Атеизм и агностицизм

[mastholte rietberg]

Наука зиждется на том, что человеческий разум все превосходит.

Никогда не думала такого

 

И, кстати, разграничение на научный и мифологический взгляд это лишь тезисы имеющейся картины мира Не обязательно все ограничено лишь этими двумя антагонизмами.

Так развейте.

[GvenAZ]

Никогда не думала такого

 

Это значит, что вы не согласны с утверждением или что не задумывались над этой стороной вопроса?

 

Так развейте.

И таким образом вы от меня просите "научных доказательств"?))

[MaDCooL]

Наука зиждется на том, что человеческий разум все превосходит.

Откуда вы взяли это?

Науку придумали люди, но сама наука отсылает нас к объективному миру. По сути наука - единственное средство познания и изучения объективного мира.

 

Вы ведь верите, что человеком все познаваемо и что рано или поздно наука объяснит необъяснимое, а потом увидит невиданное и это тоже объяснит?

Понимаете, здесь дело не в вере. Если вселенная работает по каким-то принципам и законам, то, соответственно, должны быть и ответы на то, как всё это работает. Иначе и быть не может. Если вселенная как-то зародилась, то наука поможет найти истоки этого зарождения (или опровергнуть). Наука держится не на фантазии людей и их субъективном видении, а она вполне отсылает нас к объективному миру.

 

А почему не может существовать того, что человек не в состоянии познать?

Может. Только до определённого момента. То есть чем дальше мы развиваемся, тем больше охватываем и познаём.

Но есть вопрос о том, будет ли человек являться идеальным субъектом познания, или же эта возможность отойдёт более продвинутому существу с лучшими когнитивными способностями. Время покажет.

 

И, кстати, разграничение на научный и мифологический взгляд это лишь тезисы имеющейся картины мира Не обязательно все ограничено лишь этими двумя антагонизмами.

Мифологическая картина мира не имеет ничего общего с объективным миром. Это всё просто придумка людей. Это не плохо - просто таким образом развивалось человечество: от примитивного уровня мышления к более качественному, и так далее.

[euro-banan]

Наука зиждется на том, что человеческий разум все превосходит.

 

именно поэтому наука и любит показать, как разум ограничен -) как раз наука намного активнее принижает способности человека к познанию, чем та же религия

[mastholte rietberg]

Это значит, что вы не согласны с утверждением или что не задумывались над этой стороной вопроса?

Честно говоря, не очень понятно, что именно вы утверждаете. То есть что означает эта фраза "все превосходит".

И таким образом вы от меня просите "научных доказательств"?))

Вы говорите, что классификация шире, я и прошу продолжить, развить ее.

[ЭОН]

Может. Только до определённого момента. То есть чем дальше мы развиваемся, тем больше охватываем и познаём.

 

И когда-нибудь, муха поймет, какой газетой её прихлопнули...может даже заголовок прочитает!

 

Мэдкул, почему вы меня игнорите?(((

[Aiza]

 

 

Может. Только до определённого момента.

 

Вот бредятинаКрч ты не настолько умный, как тебе это кажется

[MaDCooL]

И когда-нибудь, муха поймет, какой газетой её прихлопнули...может даже заголовок прочитает!

Всегда найдётся зверь крупнее.

Но это только если мерить зверей с позиции силы и масштаба.

Когда же дело будет касаться разума, то качество несомненно будет главным свойством. И никто никого не прихлопнет.

Да, я понимаю, что мы находимся в таком положении, что много чего не знаем. По сути, мы - пыль. Но кто знает, куда заведёт нас развитие. И явно развитие это будет благодаря науке.

 

Мэдкул, почему вы меня игнорите?(((

Вы об этом? Давайте отвечу. Но я думал, что вы сами поставили точку.

 

Я не знаю, в Библии написано "По образу и подобию своему", так что

В библии, как и в любом другом художественном произведении, можно написать всё, что угодно. Будет ли это истиной? Нет.

 

Нет, не синоним первоклассного.

