Атеизм и агностицизм

[mastholte rietberg]

Тема атеизм и агностицизм, а вы по прежнему требуете от меня доказательств. Доказательств чего? Философии идеализма для философии материализма?

Про основания (чего?) это вы сами и сказали, что их нет. Ну и к чему вы о них пишете в пресловутой теме "атеизм и агностицизм", а?

Если я могу чего требовать, так это одного - кончайте демагогию

[euro-banan]

Мне интересно почему конкретный человек утверждает - бога нет, вот нет и все. Абсолютно безапелляционно.

 

потому что бог - это слово без смысла и определения, это всего лишь три буквы, которые ничего не значат; поэтому его и нет - пушо термин не соотнесен ни с каким объектом -)

 

Т.е мы сначала утверждаем что бога нет, а есть самодостаточные законы материи. А утверждаем мы на основании имхо. Ни больше ни меньше.

 

никакого имхо не бывает просто так, оно на чем-то строится; у того, кто верит в бога - не ошибочных стереотипах, связанных с особенностями нашего биологического и социального устройства; у того, кто не верит, на попытке эти стереотипы обойти (ну или как у меня, умного парня, на знании о том, что вопрос о существовании бога бессмысленный, ибо не определен объект вопроса); и вот уже эти формируют имхо, которое, разумеется, у неверующего на порядок более аргументированное и правдоподобное

Изменено 11.02.2018 11:32 пользователем euro-banan

[euro-banan]

Итак, пациент отрицает данное ему официальное определение.

 

повар не оспорил указание на то, почему данный им текст не является определением, закрепляем тут, что повар согласен - это не определение

 

Вечный мир не является ответом на вопрос почему мир а не ничто. Пациент снова слит.

 

вечный бог не является ответом на вопрос почему бог, а не ничто

 

Пациент пытается решить за меня, что я говорил, но я знаю лучше.

 

нет, не знаешь

 

Вне времени ничему не удовлетворяет, ибо в контексте вне бога не имеет смысла, ибо покуда есть мир есть и время. Пациент слит в который раз.

 

вне времени удовлетворяет именно тому, о чем я написал выше - отсутствию; то, что "есть мир, есть и время" и прочие твои кококо не меняют этого факта

 

Я креплю к богу сверх у которого есть определение

 

определения нет, ты это уже признал

 

Пациент не может вводить остальной мир и с боженькой это не сравнимо.

 

могу, сравнимо, а ты неспособен на это возразить, и не только потому, что лично тебе не хватает на это мозгов, но и потому, что на это не возразить в принципе, ибо я тут прав

 

Бог определяется мной и я леплю к нему что хочу, чего нельзя сделать с миром, даже с той частью, которая неизвестна, покуда этой части надлежит наследовать доступные свойства мира, иначе нельзя утверждать, что эта невидимая часть есть часть мира, а не что-то иное, тот же бог.

 

ты продолжаешь писать вещи, которые не выводятся ни из чего:

 

- ты не дал определение богу

- к миру можно лепить все, что угодно

 

когда сможешь возразить, обращайся, а если нет, мы закрепим это тут как факт

 

Пациент опять льстит себе, чем смешит достопочтимую публику.

 

ты постоянно повторяешь за мной, потому что хочешь быть таким же, но для этого нужно быть генетически умнее, мой юный друк

 

Пациент очень туг на ум и потому не понимает, как я могу пояснить что за вещь, если этой вещи нет не было и не будет никогда.

 

если ты не можешь пояснить за вещь, то твой вопрос лишен смысла, прямо как с боженькой

 

Атом не бог, пушо атом это атом. Пациент слит.

 

бог - слово без определения, которое не значит ничего, я придумываю, что бог - это атом, попробуй возрази, лал

 

Ничто это опция к наличию миру.

 

пруф давай, что за опция и почему тебе так показалось

 

А пока я еду есть торт, а тебе идут ставит капельницу.

 

так и закрепим тут, что поваренок лалка в квадрате - он даже тралит хуже и менее смешно, чем я пишу на автомате без шутеек

 

итого, итоги нашего урока:

 

- повар признал, что определения у сверха как части сверхъестественного и бога нет, не было в треде и дать он их не может;

 

- повар признал, что единственные существующие определения "сверха" соответствуют тем, которые дал я, и которые не могут применяться к богу, не могут избавить его от необходимости причин, сделать вечным и т. д.;

 

- повар признал, что в его утверждении о мире и ничто, которое якобы должно быть, нет причинно-следственной связи, т. е. повар сам не понимаем и не может пояснить, почему ничто якобы должно быть; таким образом повар признал, что не может объяснить, почему миру нельзя быть вечным и беспричинным, а ведь это была единственная креационистско-крестьянская позиция повара по вопросу

 

- повар признал, что не дал определение богу, ибо оно противоречит его же собственным условиям этого определения

 

- теперь повар признал, что мир может быть вечным, следовательно нет нужды в первопричине

 

- повар признал, что его определение бога запротиворечило с собой же

[MikhailTarasov]

у меня нет никаких оснований считать, что байка про Зевса стоит чего-то

И опять же отсутствие видимых оснований не означает что этих оснований нет.

Невидимых тож нет.

Какие есть?

Оснований существования Зевса от меня хотите?

Мировоззрение у людей такое. Вот их основание. Они верят. А есть люди с другим мировоззрением, которые не верят. Как первое так и второе изначально субъективно.

Про основания (чего?) это вы сами и сказали, что их нет.

