Атеизм и агностицизм

[Змiй]

 

такие, что ты не очень хорошо знаешь смысл слов, что и показывал в нашей беседе

 

каким образом ты так подумал? ваши док-ва?

 

 

 

 

тебе ничего не удалось, ибо об этом я говорил давно, а вот ты испугался пояснить, что подразумеваешь под данным словом

 

удалось-удалось. Просто наглядно показал бессмысленность твоего потугов здесь, как бы ты не старался.

 

 

 

не представляю, зачем ты так долго подводил к делу, когда вопрос настолько тупой

 

не представляю, зачем ты так долго убегал от тупого вопроса. Просто ответь на него. Какова твоя функция здесь, чем она выгодней отличается от деятельности верующего? Насколько близко ты подошел к осознанию факта, что если сравнить тебя с усердным дятлом, постоянно стучащим по дереву , можно найти оч много общего?

 

не стоит так откровенно себе льстить

 

 

Уж чья бы корова мычала!

"в споре со мной ты сразу учитывай, что я намного логичнее тебя мыслю, ну, чтобы у тебя не было иллюзий в отношении того, что с моей стороны тут вообще возможен хоть какой-то слив"

 

" ты не забывай, у меня куда лучше с мышлением!" - почти каждое сообщение сочиться таки эгоцентрическим дерьмом) Так что этот аргумент мимо. В данном случае ты тут самый знатный эгоцентрик.

 

Кстати, дело не в каком то органе, у некоторых людей реально отсутсвует эмпатия, это факт. Допускаю что то аналогичное и с такими как ты. У тебя просто дисконнект, вот и бомбалейло Эгоцентрики они как дети. Сразу запираешься в мантру " я более лучше думаю", я в домике.

Изменено 28.05.2016 10:14 пользователем Змiй

[Венцеслава]

Вера это в первую очередь способность любить. А атеизм значит как противоположность, это полное отсутствие этой способности.

Не очень понимаю, откуда взялся первый тезис. Вера - это способность признавать что-то истинным/объективным без доказательств в силу внутреннего убеждения, воспринимаемого, как непреложное.

 

не представляю, как это получится, я ведь основываюсь на логике, а в вере она не поможет!

Поверить реально не поможет. Но можно принять в качестве допущения исходную посылку, как "дано" в задаче, а дальше развивать логически. Собственно, мы всю дорогу пытаемся так делать, только со своей посылкой, а тут придется с чужой.

[Саркома Лёгкого]

Может и так.Я раньше думал, что каждый атеист в глубине души чувствует Бога, но как то противится этому, скрывает, стесняется. Теперь понимаю, что есть например люди,у которых на генетическом уровне отсутствует эмпатия ( такие зачастую становятся маньяками), возможно у атеистов тоже обрублен этот канал. ЛСД-терапия бы помогла, но к сожалению, низя.

 

Вера это в первую очередь способность любить. А атеизм значит как противоположность, это полное отсутствие этой способности.

 

Возможно так и есть. Последнее время тоже склоняюсь к такому выводу

 

Ну вы совсем уж опустили атеистов. Прямо каких-то ущербных и бездушных из них делаете... Как будто это какой-то второй сорт людей, не способных ни любить, ни быть эмпатами

[Змiй]

Ну вы совсем уж опустили атеистов. Прямо каких-то ущербных и бездушных из них делаете... Как будто это какой-то второй сорт людей, не способных ни любить, ни быть эмпатами

 

не не, это как пример. Я не сказал что у них отсутствует эмпатия.

[Шер]

Не очень понимаю, откуда взялся первый тезис. Вера - это способность признавать что-то истинным/объективным без доказательств в силу внутреннего убеждения, воспринимаемого, как непреложное.

.

Многие это понимают так - если я чувствую что это вкусно и мне хорошо, то это обязательно должно быть и у других, к чему сомнения и рассуждения, свои ощущения ведь никто не считает неубедительными.

А поскольку вера не учит сомневаться, искать истину посредством множества научных фактов и методов - то и верующие это не делают.

Они просто клеят ярлыки ( см. ниже).