А другого ведь значения и быть не может в рамках данного контекста. Не может хотя бы до тех пор, пока не будет дано подтверждение этого тезиса. Я понял, о чём вы говорите. Но это всё равно не определение.

 

Нет, я не определяю то, что материально и реально, что вас заставило так подумать?

Но я не увидел какого-то определения, которое бы отсылало к чему-то кроме самого себя. Это тоже самое, что сказать: тигр это тигр.

 

Вы не знаете, что слова не всегда употребляются в самом буквальном значении? Это лишь человеческая дефиниция)

Знаю. Но в данном случае слова ничего не определяли кроме того, что белое является белым, а мягкое - мягким.

 

Вот бредятина

Бредятиной это будет для тех, кто думает, что развития не существует. Но это, очевидно, не так.

[Aiza]

 

Бредятиной это будет для тех, кто думает, что развития не существует.

А кто так думает?

Развитие не безгранично так-то. А если и есть что-то "за гранью" по подобию волшебства, так это от веры ничем не отличается

[MaDCooL]

А кто так думает?

Развитие не безгранично так-то. А если и есть что-то "за гранью" по подобию волшебства, так это от веры ничем не отличается

Разумеется, развитие не безгранично. Потому что есть определённый момент, когда абсолютно всё будет познано, и все вопросы найдут свои ответы. И более того: уже на данный момент абсолютно на каждый феномен, принцип или закон (я говорю об объективных вещах) есть ответ. Просто мы пока что многого не знаем.

Если вы ставите вопрос таким образом: человек никогда не познает абсолютно всё - то на данный момент мы не можем знать, действительно ли это так, так как человечество может удачно схлопнуться даже через небольшой промежуток времени. Но если мы также будем развиваться, и человечество не вымрет и не начнёт деградировать, то рано или поздно будут получены ответы на все вопросы.

И если вы хорошо подумаете, то даже без субъектов познания на данный момент (и этот момент был всегда, когда существовал материальный - объективный - мир) есть абсолютно все ответы на все вопросы, которые заложены в те или иные феномены или вещи. Это не то, что мы вопрошаем (хотя часть этих вопросов, разумеется, будет касаться этих феноменов и вещей, т.е. объективного мира), а то что существует в объективном мире.

[Aiza]

НЕТ.)

[MikhailTarasov]

У вас нет оснований для отрицания = вы утверждаете.

Я не читала последующие разговоры, но вот ваше самое последнее на данный момент утверждение:

как будто нарочно, для иллюстрации, в точности следует этой логике!

Я не утверждаю, я просто предполагаю. А вот Банан мне говорит, что предполагать категорический невозможно. Если вы об этом.

А вообще, на вашем месте агностика, логичнее было бы воздерживаться от любого категорического "да" и "нет, утверждения или отрицания. В соответствии с первым вашим провозглашенным тезисом допущения всего, чему нет оснований. Просто пожимать плечами и говорить: мне пофиг все может быть

Чем я собственно и занимаюсь Вот только мой изначальный вопрос был, почему атеизм, а не агностицизм, но со мной упрямо хотят поговорить о недоказанности бога. Ну пока говорят я послушаю.

Серьезно, вы же не исходили из прямого значения слова "агностик", когда заявляли свое кредо? Что же вас заставляет так буквально и с пристрастием относиться к термину "атеист"? Где-то выше хорошо сказали, что атеист =\= богоборец. Атеист не тот, кто целыми днями ходит и "отрицает бога". Чтобы отрицать что-то, надо что-то иметь. А бога в картине мира атеиста изначально нет. Он просто не предполагается, не мыслится. Как и все сверхъестественное. Это потом он приходит и пытается просочиться. Поэтому атеист и говорит: ну-ка попробуй

Ничего не имею против такой картины мира. Но аргументация тут выше была такова, что бога нет не изначально, а это доказано объективно. Что забавно

И поэтому меня больше интересуют атеисты. которые когда-то имели бога в своей картине, а потом отринули.