Оснований для отрицания существования бога? Нет. Кроме субъективных.

Мне вот просто интересно. Есть некий человек, который верит в бога. Вы ему на основании естественно-научной точки зрения говорите, что бога нет. И вариантов только два. Либо есть ваша субъективная точка зрения и его субъективная точка зрения. Либо одно мнение ложно, но объективных доказательств это нет.

Чтобы доказывать отсутствие бога надо знать кто это и что это, его признаки и тд, а с этим большие проблемы, так что доказывать отсутствие бога это сродни "пойди туда не знаю куда".

Так я и согласен. Вот только чем в таком случае атеизм отличается от агностицизма? Люди ведь что-то отрицают. Чтобы отрицать что-то нужно знать, что отрицаешь.

потому что бог - это слово без смысла и определения, это всего лишь три буквы, которые ничего не значат;поэтому его и нет - пушо термин не соотнесен ни с каким объектом -)

В рамках философии бог есть идеальная первопричина мира в противовес материальной. И он соответственно точно не объект. В рамках креационизма это означает, что действительность имеет первопричину за пределами наблюдаемой реальности. Атеизм означает отрицание возможности этого.

1.Вопрос о боге это проблема философии.

2.К естественным наукам это вопрос отношения не имеет.

3.Ответ на него всегда субъективен.

 

Но мне вот все время начинаю объяснят за научное мировоззрении и объективную невозможность существования бога. Объективные основания внутри субъективной картины миры. Круто же

[mastholte rietberg]

Оснований существования Зевса от меня хотите?

Я ничо не хочу от вас, это вы же говорите, что они есть. На основании чего вы утверждаете, что они есть? (Да еще в рамках данной безбожной темы?)

 

Мировоззрение у людей такое. Вот их основание. Они верят. А есть люди с другим мировоззрением, которые не верят. Как первое так и второе изначально субъективно.

А вы что хотите? Объективное мировоззрение? Материальную мысль? Может, вы и в душу верите?

Оснований для отрицания существования бога? Нет. Кроме субъективных.

Мне вот просто интересно. Есть некий человек, который верит в бога. Вы ему на основании естественно-научной точки зрения говорите, что бога нет. И вариантов только два. Либо есть ваша субъективная точка зрения и его субъективная точка зрения. Либо одно мнение ложно, но объективных доказательств это нет.

Вы пропустили, я уже написала вчера: основание для отрицания существования чего-либо - отсутствие основания для утверждения чего-либо. У вас (лично) нет абсолютно никаких оснований утверждать существование чего-либо сверхъестественного в нашем мире.

[MaDCooL]

Замечательно. Вот тезис - бог есть.

И что это за тезис такой? Как вы можете сказать, что что-то есть, если не понимаете, о чём говорите?

 

1.Вопрос о боге это проблема философии.

И что же это за проблема?

 

2.К естественным наукам это вопрос отношения не имеет.

Разумеется, потому что этот вопрос не имеет смысла.

 

3.Ответ на него всегда субъективен.

Если ответ всегда субъективен, то о какой вере или неверии может идти речь?

Наука может ответить на вопросы: кто мы, откуда мы, что стояло у истоков происхождения нашей вселенной, и т.д.

И здесь это будет не верой, а знанием, так как ответы будут вполне конкретные, основанные на эмпирических данных.

 

Но мне вот все время начинаю объяснять за научное мировоззрении и объективную невозможность существования бога. Объективные основания внутри субъективной картины миры. Круто же

Чтобы говорить об объективной невозможности надо для начала понимать, о чём человек говорит.

[MikhailTarasov]

Я ничо не хочу от вас, это вы же говорите, что они есть. На основании чего вы утверждаете, что они есть? (Да еще в рамках данной безбожной темы?)

 

А вы что хотите? Объективное мировоззрение? Материальную мысль? Может, вы и в душу верите?

 

У вас (лично) нет абсолютно никаких оснований утверждать существование чего-либо сверхъестественного в нашем мире.

А весь предыдущий разговор вы забыли да? Что это такое я утверждаю?

основание для отрицания существования чего-либо - отсутствие основания для утверждения чего-либо.

Т.е если что-то не доказано то этого и нет, да?

И что же это за проблема?

Проблема онтологии в философии

Если ответ всегда субъективен, то о какой вере или неверии может идти речь?

Субъективный ответ и есть вера.

И здесь это будет не верой, а знанием, так как ответы будут вполне конкретные, основанные на эмпирических данных.

Так. Эмпирические данные позволяют утверждать. Отсутствие данных не позволяет отрицать.

 

Не верю в бога потому, что это эмпирически не обосновано. Так?

Откуда следует, что макаронного монстра не существует? Мы его не видели и поэтому его нет?

А пока люди не видели палеонтологических доказательств эволюции, эволюции тоже не было?

 

Я говорю, что признание/не признание существования бога вещь субъективная, а с меня просят объективных доказательств существования сверхъестественного

[Aiza]

MikhailTarasov, да не объясняйтесь, кто захотел тот понял (я), птч тоже так считаю

[MaDCooL]

Не верю в бога потому, что это эмпирически не обосновано. Так?

Откуда следует, что макаронного монстра не существует? Мы его не видели и поэтому его нет?

А пока люди не видели палеонтологических доказательств эволюции, эволюции тоже не было?

 

Я говорю, что признание/не признание существования бога вещь субъективная, а с меня просят объективных доказательств существования сверхъестественного

Нет, вы так и не поняли, что к чему. Или не хотите понимать. Я вам уже множество раз задавал вопрос "что такое бог" и говорил о том, что нельзя рассуждать о том, у чего нет определения. Но вы всё равно возвращаетесь к одному и тому же моменту.