 

 

Ну вы совсем уж опустили атеистов. Прямо каких-то ущербных и бездушных из них делаете... Как будто это какой-то второй сорт людей, не способных ни любить, ни быть эмпатами

Мне встречались верующие до уср... вернее фанатизма, после бесед с ними оказывалось, они шли в ту или иную веру ( им без разницы, лишь бы там было комфортно), чтобы своим знанием священных писаний возвыситься над людьми с высшим образованием, как-то себя противопоставить и конечно опустить (сильно грамотных)) Тут правильно подмечено, тк в основе лежит ущербность.

[Саркома Лёгкого]

не не, это как пример. Я не сказал что у них отсутствует эмпатия.

 

Я уже поняла

 

И с ToraMira где-то соглашусь: какой-то период мне было невыносимо больно жить, пока я не пришла к тому, что любить надо всё живое и глупо озлобляться на людей из-за их неосознанности.

[GvenAZ]

Верующие эгоцентристы?! Вот так взгляд)) Я убеждена, что всё с точностью до наоборот.

[mastholte rietberg]

Многие это понимают так - если я чувствую что это вкусно и мне хорошо, то это обязательно должно быть и у других, к чему сомнения и рассуждения, свои ощущения ведь никто не считает неубедительными.

А поскольку вера не учит сомневаться, искать истину посредством множества научных фактов и методов - то и верующие это не делают.

Они просто клеят ярлыки ( см. ниже).

 

 

 

Мне встречались верующие до уср... вернее фанатизма, после бесед с ними оказывалось, они шли в ту или иную веру ( им без разницы, лишь бы там было комфортно), чтобы своим знанием священных писаний возвыситься над людьми с высшим образованием, как-то себя противопоставить и конечно опустить (сильно грамотных)) Тут правильно подмечено, тк в основе лежит ущербность.

 

Шер, это в вас говорят личные комплексы, факт.

 

всё живое и глупо

Даже без "и".

[Саркома Лёгкого]

Даже без "и".

 

Не совсем поняла, вы хотите сказать, что любить всё живое - это глупо, или что всё живое глупО?

 

Именно людей нелегко любить, этому нужно учиться всю жизнь.

[mastholte rietberg]

Не совсем поняла, вы хотите сказать, что любить всё живое - это глупо, или что всё живое глупО?

 

Именно людей нелегко любить, этому нужно учиться всю жизнь.

 

Ну там у вас слова, слова в строчку, и глаз зацепляется за выделенное "всё", от него идет неплохая мысль "все живое глупо", т.е. глупость в каком-то смысле признак и свойство живого.

[alxp]

Может и так.Я раньше думал, что каждый атеист в глубине души чувствует Бога, но как то противится этому, скрывает, стесняется. Теперь понимаю, что есть например люди,у которых на генетическом уровне отсутствует эмпатия ( такие зачастую становятся маньяками), возможно у атеистов тоже обрублен этот канал. ЛСД-терапия бы помогла, но к сожалению, низя.

Я думаю верующему говорить с позиции не верующего очень легко будет, а вот атеист никогда не сможет говорить с позиции верующего, потому как для него это окажется слишком сложным. Он понятия не имеет, что такое вера и как это происходит. А не верить легко.

Вера это в первую очередь способность любить. А атеизм значит как противоположность, это полное отсутствие этой способности.

 

Возможно так и есть. Последнее время тоже склоняюсь к такому выводу

Тот момент, когда становится очевидно, что "быть верующим" для некоторых - не более, чем социальная идентификация, и вот эти, очень похожие на провокационный троллинг высказывания, просто "побочный эффект" этого процесса:

«Своя» группа, с которой добровольно идентифицирует себя индивид, должна давать ему возможность для позитивной самореализации, поскольку индивид стремится к поддержанию стабильной личной идентичности. Поэтому в «своей» группе социальное сравнение может быть не вполне адекватным и осуществляться в таких измерениях и по таким основаниям, которые придают ей позитивную отличительность от других, а значит, допускают позитивную идентификацию, которая необходима для психологического комфорта личности и поддержания целостности личности. Подобная идентификация может носить характер своеобразного ингруп- пового фаворитизма, обратной стороной которого может являться аутгрупповая враждебность (например, по отношению к другим этническим группам), которая может возникать и без выраженного про тивостояния, но лишь на базе существующих стереотипных представлений. Если результаты сравнения с другой группой неблагополучны, оценки «своей» группы негативны, позитивная идентификация здесь не представляется возможной. В этой ситуации могут быть использованы различные стратегии социального поведения индивида, направленные на достижение более позитивной социальной идентичности: 1) социальная мобильность, когда человек будет стремиться покинуть свою группу и перейти в более высокостатусную, 2) социальное творчество или 3) социальная конкуренция, которые могут выглядеть как своего рода вызов или даже перерасти в прямой конфликт с большинством. Все эти стратегии связаны с определенным социальным риском, могут сопровождаться формированием отклоняющихся идентификаций и кризисом идентичности. (с)

