его не дадите -) и именно поэтому мы тут даже не спорим про бога, его отсутствие считается доказанным, пока не дано определение самому термину; тут мы спорим про некого творца нашей реальности, которого остается считать то же реальным, материальным, просто он настолько могущественный, что мог сотворить наш мир; и тут уже, в этом споре, где хотя бы природа творца определена как материальная, ибо другого определения нет (ибо идеальная - это слово без смысла), так вот, и тут уже мы говорим о вероятностях творца, а они стремятся, как видно выше, к нулю

 

А это считается определением в вашем понимании? Они летающие, розовые и они пони. Я таких не видел. Это имхо.

 

имхо, что вы таких не видели? вы не знаете точно видели ли их?

 

и речь же не только про пони, вы допускаете любой объект и веру в него как вполне равноправное мировоззрение, верно? значит любой объект, в том числе нечто, что я выдумаю вам сейчас, ну или уже выдумали другие - известного макаронного монстра - для вас вера в это будет таким же субъективизмом, как и неверие

 

То вероятность существования розовых поней есть.

 

летающих* розовых пони; и макаронного монстра, и всего, что я придумаю вот прямо тут сейчас; вероятность - это прекрасно, вероятности есть у всего почти, со времен помянутого декарта мы знаем, что уверенным можно быть только в том, что существуешь, но все остальное - вопрос вероятностей, про это даже нет смысла говорить, потому что это во-первых всеобъемлющий закон;

 

кстати, давайте-ка вернемся к началу, к вашему утверждению про фальсифицируемую теорию о летающем парне; ведь на деле не совсем понятно как с вашей позицией можно найти хоть одну фальсифицируемую теорию: всегда будет лишь вероятность, что она фальсифицируема, верно? а для вас это равно отсутствию возможности утверждать наверняка; например, никак вы не проверите, что человек и впрямь полетел, ведь если вы это видите, есть лишь вероятность, что он полетел, а вовсе не доказанный факт; если вы видите, что он разбился, есть лишь вероятность, что это так, а не доказанный факт, такие дела с вашим агностицизмом

 

во-вторых люди как правило не ведут себя исходя из вероятностей, они просто склоняются в пользу наиболее вероятного события, особенно когда его вероятность высока (например, в пользу отсутствия в мире вампиров), и считают это не наиболее вероятным, а просто верным утверждением, а иное - ошибочным; если они выбирают иное, на это есть некие сторонние психологические или иные причины, вынуждающие их выбирать некий с высокой долей вероятности ошибочный вариант; и когда человек как вы защищает позицию, которая говорит, что это все равноправно, он тоже делает это по неким сторонним, скрытым может быть и от него, а потому ошибочным предпосылкам

 

Объем познаний отличается колоссально, но при этом в наличии люди верящие в бога и его отрицающие. Как так вышло, что биолог в 21 веке может являться креационистом, а биолог в 19 веке мог являться атеистом?

 

"мог являться" - это прекрасно, но, боюсь, что тут важна статистика, и креационисты среди ученых со временем как раз сокращались, и в 21 веке их доля меньше, чем в 19; алсо доля креационистов среди ученых меньше, чем среди неученых, и чем выше ученость, тем меньше вероятности, что наш герой будет креационистом

Если ответом будет, когда мертвы встанут из могил меня такой ответ вполне устроит. Это просто вопрос

 

как вы сами понимаете, это не будет иметь никакого отношения к богу -) как не будет к нему иметь отношения, даже если иисус в ярком свете вдруг спустится с небес

Изменено 13.02.2018 07:16 пользователем euro-banan

[mastholte rietberg]

Отсутствие оснований я думаю законченная мысль. Утверждать безосновательно проблематично.

Но это ваши проблемы. Тем более, что они возникают только с чужими ответами, а сами вы отвечаете по этой схеме без всяких проблем.

Просто заменяем ваше "основания отрицать существование отсутствуют, следовательно, можно утверждать существование" на "основания утверждать существование отсутствуют, следовательно, можно отрицать существование". Какая-то разница есть? Что же вас смутило?

 

Я пришел задать вопрос. Обвиняете меня в оскорблении чувств атеистов?

Неа, вы пришли за тем, что я описала)

Давайте заменим "убеждения" на "мировоззрение", так мне кажется наглядней. Моя позиция не иметь мировоззрения? Да нет же. Я вам уже несколько раз высказал свою позицию.

Высказали и успокоились... Но нет, это не ваш случай)

Часы и часовщик. Вопрос: существует ли часовщик? Варианты ответа: да, нет, возможно

С вариантом ответ "да" все понятно мы его тут не обсуждаем. Вариант "возможно"за отсутствием подтверждения, это вариант, которого придерживаюсь я. Остается вариант "нет" И раз ответ может быть только один, следовательно "нет" это отрицание возможности, "нет, не возможно"

 

Если ваш ответ: Часовщика нет, имхо. То вопрос не к вам. А вот если ответ: Часовщика нет потому, что... то после что должны быть аргументы. Либо так: Возможности существования часовщика нет потому, что... Пока самый популярный аргумент потому что имхо и потому, что я не понимаю о чем вопрос

Пожалуйста, хватит уже морочить голову затасканными аллегориями, когда разговор давно состоялся напрямую. Это, может быть, красиво и изящно вам кажется, но просто поднадоело уже. Имейте же чувство меры. Двух бананов ветка не вынесет

точно не про меня

Ну тады возвращаемся к началу)

[Orientir]

Если чел точно знает, что бога нет, убежден, твердо и слепо, а доказательств прямых этому не имеет - все это вера, которая не дает ничего особенного вообще, только самому атеисту повыпендриваться в ветке, а на деле он тот же верующий

Если я точно знаю, что не существует Деда Мороза, Бабы Яги, Пасхального Кролика и актерского таланта у Дениела Редклиффа, убежден, твердо и слепо, а доказательств прямых этому не имею - то все это вера, которая не дает ничего особенного вообще, только самому мне повыпендриваться в ветке, а на деле я тот же верующий?(

 

ЗЫ: Ну ладно, с Рэдклиффом перегнул - у меня есть прямые доказательства.

