Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

MaDCooL, с чего ты взял что нет определения Бога? как вообще у какого либо слова может не быть определения?

Можно легко придумать слово без значения. Вот я говорю - брумтитибум. Слово, которое ничего не означает. Легче простого. У слова "бог" не может быть определения, потому что никто не знает, что это такое. Соответственно, определить то, что не понимаешь, нельзя.

 

Это только банану хочется чтобы не было Бога, а значит и впаривает, что у слова нет определения.

От того, хочется нам что-то или нет, если вещь или явление объективны, то они таковыми и останутся.

 

У слова Творец есть определение? называйте так, не нравится что слово Творец намекает на Личность, назовите другим, но смысл один вкладывают все - то что было Началом Жизни, вот и другое название для тех кто боится признать, что у всего есть Творец - личность.

Так это ведь относится к человеку.

 

когда же начинают подменять понятия, как это сделал сейчас ты, доказав, что нет определения, потому что якобы прочитал здесь много умных мыслей, то это ниже плинтуса и разговор можно оканчивать. Определение есть и смирись, хотя наверное, обрадовался ненадолго.

Если определение есть, почему его никто не может дать? Более того, определение должно быть исчерпывающим. А если каждая религия трактует понятие "бога" по-своему, о чём тут можно говорить? Да вообще каждый человек пытается трактовать по-своему. Но если спросить его, что это значит, когда он говорит "бог", то начнётся каша-малаша, потому что это нормально, что человек не может дать определение того, что он не понимает. Разве только что-то из шаблонов, прочитанных в религиозных книжках или услышанных на проповедях.

 

Возможно вас это удивит, но о разных Вы ж не думаете всерьез, что индуисты и христиане имеют один и тот же предмет поклонения? Разные религиозные пути - разные представления о Боге. Фактически диалог религий - это диалог представлений о Боге.

Конечно, о разных. А какая из религий обладает истиной? Никакая. Это и странно, если все понимают, что говорят о разном. Разве трудно придти к мысли, что это сродни сказкам или мифам? В том и дело, что есть только представления, не более того. Но на чём основываются эти представления? Можно увидеть солнца и сказать - это бог Ра. И так далее. Но чем дальше шёл человек, тем больше понимал. Чудеса объяснялись и становились реальностью. Поэтому нет никакой разницы, как религии трактуют бога, потому что в самом поиске нет смысла. Нельзя найти то, чего не можешь понять. А когда начинаешь понимать, то приходит и определение.

 

Затем, чтобы не страдать фигней, полагаю, и не подменять религиозную жизнь псевдорелигиозной.

То есть те, кто соблюдает обряды, живут более праведно? Это странно. Ходит человек в церковь или нет - какая разница? Главное ведь, чтобы человек был хорошим и моральным. Хотя, сейчас опять начнутся разговоры про преобщение к толпе, и так далее - а мы с вами уже это обсуждали.

 

Фактически все верующие люди, независимо от принадлежности к конкретной религии, делятся на две группы: те, кто готов верить "в че-то", неважно во что, лишь бы удовлетворить присущую человеческой природе потребность в вере и забыть о ней, и те, кто не готов пить из первого же попавшегося источника и реально ищет всю жизнь предмет своей веры. Первым (таковых, к сожалению, сейчас большинство, причем многие из них примазываются к агностикам) в сущности никакой Бог не нужен, достаточно и пустышки. И тут чаще всего срабатывает желание совместить приятное с полезным и придумать свой личный сорт Бога максимально удобным и комфортным, таким, чтобы вообще ничего не требовал, а при случае помогал. В церковь ходить? Нафиг. Писания читать? Нафиг. Мой личный Бог от меня этого не требует, зуб даю. Подозреваю, что вы с вашим антиклерикализмом назовете этих людей свободомыслящими, а по мне они просто играют со своими тараканчиками. А вот вторая группа - эт как раз те, кто ходит в церкви, читает писания и верит не в произведение собственного художественного творчества, а в нечто иное, причем - вполне конкретное, пусть и не всегда вместимое в реалии языка.