Отсюда и до религиозного супремасизма недалеко (если уже не).

Не удивлюсь, если для некоторых "быть верующим", кроме очевидных преимуществ в ощущении превосходства, окажется еще и одним из признаков статусности и успешности, вроде дорогих часов, машины и телефона (со сковородкой zepter в придачу ).

[ToraMira]

Не очень понимаю, откуда взялся первый тезис. Вера - это способность признавать что-то истинным/объективным без доказательств в силу внутреннего убеждения, воспринимаемого, как непреложное.

Из целей. Для ответа я буду опираться на православие. Какова цель верующего человека? Достижение Царства Божия или рая или своей сущности, другими словами. Тоесть стать таким каким создал его Бог по подобию своему, то есть соединится с ним в единое целое, это и есть достижение рая и есть конечная цель. То что вы написали это часть веры,ее Старый Завет, но этого мало, существует Новый Завет или учение Христа, и это учение о любви. Главная его заповедь Возлюби Бога, ближнего своего как сам себя. Иисус был в человеческом теле на земле дабы донести людям это учение, пройти тот путь первым, по которому потом смогут идти все кто уверует в него(ваш тезис), он показал людям путь к раю, тоесть к своей сущности и этот туть возможен с верой, через любовь. И рай это состояние человека когда он может любить Бога, других и себя. Тоесть не иметь своего собственного эгоизма, а соединиться в своей сущности с Богом. Этого можно достичь только через любовь к ближнему, дойдя до высшей точки любви, самопожертвования ради ближнего. Это было уже сделано Иисусом, распятие. Но Бог не хочет жертв тех кого он любит, он хочет что бы человек смог жить в своей сущности, что бы быть счастливым, достигнув рая, будучи еще здесь на Земле при жизни, Воскрешение.

А если вы спросите, почему он тогда сразу не сделал человека счастливым и все. Потому что тогда мы были бы как животные не имели бы права выбора, не имели бы знаний о добре и зле мы были бы рабами, а так человек свободен , потому что ему открыты и добро и зло и дано право выбора.

 

Ну вы совсем уж опустили атеистов. Прямо каких-то ущербных и бездушных из них делаете... Как будто это какой-то второй сорт людей, не способных ни любить, ни быть эмпатами

100% атеист возможно такой и есть, вопрос в том есть ли 100 % атеисты. Ведь с позиции верующего все люди созданы по подобию Бога и у всех есть его часть, тоесть бессмертная душа, то есть шанс на рай.

Тот момент, когда становится очевидно, что "быть верующим" для некоторых - не более, чем социальная идентификация,

Для некоторых, может быть

[mastholte rietberg]

100% атеист возможно такой и есть, вопрос в том есть ли 100 % атеисты. Ведь с позиции верующего все люди созданы по подобию Бога и у всех есть его часть, тоесть бессмертная душа, то есть шанс на рай.

Интересно, тогда на вас можно смотреть так, что не бывает 100% верующих, ведь у каждого есть мозг, а значит, шанс прозреть.

[Саркома Лёгкого]

Ну там у вас слова, слова в строчку, и глаз зацепляется за выделенное "всё", от него идет неплохая мысль "все живое глупо", т.е. глупость в каком-то смысле признак и свойство живого.

 

Нет, я имела в виду, что любить нужно всё живое, потому и выделила это слово. Вера помогла мне избавиться от неприязни к человечеству.

Изменено 28.05.2016 14:06 пользователем Саркома Лёгкого

[ToraMira]

Интересно, тогда на вас можно смотреть так, что не бывает 100% верующих, ведь у каждого есть мозг, а значит, шанс прозреть.