[euro-banan]

ЗЫ: Ну ладно, с Рэдклиффом перегнул - у меня есть прямые доказательства.

 

что дальше, у паттинсона его тоже нет?!

[Aiza]

Если я точно знаю, что не существует Деда Мороза, Бабы Яги, Пасхального Кролика и актерского таланта у Дениела Редклиффа, убежден, твердо и слепо, а доказательств прямых этому не имею - то все это вера, которая не дает ничего особенного вообще, только самому мне повыпендриваться в ветке, а на деле я тот же верующий?(

 

ЗЫ: Ну ладно, с Рэдклиффом перегнул - у меня есть прямые доказательства.

Атеи***769;зм (др.-греч. ***952;***949;***959;***962; «отрицание бога [1] ; безбожие [2] »; от «без» + ***952;***949;***972;***962; «бог» [2][3][4] ) в широком смысле —отвержение веры в существование богов [5] ; в более узком —убеждение в том, что богов не существует [6] . В самом широком смысле атеизм —простое отсутствие веры в существование любого из богов [7][8][9]

 

иначе говоря, если Ориентир не верит в Кролика, атеистом от того не становится

[Orientir]

А если Ориентир не верит в Перуна, Аида и Ра?

 

что дальше, у паттинсона его тоже нет?!

Только у Крони видел, там вроде ничего.

[Aiza]

А если Ориентир не верит в Перуна, Аида и Ра?

 

это религия. можете в нее не верить, пжлста

[Orientir]

Но из вашего заявления выше следует что раз я не верю в этих богов, не имея никаких доказательств, то это вера, а я так-то понторез и тоже верующий.

[euro-banan]

верить в отсутствие - это как делать ничего

 

когда кто-то в треде про религию начинает пользоваться такой банальностью, можно сразу ставить маркер пытливого первокурсника!

 

это религия. можете в нее не верить, пжлста

 

ты веришь в перуна, аида и ра?

[Aiza]

Но из вашего заявления выше следует что раз я не верю в этих богов, не имея никаких доказательств, то это вера, а я так-то понторез и тоже верующий.

 

ну да) бог ра на огненной колеснице - это солнце, можете в него не верить) или можете не верить в то, что солнце - бог. это даже немного разное неверие.

[Aiza]

верить в отсутствие - это как делать ничего

 

когда кто-то в треде про религию начинает пользоваться такой банальностью, можно сразу ставить маркер пытливого первокурсника!

 

 

 

ты веришь в перуна, аида и ра?

 

че мне верить, древние не скрывали, что так они обозвали солнышко, мне до этого какое дело)))

[mastholte rietberg]

[Orientir]

ну да) бог ра на огненной колеснице - это солнце, можете в него не верить) или можете не верить в то, что солнце - бог. это даже немного разное неверие.

А Аид это что? Донышко?

[euro-banan]

че мне верить, древние не скрывали, что так они обозвали солнышко, мне до этого какое дело)))

 

да не обзывали они так солнышко, а это был бог, сознательный, живой, а солнышко было лишь его выражением; так что, не веришь что ле? не веришь, что солнце бог?

[mastholte rietberg]

Определение атеиста:

 

Атеи***769;ст (др.-греч. ***952;***949;***959;***962; «отрицание бога [1] ; безбожие [2] »; от «без» + ***952;***949;***972;***962; «бог» [2][3][4] ) в широком смысле — верующий понторез.

[ЭОН]

Всегда найдётся зверь крупнее.

Но это только если мерить зверей с позиции силы и масштаба.

Когда же дело будет касаться разума, то качество несомненно будет главным свойством. И никто никого не прихлопнет.

Сдается мне, вы не поняли аналогию

Спрошу прямо - почему вы решили, что вы самый умный? (где "вы" - это человек)

 

Но это всё равно не определение.

 

Но я не увидел какого-то определения, которое бы отсылало к чему-то кроме самого себя. Это тоже самое, что сказать: тигр это тигр.

..и другие отмазы, когда так влом соглашаться ХД Расслабьтесь, я вам даже не доказываю, что бог точно есть, даже приняв определение (и значение слова "определение" ), вы можете так же сопротивляться, поэтому не понимаю, чего вы боитесь.))

 

Знаю. Но в данном случае слова ничего не определяли кроме того, что белое является белым, а мягкое - мягким.

Видите, все не так сложно, белое - это белое, а мягкое - это мягкое

[euro-banan]

я вам даже не доказываю, что бог точно есть, даже приняв определение

 

чтобы его принять, его нужно дать, а вы, как и все прочие, так и не смогли -) творец - не определение, а указание на действие, причем даже необязательное для бога, такие дела

[ЭОН]

Такие дела, банан, что ты не понимаешь значения слова "определение"