Нельзя признать или отрицать существование того, чего не понимаешь.

[ЭОН]

Отвечающие люди не хотят обсудить между собой, в какой момент меньшая вероятность превращается отсутствие вероятности?

А вы как думаете?

 

Не, странно то, что даже буквальная цитата из агностика, где он позиционирует себя как "ни да, ни нет, а может быть" не говорит вам о позиции "между"... двумя берегами, без возможности пристать ни к одному... Может, нагляднее будет аналогия с невозможностью выбрать из двух охапок сена, как у известного осла? В самом деле, для выбора нет ни оснований, ни доказательств

Масхольте, сначала причина, а потом следствие, а не наоборот)) И вы опять улизнули от логической связи, акцентируя внимание на позиции "между", как позиции неопределенности, в то время, как если бы вы связали это с принципиальной непознаваемостью, то стало бы ясно, что главное не "ни да, ни нет, ...", а не столь важно, да или нет.

 

Разумеется, ученые, как и люди вообще, это не супергерои, у всех разные способности и таланты, здоровье и национальные особенности, даже пол, в большинстве своем они занимаются чем-то узконаправленным, тк всей короткой жизни не хватит, чтобы повторить все опыты в химии, физике и биологии на практике.

Зато в науке есть логика, обычно математическая - она дает возможность мысленно моделировать как прошлое, так и будущее, опять таки не все ученые ее владеют в совершенстве, да и часто части общества совсем не надо такое количество непокорных гениев со своим мнением.

Верхушке нужна покорная толпа, которая желательно чтоб доживала лет до 40, пока ей не надо платить пенсию и тд.

Допускать возможность-это не сотрясать воздух, это опять таки свойство ученого, у него в голове проносится тысяча умозрительных вариантов, по осуществить на практике он может очень мало.

Приходится всё время выбирать, сомневаться.

Для обывателя с плохим школьным образованием это выглядит как вечноколеблющийся проныра, который не хочет взять метлу или поднос, или выйти замуж и рожать по ребенку каждый год.

Сейчас, к счастью, есть технологическая мировая возможность соединить умственный труд и физический, поэтому даже рабочий нужен образованный, но парадокс в том, что чем образованне человек, тем больше он думает, делает и становится самостоятельным, тем менее он поддается манипуляциям всех видов.

А это раздражает)))

Причем это видно даже в этой теме.

У вас есть свойство писать про что-то очень конкретное, выцепленное наверняка из собственного опыта, но обобщенно какбэ про всех и каждого, это приводит к тому, что можно при прочтении текста, визуализировать вовсе не то, что вы имели в виду, н-р, непонятно кто есть непокорные гении со своим мнением, сюда же можно отнести всех фриков с ультра-альтернативными взглядами, но с обширной эмпирической базой, а чо, чем не отвергнутые обществом гении-маргиналы? Просто мне почему-то кажется, что вы имели в виду не их, хех.

А так, согласна в особенности с "вечноколеблющимися", поиски - это хорошо, принятие чужих аргументов - интересно. Жаль, это так редко встречается, тут в том числе, чаще конкретная упертость и закостенелость взглядов, уже и не говоря, что те же наукодрочеры, порой, в стремлении доказать через это своё превосходство и самореализоваться (?), выпячивают вместе с этим свои комплексы не хуже верующих.

 

Я вам уже множество раз задавал вопрос "что такое бог" и говорил о том, что нельзя рассуждать о том, у чего нет определения.

 

Слово "творец" вам понятнее? Вселенский программист?

[MaDCooL]

Слово "творец" вам понятнее? Вселенский программист?

Нет. Творец это кто-то, кто творит, т.е. живое существо. Вы говорите о человеке или животном?

Что значит "вселенский программист"? Программисты это люди, которые пишут программы. "Вселенский" в данном случае будет синонимом "первоклассного"?

О чём вообще речь?

Вы определяете то, что материально и реально. Зачем?

[ЭОН]

Нет. Творец это кто-то, кто творит, т.е. живое существо. Вы говорите о человеке или животном?

Что значит "вселенский программист"? Программисты это люди, которые пишут программы. "Вселенский" в данном случае будет синонимом "первоклассного"?

О чём вообще речь?

Вы определяете то, что материально и реально. Зачем?

 

Я не знаю, в Библии написано "По образу и подобию своему", так что

 

Нет, не синоним первоклассного.

 

Нет, я не определяю то, что материально и реально, что вас заставило так подумать? Вы не знаете, что слова не всегда употребляются в самом буквальном значении? Это лишь человеческая дефиниция)

[MikhailTarasov]

Нет, вы так и не поняли, что к чему. Или не хотите понимать. Я вам уже множество раз задавал вопрос "что такое бог" и говорил о том, что нельзя рассуждать о том, у чего нет определения. Но вы всё равно возвращаетесь к одному и тому же моменту.

А вы видимо забыли с чего я начал разговор. Я не собираюсь доказывать, что бог существует или придумывать его новые определения. Вполне допускаю, что не существует, как и обратное.

Нельзя признать или отрицать существование того, чего не понимаешь.

Атеизм (др.-греч. "отрицание бога") Что отрицают атеисты?