Да, пока что так. Но это очень сложный вопрос, я не знаю пока на него ответ. Если признать что, 100% атеист т.е не верующий существует, значит признать, что ад существует. Тоесть то, что писал Змей, существуют люди у которых на генетическом уровне отсутствует эмпатия. В принципе в религии так и говорится. Но если я верю в существование рая, значит я должна поверить и в существование ада. А я в своей вере даю всем шанс на рай. Возможно в этом моя слабость. И возможно ваш вопрос, заставит меня еще раз подумать об этом. Но верующему человеку, который любит людей, очень сложно представить, что кто то не спасется и будет обречен на вечные страдания.

А насчет мозг и шанс прозреть, так в православии, демон это падший ангел. У меня существует личное противоречие с этим тезисом. Мое мнение что ангелы и демоны две разные сущности не могущие переходить одна в другую. Иначе при существовании падших ангелов, должны существовать возвысившиеся демоны. Вобщем есть над чем подумать.

[Венцеслава]

Многие это понимают так - если я чувствую что это вкусно и мне хорошо, то это обязательно должно быть и у других, к чему сомнения и рассуждения, свои ощущения ведь никто не считает неубедительными.

А поскольку вера не учит сомневаться, искать истину посредством множества научных фактов и методов - то и верующие это не делают.

Они просто клеят ярлыки ( см. ниже).

Вера сама по себе, разумеется, сомневаться не учит, она не для этого. Но, допустим, красота тоже сомневаться не учит, однако вам не придет в голову (во всяком случае, я на это надеюсь!), что все люди, наделенные эстетическим чутьем, не способны искать истину, рассуждать логически, пользоваться научным инструментарием и т.д. Ибо наличие чувства прекрасного, не лишает автоматически человека интеллекта, как и не лишает его вера.

 

Из целей. Для ответа я буду опираться на православие. Какова цель верующего человека? Достижение Царства Божия или рая или своей сущности, другими словами. Тоесть стать таким каким создал его Бог по подобию своему, то есть соединится с ним в единое целое, это и есть достижение рая и есть конечная цель. То что вы написали это часть веры,ее Старый Завет, но этого мало, существует Новый Завет или учение Христа, и это учение о любви. Главная его заповедь Возлюби Бога, ближнего своего как сам себя. Иисус был в человеческом теле на земле дабы донести людям это учение, пройти тот путь первым, по которому потом смогут идти все кто уверует в него(ваш тезис), он показал людям путь к раю, тоесть к своей сущности и этот туть возможен с верой, через любовь. И рай это состояние человека когда он может любить Бога, других и себя. Тоесть не иметь своего собственного эгоизма, а соединиться в своей сущности с Богом. Этого можно достичь только через любовь к ближнему, дойдя до высшей точки любви, самопожертвования ради ближнего. Это было уже сделано Иисусом, распятие. Но Бог не хочет жертв тех кого он любит, он хочет что бы человек смог жить в своей сущности, что бы быть счастливым, достигнув рая, будучи еще здесь на Земле при жизни, Воскрешение.

А если вы спросите, почему он тогда сразу не сделал человека счастливым и все. Потому что тогда мы были бы как животные не имели бы права выбора, не имели бы знаний о добре и зле мы были бы рабами, а так человек свободен , потому что ему открыты и добро и зло и дано право выбора.

Да нет, я не буду спрашивать о том, почему Он сразу не сделал человека счастливым и проч., ибо как бы в курсе

 

Но, к сожалению, все сказанное вами выше вообще никак не подтверждает тезиса о том, что вера - это способность к любви. Конечно, если бы христианство было единственным вероучением эвер, то это рассуждение работало бы. Но оно не единственное. Ветхозаветная религия или ислам, допустим, это религии закона, в них заповедано не столько любить, сколько делать то-то и того и не делать того-то и того-то. Однако это обстоятельство не позволяет нам сказать, что потомки Авраама или мусульмане - не верующие люди, их вера к любви отнюдь не привязана. Более того, если посмотреть вокруг, совершенно очевидно, что вера как способность ставить в основу своего мировидения принципиально не подтверждаемое, может реализовываться и вообще вне религиозного контекста. Кто-то верит в неограниченный потенциал человечества. Кто-то верит в приметы. Кто-то верит в то, что по телевизору говорят правду. Даже ученые часто кладут в основу всего недоказуемое, например, они верят в изоморфизм Вселенной. И любовь здесь вообще не при чем.