«Если Бог существует, то ему придётся умолять меня о прощении» — надпись, вырезанная еврейским заключенным на стене камеры концлагеря.

Разуверится я думаю причин достаточно.

фальсифицируемая теория только в теории, ведь человек не станет проверять этот факт

Теория фальсифицируема в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Не хотите проверять при наличии возможности эксперимента? Ну это ваша проблема

вы перестали изучать философию на декарте? потому что с 20 века в философии на идеализм смотрят ровно так, как на него смотря я сейчас - т. е. нет никакого идеализма, это стереотип, ошибка нашего сознания, и не более того

Некоторые так смотрят еще со времен эмпиризма. С точки зрения материализма это безусловно ошибка. Вот только материализм это тоже философия из которой и происходит научный метод. 20 век это о ком? Хайдеггер вот в 20-ом жил. Или это марксизме в соцлагере , где материя стремится к коммунизму? Критика идеализма в материализме стара как мир и к сабжу отношения не имеет, это отдельный холивар.

если есть творец, то он является объективной реальностью

Объективной реальность является реальность которая познана объективно. Субъективен в моем высказывании не бог, а вопрос его принятия/отрицания. Бог это гипотеза.

"научный" - это не какой-то неведомый зверь, чтобы у него был отдельный дискусрс, это просто дисциплина, использующая логику и факты

Это дискурс в рамках материализма. Сначала признается материализм и на основании этого фактам можно доверять. Принятие материализма/идеализма есть личное решение в каждой отдельной голове.

нет никаких, именно это означает отсутствие объективных данных, а субъективные как мы выяснили выше напрямую противоречат идее бога

Прочитал человек Бибилию и говорит, верую, что написанное правда. Вот это и есть субъективное.

читайте бритву оккама...мы не получим никакого определения бога

Не совсем понимаю почему здесь определение бога. Вы бритву к богу применяете? Во-первых принцип подразумевает минимум два варианта ответа. Если вы считаете варианта "бог" просто не существует, то и принцип не работает.

Применительно к реальности это выглядит так. Есть часы. Часы либо появились сами, либо их создал часовщик. Вариант с часовщиком более сложный поэтому мы его не применяем в рамках принципа.

1.У часовщика тоже здесь нет определения, разговор не о нем, это абстрактная альтернатива. Может это часовщик-Ктулха

2.Бритва Оккама - это методология и наличие простого варианта не означает, что сложный не верен. Просто он вероятнее.

Человек с травмой пришел в травмпункт и говорит, что упал.

Простое решение он действительно упал. Сложное физический вред был принесен третьим лицом умышленно, для того чтобы..и.т.д

наличие материальных объективных следствий того или иного объекта делает обсуждение его наличия объективным

Объективны факты, а как вы сами выше сказали фактов нет. Следствия субъективны. Особенно следствия из отсутствия фактов.

почему бог не может быть субъективным

Бог не может. Вопрос принятия бога вполне.

зачем же на слово; если я не прав, давайте примеры того, что требует разумного творения

Вы опять требуете от меня доказательств бога? Я не утверждаю что он есть.

ну значит вы должны полагать вполне вероятным существование летающих розовых пони

А это считается определением в вашем понимании? Они летающие, розовые и они пони. Я таких не видел. Это имхо. Но вы будучи последовательным атеистом по отношению, как к богу так и розовым поням, видимо имеете объективные данные опровергающие это гипотезу. Если данных нет. А отсутствие доказательств поней не является доказательством отсутствия поней. То вероятность существования розовых поней есть.

Примерно такова же вероятность наличия у рандомного человека 4 ушей на голове.

Есть версия, что слова " по образу и подобию " относятся не к физическому телу - руки, ноги, борода, а к устройству человеческого организма по принципу устройства Вселенной.

Ну это даже не версия, а консенсус. Религиозные тексты подразумевают аллегорическое толкование. В данном случае оригинальных стихов на арамейском и прочих. В буквальную толкуют писание всякие ваххабиты, протестантские секты и выросшие из них английские материалисты.