 

И дело тут не в отсутствии определения, определений я думаю полно, а в логике рассуждения. Что есть русалка, ну это женщина с рыбьим хвостом. Русалки существуют? Мы не знаем, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия

 

Пара миллиардов человек считает, что мир создал некий творец. Другая часть людей считает, что никакого творца нет. Обе точки зрения не имеют объективных оснований.

 

Вот пошел человек в школу и ему там рассказывают, что раньше люди были глупенькие и верили в бога, но потом наука... Что наука? Наука не занимается богом. Наука на основе своих методов создает модели по которым функционирует реальность в которой мы живем. И ознакомившись с этими знаниями, человек лично для себя может решить, что существование бога не требуется для описания реальности. И это будет научное мировоззрение, как его субъективный выбор. Или решить по другому.

Но судя по всему многие люди как с одной так и с другой стороны считают, что их мнение правильнее чем мнение оппонента, просто потому что так психологически удобней.

А вы как думаете?

Я думаю пока есть вероятность , ультимативные утверждения применять не следует.

[ЭОН]

Я думаю пока есть вероятность , ультимативные утверждения применять не следует.

Я имела в виду, откуда на ваш взгляд, берутся меньшие и бОльшие вероятности?

[MikhailTarasov]

Я имела в виду, откуда на ваш взгляд, берутся меньшие и бОльшие вероятности?

Там выше писали, что с одной стороны стройная теория, а с другой макаронный монстр, который просто потомушто. Подразумевается, что стройная теория вероятней. Ну мне ок.

[MaDCooL]

А вы видимо забыли с чего я начал разговор. Я не собираюсь доказывать, что бог существует или придумывать его новые определения. Вполне допускаю, что не существует, как и обратное.

Ну, опять. Как вы можете доказывать или отрицать то, чего не понимаете?

Для того, чтобы придумывать новые определения, для начала надо дать хотя бы одно.

 

Атеизм (др.-греч. "отрицание бога") Что отрицают атеисты?

Возможно, атеисты отрицают желание верить в сказки, которые придумали другие люди. С вашей позицией всё, что придумал человек, может существовать. Но ведь в реальности всё на самом деле иначе. Реальное и материальное лишь выцепливается человеком из этого объективного мира. Т.е. по сути мы не придумываем науку, а просто выносим из уже существующих вопросов ответы. Или из ответов вопросы. Так как если есть какой-то ответ, то к нему должен быть вопрос. И наоборот. Разумеется, вопрос, на который можно дать ответ. То есть если есть огонь, то есть и вопрос об огне, и так далее. Можно задать вопрос о том, как появилась наша вселенная, но нельзя задать вопрос, который бы не имел смысла с точки зрения неопределённости или неопределяемости этого вопроса.

Если бы вы сами жили по принципу сомнения в отношении какого-то тезиса, то просто сошли с ума, так как этих тезисов такое множество, что ваш разум попросту дал критическую ошибку, если бы попытался рассмотреть действительность суждений на их правоту или лживость.

Поэтому бремя доказательства лежит на утверждающем. Нет нужды верить во всё подряд просто так, если оно базируется лишь на словах людей, тем более, если этот тезис невозможно опровергнуть.

 

И дело тут не в отсутствии определения, определений я думаю полно, а в логике рассуждения. Что есть русалка, ну это женщина с рыбьим хвостом. Русалки существуют? Мы не знаем, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия

Дело как раз в определении. Русалки имеют определение, но вы забываете, что в этом определении содержится мысль о придуманности этих существ. Т.е. русалка более понятна, чем ваше слово "бог", под которым нет никакого определения.

Вопрошать, существуют ли русалки, не имеет смысла, так как в их определении изначально заложена вымышленность.

 

Пара миллиардов человек считает, что мир создал некий творец. Другая часть людей считает, что никакого творца нет. Обе точки зрения не имеют объективных оснований.

Другая часть людей считает, что та пара миллиардов выносит необоснованное суждение относительно того, что этот мир мог бы быть кем-то или чем-то сотворён, а не в отношении реальности или вымышленности этого кого-то или чего-то. Почему эта пара миллиардов считает, что мир был кем-то или чем-то создан? Это необдуманное суждение, которое не имеет под собой никакого смысла.

 

Вот пошел человек в школу и ему там рассказывают, что раньше люди были глупенькие и верили в бога, но потом наука... Что наука? Наука не занимается богом. Наука на основе своих методов создает модели по которым функционирует реальность в которой мы живем. И ознакомившись с этими знаниями, человек лично для себя может решить, что существование бога не требуется для описания реальности. И это будет научное мировоззрение, как его субъективный выбор. Или решить по другому.

Но судя по всему многие люди как с одной так и с другой стороны считают, что их мнение правильнее чем мнение оппонента, просто потому что так психологически удобней.

Как раз для психики удобнее всё разложить по полочкам и постараться объяснить для себя, пусть и вымышленными субстанциями. Гораздо сложнее жить с осознанием пробелов в знаниях относительно устройства и функционирования нашего мира и разного рода процессов. Но наука даёт человеку возможность не идти по пути необоснованных тезисов и гипотез, которые не имеют ничего общего с объективным и реальным миром, а постепенно приоткрывать завесу незнания и непонимания этого мира и процессов, происходящих в нём.

"Я не верю" в данном случае отсылает нас не к объективному миру, а к тезисам людей, которые не могут их обосновать. Т.е. вопрос о существовании не имеет смысла, если он не будет подтверждён эмпирическим путём. Повторюсь: неверие здесь отсылает нас только к словам и суждениям других людей.