Так лучше же жить своей головой, чем верить в сказки, написанные другими людьми. Да и делите вы странно. Те, кто ходят в церковь, могут ни в какого бога не верить (потому что они сами не знают, что это такое) - просто их так учили, привычка, жизнь по инерции. Хотя для этого не обязательно быть в религии - по инерции могут жить и неверующие. И почему бы не верить просто в человека? Зачем нужны все эти религиозные институты, когда воспитать морального человека можно легко совершенно и без этих инструментов. А, но вы сейчас опять скажете, что религия не сводится к одной морали, и так далее. Ну, мы с вами по-разному смотрим, что поделать.

[Растяпа]

Венцеслава, ты не права. Невозможно сначала придумать слово, а потом под него подобрать объект. Даже в словах "та штука наверху" первична именно штука наверху, её сначала увидели, потом придумали слово, а затем соотнесли их друг с другом.

 

И мэдкул туда же. Твой бромтитикул тока тебе и нужен. Это просто бессмысленеый набор букв, таких титикулов каждый может выдумать тыщи. Мы же говорим о осознанном определении.

[Венцеслава]

Конечно, о разных. А какая из религий обладает истиной? Никакая.

Ну, с моей-то точки зрения (не изобретенной мной, естественно, на разделяемой), истиной обладают все религии. Просто она в них содержится... скажем так, в разной концентрации. Какие-то подобны песку на дне ручья у золотоносной горы: если долго и трудно возиться, можно намыть немного (ну, или даже много) драгметалла. Другие - кварц пополам с золотом. Третьи - чистая материнская жила, почти беспримесная.

Нельзя найти то, чего не можешь понять.

Зато оно само может найти тебя

То есть те, кто соблюдает обряды, живут более праведно? Это странно. Ходит человек в церковь или нет - какая разница? Главное ведь, чтобы человек был хорошим и моральным. Хотя, сейчас опять начнутся разговоры про преобщение к толпе, и так далее - а мы с вами уже это обсуждали.

Святые касатки, да НЕТ же!!!! Сколько раз вам нужно повторить, что микроскоп - это не такая штука, которой забивают гвозди, а религия - не такая штука, которая нужна, чтобы делать людей моральнее, чтобы до вас дошел этот элементарный факт? И, поверьте, для религии НЕ ГЛАВНОЕ, чтобы человек "был хорошим". Хотя бы потому, что то, что хорошо в вашем понимании, совершенно не факт, что хорошо с точки зрения Бога.

И почему бы не верить просто в человека?

В основном потому, что это бессмысленно и печально.

А, но вы сейчас опять скажете, что религия не сводится к одной морали, и так далее. Ну, мы с вами по-разному смотрим, что поделать.

Мы с вами смотрим не "по-разному", типа разные мнения, имеющие равное право на существование. Мы с вами смотрим как человек, не просто практикующий религию, но и активно изучающий религиоведение (я), и человек, с религией знакомый чисто шапочно (вы). Если бы речь шла о какой-нибудь филологии, в которой я была бы специалистом, а вы нет, вы не думали бы, что ваше ИМХО почему-то объективнее моих данных. Но, конечно, применительно к политике, религии и проч. каждый суслик - агроном, я уже даже как-то привыкла

 

Венцеслава, ты не права. Невозможно сначала придумать слово, а потом под него подобрать объект. Даже в словах "та штука наверху" первична именно штука наверху, её сначала увидели, потом придумали слово, а затем соотнесли их друг с другом.

:eek: Я права. Хотя бы потому, что думаю по этому вопросу точно так же :lol: И понятия не имею, с чего вы взяли, что мы здесь расходимся. В словах "та штука наверху" первична штука. В словах "первоисточник вон того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни" первичен первоисточник.

[Savita]

И понятия не имею, с чего вы взяли, что мы здесь расходимся. В словах "та штука наверху" первична штука. В словах "первоисточник вон того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни" первичен первоисточник.