 

Вот пока печатал возник вопрос. Возьмем для примера уровень научного знания в начале 19, начале 20-го и начале 21 века. Объем познаний отличается колоссально, но при этом в наличии люди верящие в бога и его отрицающие.

Как так вышло, что биолог в 21 веке может являться креационистом, а биолог в 19 веке мог являться атеистом?

Изменено 12.02.2018 14:51 пользователем MikhailTarasov

[mastholte rietberg]

Я не утверждаю, я просто предполагаю.

Именно утверждаете. Просто завуалированно. Тогда как отрицаете прямо. А это не годится. Например, ваш ответ "нет" в

есть объективные причины не использовать гипотезу сотворения вселенной кем-либо, кого мы не знаем? [Нет!] Ну значит можно использовать.

должен по идее выглядеть как "Вполне возможно, они есть, но мы не знаем и не можем знать". А вы вместо этого далее утверждаете "да, можно".

Короче, все в таком духе.

А вот Банан

За Банана я не отвечаю Он сам справится.

мне говорит, что предполагать категорический невозможно. Если вы об этом.

Чем я собственно и занимаюсь Вот только мой изначальный вопрос был, почему атеизм, а не агностицизм, но со мной упрямо хотят поговорить о недоказанности бога. Ну пока говорят я послушаю.

Ну а в этом время вы сами, как "агностик", те же вопросы вызываете?

Почему вы, скажем, не начали с побуквенного разбора греческого термина, вместо этого выдвинув собственные "допущения"? Но "атеизм" вам кровь из носу надо подогнать под термин

Так что нет оснований отрицать, что, может быть, существует объективная возможность поприставать к вам в том же духе, то есть почему вы агностик, а не атеист\верующий

Ничего не имею против такой картины мира. Но аргументация тут выше была такова, что бога нет не изначально, а это доказано объективно. Что забавно

Опять же, за других не отвечаю)

«Если Бог существует, то ему придётся умолять меня о прощении» — надпись, вырезанная еврейским заключенным на стене камеры концлагеря.

Разуверится я думаю причин достаточно.

Ага, ну вот и поспрашивали бы у заключенных насчет бога... Если на минуту закрыть глаза на этическую сторону, то верующий не скажет про бога "если он существует", наверно он из ваших, агностиков, с допущениями... Может вы как раз промежуточный вид, переходное состояние, и в итоге все же к чему-то придете.

[Aiza]

Атеизм, как говорит гуугл, это убежденность (в отсутствии бога), а убежденность разве может быть объективной? точно так же , она субъективная, своеобразная вера, только в мир без бога, не требующая доказательств. Птч даже большой взрыв не говорит о том, что в мире, которого мы совсем не знаем, нет какого-нибудь бога.

[mastholte rietberg]

Да, позя-я-я-зя, дайте нам ну хоть какого-нибудь бога, мы та-а-ак хоти-и-им!!!

[Aiza]

Но это же ваши проблемы) Как можно "дать Бога", если он сверх нас всех?) Он нас просто не послушает.

[Шер]

Разумеется, развитие не безгранично. .

Оно ограничено для одного субъекта его возможностями, или возможностями цивилизации. Но если субъект и цивилизация будут жить вечно и захотят развиваться, то процесс познания будет безграничен. Именно про это говорят классики-философы.

Это как есть люди генетически дефектные - что с ними не делай - они дебилы. А есть те, которым меньше надо и они, глядя на туман над рекой, пишут "О природе вещей" где уже есть теория атомов)

Для меня в принципе пока сложный вопрос, надо ли заставлять кого-то быть умным и развиваться против его воли...

 

 

 

Это дискурс в рамках материализма. Сначала признается материализм и на основании этого фактам можно доверять. Принятие материализма/идеализма есть личное решение в каждой отдельной голове.

Прочитал человек Бибилию и говорит, верую, что написанное правда. Вот это и есть субъективное.

 

Как так вышло, что биолог в 21 веке может являться креационистом, а биолог в 19 веке мог являться атеистом?