Атеисты не верят другим людям, которые не удосужились предоставить достаточное основание для веры в их гипотезу, которая могла бы быть подтверждена эмпирическим путём. Но так как подтверждения нет и быть не может, так как это суждение основывается лишь на фантазии конкретных людей, то этим словам и нет веры. Но вера это не религиозная, а банальная человеческая вера в конкретные суждения, которые должны быть подтверждены. И если они не будут подтверждены, то не должны рассматриваться с позиции истинного. И опять бремя доказательства лежит на утверждающем.

[MikhailTarasov]

Ну, опять. Как вы можете доказывать или отрицать то, чего не понимаете?

Да опять.Вот атеисты пусть отрицают, а религиозные доказывают если хотят. Пока ни того ни другое не обосновано - я агностик.

Дело как раз в определении. Русалки имеют определение, но вы забываете, что в этом определении содержится мысль о придуманности этих существ. Т.е. русалка более понятна, чем ваше слово "бог", под которым нет никакого определения.

Вопрошать, существуют ли русалки, не имеет смысла, так как в их определении изначально заложена вымышленность.

В определении содержится мысль, что когда-то давным давно некие люди считали что их видели, в чем были искренне уверены. То же можно применить и к богу. И раз мы не имеем данных что-же они там точно видели, то в рамках науки это просто не рассматривается.

 

Если бы условный Ричард Докинз написал книгу "Русалка - как иллюзия" и ездил с лекциями по этому поводу. Это было бы странно. При том, что Докинз все-таки биолог. А с богом такая штука прокатывает. Так в чем разница и при чем здесь наука?

Почему эта пара миллиардов считает, что мир был кем-то или чем-то создан? Это необдуманное суждение, которое не имеет под собой никакого смысла.

Потому, что причину существования мира они находят вне этого мира. Эту причину они называют - богом. Наука не занимается богом. Вопрос , на чем основано утверждение, что бога нет, если научных аргументов не может быть в принципе? Это точка зрения и все.

Как раз для психики удобнее всё разложить по полочкам и постараться объяснить для себя, пусть и вымышленными субстанциями. Гораздо сложнее жить с осознанием пробелов в знаниях относительно устройства и функционирования нашего мира и разного рода процессов.

Жить в ожидание апокалипсиса, такое себе удобство. А для некоторых наличие бога очень не комфортно.

Но наука даёт человеку возможность не идти по пути необоснованных тезисов и гипотез

Отлично, ничего не имею против науки.

 

банальная человеческая вера в конкретные суждения, которые должны быть подтверждены. И если они не будут подтверждены, то не должны рассматриваться с позиции истинного. И опять бремя доказательства лежит на утверждающем.

Ну я вот не рассматриваю с позиции истины. Только если конкретные суждения не подтверждены это не значит ложны, просто не подверждены.

агностик — это человек, который не отрицает существование богов, но и не утверждает его, поскольку убеждён в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано — либо на данный момент развития, либо вообще.

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких утверждений рациональным путём.

Чтоб не требовали с меня доказательств бога

ну или так

В упрощённом виде различие между основными «нетеистическими» мировоззрениями было выражено Теодором Дранжем следующим образом

 

Атеист: «Я не верю, что бог существует»

Агностик: «Я не знаю, существует бог или нет»

Игностик: «Я не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите „бог существует/не существует“»

 

Ну так не верю, что бог существует это объективная истина или субъективное мнение?

[euro-banan]

В рамках философии бог есть идеальная первопричина мира в противовес материальной.

 

"идеальная" в этом контексте - ничего не значит; первопричина - это не определение, а лишь указание на действие; "противовес материальному" тоже не определение, потому что указание на то, чем объект не является, определением быть не может; по этой же причине "идеальная" ничего не значит, потому что те, кто использует этот термин умеют понимать его только как "нематериальная", что является не определением, а лишь указанием на то, чем определяемый объект не является

 

И он соответственно точно не объект.

 

все что угодно - это объект

 

В рамках креационизма это означает, что действительность имеет первопричину за пределами наблюдаемой реальности.

 

да, и это не означает ничего: первопричина, творец реальности - это не определение бога, это указание на совершенное им действие, причем по традиционным представлениям даже необязательное для него

 

1.Вопрос о боге это проблема философии.

 

это вообще не вопрос, пока не дано определение бога; при этом феномен чувства веры, легкого принятия креационизма большинством представителей нашего вида - это вопрос биологии, и биология отлично показывает, почему возникают такие эмоции, почему человеку легко принять идею творца; и да, не потому, что это логично, вероятно, не потому, что это так или тому есть какие-то свидетельства

 

2.К естественным наукам это вопрос отношения не имеет.

 

пока что выходит так, что вопрос веры имеет отношение только к естественным наукам -)

 

3.Ответ на него всегда субъективен.