 

Венцеслава, Вы издеваетесь? ну, Растяпа атеистка, но Вы же здесь вещаете днем и ночью от типа христианства. ну, что за ересь. "Вначале было Слово и слово было Бог" ну, е-мое! и так постоянно, даже тинапаркер более точна

[Венцеслава]

Венцеслава, Вы издеваетесь? ну, Растяпа атеистка, но Вы же здесь вещаете днем и ночью от типа христианства. ну, что за ересь. "Вначале было Слово и слово было Бог" ну, е-мое!

Нет, я не издеваюсь, я просто разговариваю с людьми на понятном им языке. На котором "слово" - эт исключительно структурная лингвистическая единица, а не вторая ипостась троического Божества. И, взятое строго в качестве структурной лингвистической единицы, именования, слово однозначно вторично по отношению к обозначаемому им объекту.

[Растяпа]

А причем тут первоисточник и влияние? Выж тут об определениях говорили.

[MaDCooL]

И мэдкул туда же. Твой бромтитикул тока тебе и нужен. Это просто бессмысленный набор букв, таких титикулов каждый может выдумать тыщи. Мы же говорим о осознанном определении.

Так я же наоборот говорил о том, что это бессмысленный набор букв, который объединён в слово, не несущее никакой смысловой нагрузки.

 

Ну, с моей-то точки зрения (не изобретенной мной, естественно, на разделяемой), истиной обладают все религии. Просто она в них содержится... скажем так, в разной концентрации. Какие-то подобны песку на дне ручья у золотоносной горы: если долго и трудно возиться, можно намыть немного (ну, или даже много) драгметалла. Другие - кварц пополам с золотом. Третьи - чистая материнская жила, почти беспримесная.

Ну вот, а я придерживаюсь скорее принципа всё или ничего. Истина может быть только полной, без пробелов. А правда субъективна (хотя она тоже может носить статус истины, когда совпадает с ней по объективности). Зачем тогда люди довольствуются одной религией, если они все разные - проще тогда уже все вместе исповедовать и получать "драгоценные металлы" по полной.

 

Зато оно само может найти тебя

Может, конечно. Было бы глупо говорить о том, что мы всё знаем и ничего такого необъяснимого (в первое время) не появится и не появляется. Просто со временем всё находит объяснение (гносеологический оптимизм). Но тут нет никаких чудес. Просто неизведанное до определённого момента.

 

Святые касатки, да НЕТ же!!!! Сколько раз вам нужно повторить, что микроскоп - это не такая штука, которой забивают гвозди, а религия - не такая штука, которая нужна, чтобы делать людей моральнее, чтобы до вас дошел этот элементарный факт? И, поверьте, для религии НЕ ГЛАВНОЕ, чтобы человек "был хорошим". Хотя бы потому, что то, что хорошо в вашем понимании, совершенно не факт, что хорошо с точки зрения Бога.

С точки зрения кого? А какая у "бога" точка зрения? И опять приходим к вопросу "что такое бог".

 

В основном потому, что это бессмысленно и печально.

В вере в человека и человечество всё же больше смысла, чем в вере в сказки. Человек хотя бы реален. И если люди не будут помогать друг другу, то просто исчезнут как вид.

 

Мы с вами смотрим не "по-разному", типа разные мнения, имеющие равное право на существование. Мы с вами смотрим как человек, не просто практикующий религию, но и активно изучающий религиоведение (я), и человек, с религией знакомый чисто шапочно (вы). Если бы речь шла о какой-нибудь филологии, в которой я была бы специалистом, а вы нет, вы не думали бы, что ваше ИМХО почему-то объективнее моих данных. Но, конечно, применительно к политике, религии и проч. каждый суслик - агроном, я уже даже как-то привыкла

Если бы человек был, например, профессионалом в построении шеренг камешков на мостовой (что является по себе абсурдным и бессмысленным делом), вряд ли бы его кто-то воспринимал всерьёз. Это я без упрёка или чего-то такого. Чтобы знать религию - этому надо учиться, читать, изучать, и так далее. Но это только теоретический (исторический) аспект. Одно дело - изучать абсурд, другое - практиковать его. Изучающего абсурд я могу понять, но практикующего, который знает, что к чему - вряд ли, потому что он как тот человек с камешками на мостовой. Я вас тут не хочу обидеть, если что. Это просто доступный в моём понимании пример абсурда.