:lol::lol::lol:))

Давно так не смеялась))

Конечно можно себя назвать кем угодно без всяких причин, да вот токлько факты и реальность делают нас истинными материалистами либо совсем наоборот))

Мало ли кто чем себя считает, можно напиться и считать себя диваном...

Сначала человек получает образование или знания или еще что-то и потом может стать (а может и не стать) материалистом до мозга с костями.

Сначала факты, знания,умение, особый взгляд на жизнь, а потом лозунг - я материалист. Можно и без него, можно опять же судить по поступкам, что материалисты и делают в основном.

Кстати и в Библии есть такое, как суди по делам их... резонно, но к богу отношения не имеет.

 

Атеизм, как говорит гуугл, это убежденность (в отсутствии бога), а убежденность разве может быть объективной? точно так же , она субъективная, своеобразная вера, только в мир без бога, не требующая доказательств. Птч даже большой взрыв не говорит о том, что в мире, которого мы совсем не знаем, нет какого-нибудь бога.

Не просто убежденность, а убежденность в результате (см выше - факты мнение, опыт и прочее).

Наш разум и его работа - объективны, мозг можно потрогать, работу мозга увидеть приборами или даже химически.

Соответственно даже убежденность рано или поздно можно математически или как-то по иному доказать и это будет объективно.

Чем умнее субъект, тем объективней он воспринимает реальность, ее отображает и действует.

Вот эта тонкая грань и есть наш разум.

[Aiza]

Вы докажете убежденность математически и она сделается объективной?) А если это убежденность, что за своим монитором банан - женщина?

 

В результате чего атеист убежден, что бога не существует?

 

у настоящего верующего так же наличествуют свои факты, мнение, опыт, например, кто-то из них встречал Деву Марию, и он в этом убежден.

[MikhailTarasov]

Именно утверждаете. Просто завуалированно. Тогда как отрицаете прямо. А это не годится. Например, ваш ответ "нет"

вопрос бога не субъективен, ибо предполагает его объективное наличие или отсутствие;

...поэтому у нас нет ни оснований

у творца нет никаких док-в

у устройства мира нет никаких признаков...

Нет объективных данных проще говоря.

проще говоря - нет никаких, именно это означает отсутствие объективных данных, а субъективные как мы выяснили выше напрямую противоречат идее бога, в которую как раз верят носители этих субъективных данных

Тут пин-понг о наличии объективных фактов для дискуссии. И Банан придерживается мнения, что их нет.

проще говоря - нет никаких

Ну раз их нет, то для меня разговор наличии/отсутствии бога заканчивается. И начинается верю/не верю.

есть объективные причины не использовать гипотезу сотворения вселенной кем-либо, кого мы не знаем?

Я ведь не доказываю существование бога, о чем сразу и сказал Но вот почему агностицизм не верен мне не говорят, а говорят что бога нет.

Это ведь и был мой вопрос номер 1, почему атеисты называют себя именно атеистами, а не удовлетворяются агностицизмом. Я так понимаю на это должны быть объективные основания помимо субъективных суждения. Мне говорят, что они есть. Но что это за объективные основания не говорят.

 

Но "атеизм" вам кровь из носу надо подогнать под термин

Я рассматриваю атеизм явно как более радикальную позицию, чем моя и у меня два вопроса:

И у меня в связи с этим два вопроса:

1. Каковы основания для отрицания возможности существования бога? Т.е по сути утверждения невозможности его существования.

2. Какое доказательство существования бога считалось бы приемлемым?

Вот по первому я и занимаюсь опровержением предъявляемых мне доказательств. И если из них будут опровергнуты то вопрос номер 1 повторится и тогда:

нет оснований отрицать, что, может быть, существует объективная возможность поприставать

к атеистам почему они атеисты Но пока доказательств не было. Ну либо верю/не верю но говорят это не так.

 

то есть почему вы агностик, а не атеист\верующий

Я вообще сомневаюсь, что человеческое сознание так уж рационально как считается. Диссоциация личности это патология, которую лечат. Потому, что норма это одна личность на одну черепную коробку. Кто сказал, что у "нормальных" нет абберации сознания искривляющей реальность? Так и живем.