 

это странное уточнение: вопрос бога не субъективен, ибо предполагает его объективное наличие или отсутствие; никаких пруфов наличия бога нет (и не может быть, ибо нет даже его определения)

 

таким образом:

 

- обсуждать существование бога не имеет смысла, пока не дано его определение;

 

- отсутствие определения для термина бог одновременно подразумевает, что нет такого объекта как "бог", потому что само это слово ничего не значит (как любое рандомное сочетание букв, которое я сейчас придумаю тут);

 

- убеждение в отсутствие сознательного творца бытия исходит из того, что любая известная нам сознательность (животная, человеческая, даже компьютерная) не может творить реальность, а является ее следствием; т. е. это разуму уже нужен мир вокруг него, а не миру разум, чтобы появиться; таким образом единственный известный нам пример разума творцом реальности быть не может; алсо нет никаких признаков у реальности, которые требовали бы наличие творца и разумного творения, т. е. придумывание некой еще более сложной системы мира, чем уже есть; поэтому у нас нет ни оснований полагать наличие первичного разума (ибо любой известный нам разум и мышление - вторичны к реальности, повторяют и отражают ее, а не творят), ни оснований полагать, что он был необходим (потому что в реальности нет ничего, что требовало бы объяснения лишь через разумное творение);

 

- у творца нет никаких док-в, свидетельств, признаков, по которым можно было бы предполагать, что он и впрямь был; у устройства мира нет никаких признаков именно разумного творения; разумное творение не выглядит правдоподобным (почему - см. выше)

 

вот из всего этого и выходит, что это не субъективный вопрос, и неверие в творца имеет намного больше объективных оснований, а неверие в бога и вовсе объясняется отсутствием у него определения (бог и творец - это все же не прямые синонимы).

 

так что вам все верно затирают про объективные основания, они именно таковы, и они совсем не в пользу веры

 

Да опять.Вот атеисты пусть отрицают, а религиозные доказывают если хотят. Пока ни того ни другое не обосновано - я агностик.

 

это то же самое, что быть уверенным, будто вера в умение летать, прыгнув с обрыва, имеет столько же прав на существование, что и уверенность в том, что разобьешься -)

[MikhailTarasov]

это то же самое, что быть уверенным, будто вера в умение летать, прыгнув с обрыва, имеет столько же прав на существование, что и уверенность в том, что разобьешься -)

Вопрос веры в умение летать решается путем нехитрого эксперимента Вполне себе фальсифицируемая теория.

пока что выходит так, что вопрос веры имеет отношение только к естественным наукам -)

чем дальше тем интересней

все что угодно - это объект

Какой объект философский или материальный? Ну если материальный то это ваше личное убеждение

это странное уточнение: вопрос бога не субъективен, ибо предполагает его объективное наличие или отсутствие

Объективное наличие или отсутствие оно предполагает если вы на полном серьезе пытаетесь доказать его существование или опровергнуть с применением объективных же доказательств. За принципиальным отсутствием последних, разговор переходит в разряд допущений, что субъективно.

"идеальная" в этом контексте - ничего не значит; первопричина - это не определение, а лишь указание на действие; "противовес материальному" тоже не определение, потому что указание на то, чем объект не является, определением быть не может; по этой же причине "идеальная" ничего не значит, потому что те, кто использует этот термин умеют понимать его только как "нематериальная", что является не определением, а лишь указанием на то, чем определяемый объект не является

Это конечно все интересно, но есть такая штука - философский идеализм. Это идеализм, он философский, он субъективен и в рамках философии он есть. То, что туда не завезли сапромат и ТТХ идеальных объектов претензии не ко мне.

- обсуждать существование бога не имеет смысла, пока не дано его определение;

дать определение видимо должны люди руководствующиеся верой?

Творение из ничто, подразумевает познаваемую реальность и творца реальности за ее пределами, который не является частью этой реальности. Определение в терминах объективной реальности, того что объективной реальностью не является это интересно.

- отсутствие определения для термина бог одновременно подразумевает, что нет такого объекта как "бог"

В любой теологии атрибутов бога вагон и маленькая тележка, вот только вряд ли они предназначались для научного дискурса

...поэтому у нас нет ни оснований

у творца нет никаких док-в

у устройства мира нет никаких признаков...

Нет объективных данных проще говоря.

- убеждение в отсутствие сознательного творца бытия исходит из того, что любая известная нам сознательность не может творить реальность.

Ок, а неизвестная нам сознательность? Это как бы и есть один и атрибутов - сотворение реальности.

вот из всего этого и выходит, что это не субъективный вопрос

Отсутствие материальных фактов и наличие умозаключений, означает что вопрос объективный?

и они совсем не в пользу веры

Я что-ли в пользу веры?

нет никаких признаков у реальности, которые требовали бы наличие творца и разумного творения

Есть отрицающие наличие ? В этом и гипотеза - наличие объективной реальности не запрещает наличие творца этой реальности.

потому что в реальности нет ничего, что требовало бы объяснения лишь через разумное творение

Поверим на слово?

нет никаких признаков у реальности, которые требовали бы... придумывание некой еще более сложной системы мира, чем уже есть

"Не следует множить сущности без необходимости". Просто ваше имхо.

 

Таким образом, есть объективные причины не использовать гипотезу сотворения вселенной кем-либо, кого мы не знаем? Ну значит можно использовать.

[mastholte rietberg]

А весь предыдущий разговор вы забыли да? Что это такое я утверждаю?

Оснований для отрицания существования бога? Нет.

У вас нет оснований для отрицания = вы утверждаете.

Я не читала последующие разговоры, но вот ваше самое последнее на данный момент утверждение:

есть объективные причины не использовать гипотезу сотворения вселенной кем-либо, кого мы не знаем? Ну значит можно использовать.

как будто нарочно, для иллюстрации, в точности следует этой логике!