 

Христианин не должен испытывать неприязни к человечеству.

А тут опять сошлюсь на Льюиса Он очень верно говорил о том, что, если логически развить заповедь "возлюби ближнего, как самого себя", то получится отнюдь не не омраченная ни тенью недоброго чувства благодушная эмоциональная привязанность и радостное всепрощение. Вполне любя, систематически прощая, теша и лелея себя, входя в сое положение, мы все же можем при этом видеть свои недостатки, осуждать тот или иной свою поступок, и, да, испытывать неприязнь к своим порокам. Аналогично и с отношением к другим людям.

[Саркома Лёгкого]

А тут опять сошлюсь на Льюиса Он очень верно говорил о том, что, если логически развить заповедь "возлюби ближнего, как самого себя", то получится отнюдь не не омраченная ни тенью недоброго чувства благодушная эмоциональная привязанность и радостное всепрощение. Вполне любя, систематически прощая, теша и лелея себя, входя в сое положение, мы все же можем при этом видеть свои недостатки, осуждать тот или иной свою поступок, и, да, испытывать неприязнь к своим порокам. Аналогично и с отношением к другим людям.

 

Я уже отредактировала, потому как выразилась кривовато. В том-то и дело, что в какой-то период жизни моё внимание заострилось на одних лишь пороках и недостатках, презрение и даже ненависть к человечеству не давали мне покоя. И это была не какая-то временная хандра, а разрыв шаблона, моё мировоззрение разбилось вдребезги, а затем я снова начала его выстраивать, по кирпичику. Это очень болезненный процесс, но он мне был необходим.

[mastholte rietberg]

Нет, я имела в виду, что любить нужно всё живое, потому и выделила это слово. Вера помогла мне избавиться от неприязни к человечеству.

Ну тут я можно было бы возразить - но я не буду - что неприязнь к человечеству испытывать сложно, пкм сложнее, чем к какому-нибудь ближнему представителю человечества... ну и все живое это гораздо шире какого-то человечества

Да, пока что так. Но это очень сложный вопрос, я не знаю пока на него ответ. Если признать что, 100% атеист т.е не верующий существует, значит признать, что ад существует. Тоесть то, что писал Змей, существуют люди у которых на генетическом уровне отсутствует эмпатия. В принципе в религии так и говорится. Но если я верю в существование рая, значит я должна поверить и в существование ада. А я в своей вере даю всем шанс на рай. Возможно в этом моя слабость. И возможно ваш вопрос, заставит меня еще раз подумать об этом. Но верующему человеку, который любит людей, очень сложно представить, что кто то не спасется и будет обречен на вечные страдания.

А насчет мозг и шанс прозреть, так в православии, демон это падший ангел. У меня существует личное противоречие с этим тезисом. Мое мнение что ангелы и демоны две разные сущности не могущие переходить одна в другую. Иначе при существовании падших ангелов, должны существовать возвысившиеся демоны. Вобщем есть над чем подумать.

Ох, слишком сложно для меня)

Единственно, думаю, наличие или отсутствие эмпатии никак не связано с религиозными убеждениями человека.

[Венцеслава]

Я уже отредактировала, потому как выразилась кривовато. В том-то и дело, что в какой-то период жизни моё внимание заострилось на одних лишь пороках и недостатках, презрение и даже ненависть к человечеству не давали мне покоя. И это была не какая-то временная хандра, а разрыв шаблона, моё мировоззрение разбилось вдребезги, а затем я снова начала его выстраивать, по кирпичику. Это очень болезненный процесс, но он мне был необходим.

А, поняла. В таком контексте - да.

[Саркома Лёгкого]

Ну тут я можно было бы возразить - но я не буду - что неприязнь к человечеству испытывать сложно, пкм сложнее, чем к какому-нибудь ближнему представителю человечества...

 

Совсем не сложно Можно же отдельных личностей любить, а человечество в целом считать паразитами на теле планеты.

 

ну и все живое это гораздо шире какого-то человечества

 

Господи, так я же именно это имею в виду! Всё живое, в том числе и людей.