 

Ага, ну вот и поспрашивали бы у заключенных насчет бога...

Не вера от чуда, а чудо от веры. Человек верит, ну и бог ему судья. А вот сочетание "бога нет" со ссылкой на науку мне интересно

[mastholte rietberg]

Вы докажете убежденность математически и она сделается объективной?) А если это убежденность, что за своим монитором банан - женщина?

 

В результате чего атеист убежден, что бога не существует?

 

Аиза, опять двадцать пять))

Атеист убежден, потому что нет никаких оснований для обратного Нет основания даже сомневаться! Вот когда появится малейшее основание - приходите, поговорим.

Вот у вас есть основания сомневаться, что если вы сейчас подпрыгнете на стуле, то приземлитесь обратно, а не поплывете по воздуху?

[Aiza]

Аиза, опять двадцать пять))

Атеист убежден, потому что нет никаких оснований для обратного Нет основания даже сомневаться! Вот когда появится малейшее основание - приходите, поговорим.

Вот у вас есть основания сомневаться, что если вы сейчас подпрыгнете на стуле, то приземлитесь обратно, а не поплывете по воздуху?

 

Какие глупости. Атеист должон предоставить срочные доказательства. Точно удостовериться самолично, что его нигде нет, и принести фото/видео/ подробные анализы в студию.

 

Оснований сомневаться предостаточно.

 

У верующего, кто видел Богородицу, есть основания считать, что Бог есть) Вы это понимаете?

 

 

зы. Вам твердят - Бог сверх всего, а вы хотите каких-то обычных для этого оснований? каких

ззы. В моей реальности НЕТ жирафа= (отсюда следует) бедный жираф не существует. Бред.

 

..думается , основание номер один - Бог создал весь мир со всеми нами. Почитайте рассказ Азимова, он о роботе, который решил, что человек не мог быть его создателем (сам себя убедил).

[MikhailTarasov]

Давно так не смеялась))

Конечно можно себя назвать кем угодно без всяких причин, да вот токлько факты и реальность делают нас истинными материалистами либо совсем наоборот))

Про наоборот поясните.

 

Факты и реальность? Вот там выше про диссоциативное расстройство личности. Фильм "Сплит" к примеру. Если они, все эти личности реальны, то нужно им выдать 16 паспортов на разные имена. А сами то они определенно считают себя реальными. Cogito ergo sum говорят они. Один мальчик, другая девочка, старый, молодой. И в зеркало они себя видят по разному. Вот вы существуете? А вы точно не плод психического расстройства другого человека ? Вот такие факты и такая реальность.

Единственный инструмент познания это мозг. Конкретно ваш мозг. И если ваш мозг начнет работать неправильно, то все факты для вас будут именно такими, что удобны вам и реальность для вас подстроится под ваши сверхценные идеи. Под любой бред, психоз и прочее. Но с нашим восприятием такого нет. Да? Нет? Да или нет?

[mastholte rietberg]

Какие глупости. Атеист должон предоставить срочные доказательства. Точно удостовериться самолично, что его нигде нет, и принести фото/видео/ подробные анализы в студию.

 

Оснований сомневаться предостаточно.

 

У верующего, кто видел Богородицу, есть основания считать, что Бог есть) Вы это понимаете?

Ради бога. Я разве против? Пусть видят, у нас свобода совести. А я тут при чем? Если вы от меня что-то хотите, пожалуйста - приводите ко мне всех названных персонажей, я ж не отказываюсь

[Aiza]

А вы тут притом, что у вас нет доказательств его отсутствия, понимаете) Нетути

[mastholte rietberg]

А вы тут притом, что у вас нет доказательств его отсутствия, понимаете) Нетути

Я же сказала - свобода совести - я не собираюсь никому доказывать! И ничего вам вовсе не должна. Поэтому я тут ни при чем. Если вам, опять же, что-то нужно - вернитесь к вопросу про подпрыгивание и приземление