 

А вообще, на вашем месте агностика, логичнее было бы воздерживаться от любого категорического "да" и "нет, утверждения или отрицания. В соответствии с первым вашим провозглашенным тезисом допущения всего, чему нет оснований. Просто пожимать плечами и говорить: мне пофиг все может быть

Серьезно, вы же не исходили из прямого значения слова "агностик", когда заявляли свое кредо? Что же вас заставляет так буквально и с пристрастием относиться к термину "атеист"? Где-то выше хорошо сказали, что атеист =\= богоборец. Атеист не тот, кто целыми днями ходит и "отрицает бога". Чтобы отрицать что-то, надо что-то иметь. А бога в картине мира атеиста изначально нет. Он просто не предполагается, не мыслится. Как и все сверхъестественное. Это потом он приходит и пытается просочиться. Поэтому атеист и говорит: ну-ка попробуй

И поэтому меня больше интересуют атеисты. которые когда-то имели бога в своей картине, а потом отринули.

Но вот даже Венцеслава признавалась, в своей жизни таких людей не встречала...

[euro-banan]

Вопрос веры в умение летать решается путем нехитрого эксперимента Вполне себе фальсифицируемая теория.

 

фальсифицируемая теория только в теории, ведь человек не станет проверять этот факт; мало того, если он разобьется, то не успеет сделать выводы; таким образом, если мы рассматриваем нормальные условия, т. е. человека, не прыгающего в обрыв, ваша позиция тут по теме бога аналогична одинаковой вере такого человека как в возможность летать, так и в возможность разбиться; вы как бы утверждаете, что ни то, ни другое не проверено, поэтому имеет равные права; ну или как в анекдоте про блондинку и динозавра, которая имеет 50% шансов его встретить - либо да, либо нет

 

Какой объект философский или материальный? Ну если материальный то это ваше личное убеждение

 

оставим проблемы идеалистов с тем, что они не смогут пояснить, чем "философский" отличается от "материального" и даже не смогут пояснить, где проходят границы материального, вернемся к тому, что объект неважно какой, любой - объект это то, что мы обсуждаем, в данном случае бог

 

Объективное наличие или отсутствие оно предполагает если вы на полном серьезе пытаетесь доказать его существование или опровергнуть с применением объективных же доказательств. За принципиальным отсутствием последних, разговор переходит в разряд допущений, что субъективно.

 

увы, это отмаза не прокатит: за принципиальным отсутствием объективных док-в следует только факт отсутствия объективных док-в, и вера в нечто неопределенное без каких-то признаков или аргументов, как вера в единорогов, зомби, вампиров, и любой выдуманный даже мною тут волшебный объект, вера безоговорочная, потому что нет пруфов отсутствия оного; вы верите во все? ну точнее считаете, что все имеет 50 на 50 шансов на существование, например, вампиры?

 

Это конечно все интересно, но есть такая штука - философский идеализм.

 

где она есть? вы перестали изучать философию на декарте? потому что с 20 века в философии на идеализм смотрят ровно так, как на него смотря я сейчас - т. е. нет никакого идеализма, это стереотип, ошибка нашего сознания, и не более того

 

дать определение видимо должны люди руководствующиеся верой?

 

а вера это не какая-то защита от аргументов; вера - это всего лишь ощущение уверенности в чем-либо, религиозная вера в бога аналогична любому суеверию и даже надежде на что-то маловероятное, и для нее нужны такие же пруфы, как любого другого мировоззрения, особенно если претендовать на серьезные лавры, которые и имеет религия в нашем обществе

 

Творение из ничто, подразумевает познаваемую реальность и творца реальности за ее пределами, который не является частью этой реальности. Определение в терминах объективной реальности, того что объективной реальностью не является это интересно.

 

если есть творец, то он является объективной реальностью; если он субъетивен, то он не творец, потому что является лишь чьей-то трактовкой, т. е. уже нуждается в том, что должен только создать; не прокатит тут ни отмаза про веру, ни отмаза про субъективность, мы с вами так и будем топтаться на той точке, в которой выяснили, что верующий даже не знает, во что верит

 

В любой теологии атрибутов бога вагон и маленькая тележка, вот только вряд ли они предназначались для научного дискурса

 

"научный" - это не какой-то неведомый зверь, чтобы у него был отдельный дискусрс, это просто дисциплина, использующая логику и факты, т. е. как раз то, что определяет верные суждения об объектах, неважно, в науке или нет; почему бог может быть только объективным (а в противном случае его просто нет, и это делает атеиста правым), думаю, понятно, а что касается вагона атрибутов бога, то все они не по делу - нужны определяющие свойства бога; оно в теологии одно первичное - это трансцендентность, сверхъестественность, и беда как раз в том, что именно эти свойства абсолютно пусты и не значат ничего; из того, что о них известно, если бы бога не существовало, если бы сверхъестественного не существовало бы, оно бы, будучи небытием, все равно удовлетворяло бы этому своему известному определению (в частности не было бы материальным, например)

 

Нет объективных данных проще говоря.

 

проще говоря - нет никаких, именно это означает отсутствие объективных данных, а субъективные как мы выяснили выше напрямую противоречат идее бога, в которую как раз верят носители этих субъективных данных

 

Ок, а неизвестная нам сознательность?

 

неизвестная нам сознательность, очевидно, неизвестна - читайте бритву оккама, которая пояснит вам, почему введение такого атрибута приведет с бОльшей вероятностью (стремящейся к 100%) к ошибке; и все равно, даже пойдя на такой шаг, мы не получим никакого определения бога, его природы, мы лишь наделим его собственным свойством, которое знаем из собственного опыта, но лишим это свойство причин его появления

 

Это как бы и есть один и атрибутов - сотворение реальности.