[mastholte rietberg]

Совсем не сложно Можно же отдельных личностей любить, а человечество в целом считать паразитами на теле планеты.

 

 

 

Господи, так я же именно это имею в виду! Всё живое, в том числе и людей.

 

Гм, значит, полюбили паразитов? Именно как паразитов?

 

Тут еще вопрос - из категорий отдельных личностей и всего человечества - к которой человек сам себя причисляет.

[euro-banan]

каким образом ты так подумал? ваши док-ва?

 

исходя из общения, мой юный спорщик

 

удалось-удалось. Просто наглядно показал бессмысленность твоего потугов здесь, как бы ты не старался.

 

ты так хочешь показать, что можешь со мной на равных, но что же, скажи, за проблемы у тебя возникают хотя бы в этом диспуте о бессмысленности

 

не представляю, зачем ты так долго убегал от тупого вопроса.

 

от вопроса убегал ты, причем до сих пор на него не ответил ^^

 

Какова твоя функция здесь, чем она выгодней отличается от деятельности верующего? Насколько близко ты подошел к осознанию факта, что если сравнить тебя с усердным дятлом, постоянно стучащим по дереву , можно найти оч много общего?

 

так дятел по делу стучит, лол, и, разумеется, говоря про "здесь" ты не забывай, в какой теме мы в данный момент но если говорить про тему религии, то почему же зря, у меня весьма недурно получается отстаивать свою позицию, а заходящие гости (положим, неопределившиеся в мировоззрении) вполне могут прислушаться, а т.к. отсутствие веры я почитаю за благо, смысл вполне очевиден; не говоря уж о том, что винить в спорах - вполне понятный инструмент доминирования для человека, тут не нужен смысл, ему просто это приятно по вполне эволюционным причинам; ты, наверное, не совсем понимаешь, что бессмысленность жизни как таковой не равняется бессмысленности каждой ее части

 

Уж чья бы корова мычала!

 

так я не льщу, тем более ты сам начинаешь ^^

 

Кстати, дело не в каком то органе, у некоторых людей реально отсутсвует эмпатия, это факт.

 

да, только этот факт не касается атеистов

 

Эгоцентрики они как дети.

 

очевидно, потому что дети - эгоцентрики, и верующие эгоцентричнее неверующих ^^

 

Но можно принять в качестве допущения исходную посылку, как "дано" в задаче, а дальше развивать логически.

 

тащемто, я все равно не могу развивать то, что дано, если не объясняется, что именно дано, но беда в том, что даже если ограничить бога, положим, творцом вселенной, логически развивать не получается, у разумного творения вселенной нет каких-то логических обоснований, по крайней мере я не вижу таковых

 

100% атеист возможно такой и есть

 

nope, ни любовь, ни сострадание, ни эмпатия, не зависит от религии вообще, они появились у человека задолго до религии, и именно поэтому являются весьма распространенными чертами независимо от нее; вы, думаю, снова пытаетесь рассуждать о том, в чем плохо разбираетесь

[Саркома Лёгкого]

Гм, значит, полюбили паразитов? Именно как паразитов?

 

Тут еще вопрос - из категорий отдельных личностей и всего человечества - к которой человек сам себя причисляет.

 

Нет, я полюбила людей.

 

Ох, какая вы сложная

[euro-banan]

но паразиты же живые; некоторые формы радикального буддизма, например, учат, что даже травинка не менее ценна, чем жизнь человека, и они поэтому по газонам не ходят, что, строго говоря, заметно более нравственно, чем христианство, ислам или обычный гуманизм

[mastholte rietberg]

Нет, я полюбила людей.

 

Ох, какая вы сложная

 

Да нет, право, это вы сложная) Вы меня запутали, хотя, наверно, невольно.

Вы же так подчеркнули "все живое", что я поняла, что с любовью ко всему живому у вас ок, проблема только в людях. А людей не могли, ибо паразиты какие-то. Но, позвольте, паразиты - вполне себе органичная часть всего живого, которое вы любите... Выходит, вы не любите паразитов (а может и еще много-много чего подобного, хоть и живого), а стало быть, приходим к моему тезису о том, что человечество - лишь малая часть того, что надо любить (а это ни много ни мало - всё живое).