 

это не атрибут вообще, потому что не свойство бога, а его действие; в частности до того как творить реальность он ведь все равно был богом; и даже если бы не захотел творить мир, остался бы им; т. е. творение мира для бога вообще не является обязательным фактором, и уж точно не может его определить, потому что бог уже должен быть до творения мира, чтобы сотворить его

 

Отсутствие материальных фактов и наличие умозаключений, означает что вопрос объективный?

 

наличие материальных объективных следствий того или иного объекта делает обсуждение его наличия объективным; почему бог не может быть субъективным, и почему такой взгляд на него обречен на провал, повторюсь, я уже говорил выше

 

Я что-ли в пользу веры?

 

вы и сами должны это видеть -)

 

Есть отрицающие наличие ? В этом и гипотеза - наличие объективной реальности не запрещает наличие творца этой реальности.

 

да-да, а встретить динозавра на улице - это 50 на 50, верно? тут можно в очередной раз банально упомянуть бритву оккама, и она объяснит, почему выдумывание дополнительного уровня реальности является лишним; каков шанс у человека быть правам, просто выдумав без всяких данных нечто, что не является необходимым или хотя бы облегчающим описание реальности? человек даже из трех случайных вариантов не может выбрать верный с вероятностью выше 33.3%, а чего уж говорить про условно бесконечное (на самом деле ограниченное его воспитанием) число вариантов того, что же может быть нам неизвестно, но все равно существовать

 

почему нет бога я пояснил выше - это слово просто ничего не значит, поэтому и нет некого "бога", как нет, например, вот такого объекта: жилривадивад - потому что я только что придумал это сочетание; вы понимаете, почему нет на свете жилривадивада?

 

что до творца, то еще раз вспомните ту самую бритву

 

Поверим на слово?

 

зачем же на слово; если я не прав, давайте примеры того, что требует разумного творения; если не знаете их, то с чего вы считаете, что они есть?

 

"Не следует множить сущности без необходимости". Просто ваше имхо.

 

вот видите, вы и сами в курсе этого правила; это не имхо, это то, что следует из имеющихся фактов; а вот ваша позиция - это реально просто имхо, которое факты предпочитает исключительно игнорировать

 

Таким образом, есть объективные причины не использовать гипотезу сотворения вселенной кем-либо, кого мы не знаем? Ну значит можно использовать.

 

ну значит вы должны полагать вполне вероятным существование вампиров, летающих розовых пони, заговор инопланетян в правительстве сша, то, что мы живем в матрице, что астрология работает, и т. д.; в вашей картине мира все это носит такой же агностический характер - т. е. вполне возможно и позиции по признанию и непризнанию этого конвергентны?

 

а чтобы использовать гипотезу о творце, нужно хотя бы его определить для начала, т. е. мы все на том же пункте сидим

[Занзи Бар]

* Изменено 12.02.2018 18:19 пользователем Занзи Бар

[ЭОН]

Жаль я не верующая, чтоб вступать в спор за честь Библии, но аргумент про забор мне нравится, он такой универсальный.

- Но ведь в УК написано...

- На заборе тоже написано!

[makara]

..

Есть версия, что слова " по образу и подобию " относятся не к физическому телу - руки, ноги, борода, а к устройству человеческого организма по принципу устройства Вселенной.

Мне кажется. что тут надо бы пояснить, что такое

Адам Кадмон ну или такой вариант определения того же понятия

[GvenAZ]

Глупость))

Как раз наука строится на постоянных спорах, сомнениях и доказательствах, тогда как вера строится на утверждении, что всё и так понятно, достаточно узнать как общаться со сверхразумом в своих целях.

Настоящий ученый, а не просто получивший диплом зубрилка, всегда открыт к диалогу и выражение "доказано наукой" понимает как - доказано на современном уровне.

Еще в школе на истории изучают как древние трактовали устройство мира, как это понимание менялось в связи с технологическими прорывами и открытиями, ученые тогда шли к знаниям интуитивно, потом на уроках математики, физики,химии это дублируется в биографиях ученых и их открытиях- но видать плохо или учат или учатся, причем я вполне допускаю, что бывают ситуации, когда у хорошего учителя не очень от природы умные ( генетика подвела, тоже есть такая наука), и в лучшем случае они выучивают 10% от того, что может выучить талантливый ученик.

Но с плохим учителем у неспособных ВООБЩЕ нет шансов знать хоть что-то, разве что сами после школы найдут свою стезю жизненную или... или...

Чтобы рассуждать о науке, надо понимать, ЧТО есть научный метод, ЧТО лежит в его основе и что он, этот метод, развивается постоянно.

А если не развивается, то отстает и перестает быть наукой, становится вредной догмой.

 

Дело не в "доказательстве наукой", а в другом способе мышления, естественно-научном подходе, грубо говоря, к жизни, заложенным как раз развитием наук, трудом научной мысли на протяжении веков. Этот подход формируется нормальным с оветским воспитанием и образованием и антагоничен т.наз. мифологическому мышлению. То есть, если в целом, дело в мировоззрении, а это устойчивая, фундаментальная штука, стержень, и всякое якобы логическое бла-бла, которым ее пытаются проткнуть, вызывает только здоровый смех (от щекотки)

 

Наука зиждется на том, что человеческий разум все превосходит. Но что нам дает на то основания? Вы ведь верите, что человеком все познаваемо и что рано или поздно наука объяснит необъяснимое, а потом увидит невиданное и это тоже объяснит? А почему не может существовать того, что человек не в состоянии познать?

 

И, кстати, разграничение на научный и мифологический взгляд это лишь тезисы имеющейся картины мира Не обязательно все ограничено лишь этими двумя антагонизмами.