[Венцеслава]

А причем тут первоисточник и влияние? Выж тут об определениях говорили.

При этом

Дык неправда У людей были слова для обозначения неба и солнца еще в те веселые времена, когда они были искренне уверены в том, что первое - твердь, а второе - какая-нибудь светящаяся ладья или колесница Гелиоса. Для появления этих слов не потребовались никакие изучения, никакие сложные дефиниции, никакие детальные исследования свойств, просто "вон-та штука сверху" (чем не достаточное определение) в целях коммуникации именовалась вот так. А когда они таки появились, то долгие тысячелетия, если не миллионы лет были неполными, откровенно не соответствующими действительности и проч. Что не влияло на бытие/небытие солнца и неба ровно никак. В случае с Богом мы просто, вполне вероятно, все еще не выросли из коротких штанишек минимально достаточных определений вроде "первоисточник вон-того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни".

[sadistic]

Еханый бабай :lol: Ну нет там "трагизма", поймите, или лучше почитайте. И "нелегкого пути народа" тоже нет. Вернее, есть, но в очень скромных дозах рядом с вещами, вот вообще никак на это дело не похожими. Причем акценты стоят именно что на этих самых не похожих вещах. Классический пример: вот, повесть об избавлении от египетского ига. Казалось бы, все многообещает дальше некуда - порабощение, чудесное спасение от супостата, переход через море и проч. У любого другого народа ровно с тем же сюжетом была бы конфетка, а не эпос, хоть тему для национального гимна из нее бери. Но смотришь, как этот сюжет повернулся у израильтян и... расступившемуся морю посвящена пара фраз, а центральным событием истории выступает то, как вождь народа разбил свещепринесенные скрижали с заповедями и вырезал треть своих соплеменников за то, что они феерические идиоты Причем истинно трагична во всей истории только фигура самого вождя, вынужденного эт самый народ терпеть и раз за разом мешать ему самоубиться о ближайшую стенку.

 

Ваша беда в том, что вы сейчас сыплете шаблонами, пытаясь впихнуть в них текст, который, судя по вышесказанному, максимум пролистывали, а то и вовсе в глаза не видели. Почитайте, и вы сами увидите кардинальную разницу. Чем-то она напоминает ту разницу, о которой я чуть выше написала предыдущему оратору: разницу между удобным мифом, который люди придумали и сохранили, ибо он им нужен для вполне утилитарных целей, и мифом, в котором столько неудобного, что иначе как действием ума и воли его его существование и тем более почитание не объяснить.

 

Ах да, пара слов о догматах. Догмат - это утвержденное основополагающее вероучительное положение, не допускающее критики. Их, что характерно, очень мало. Бог есть Творец мира - это догмат. Троичность Бога - это догмат. Отождествление Иисуса со Вторым Лицом Троицы - это догмат. И ни в одном пособии по догматике вы не найдете попытки перевести в систему догматов священную историю. Потому что, как ни странно, если ты чтишь догматы, то можешь ее и не знать, в твоей вере от этого мало что изменится.

 

Он там есть, и не мне его перечитывать

Более того, раз был затронут Исход, который вы так хорошо знаете, то и спорить с тем, что, судя по восточным сказкам, евреи - это избранный народ вы не будете. Теперь вспоминайте начало нашей дискуссии

 

Это, знаете, надо до смешного всё так буквально воспринимать, чтобы писать подобное. Имеются ведь в виду не целые истории, а отрывки, в которых упоминается та или иная "истина"

[euro-banan]

ваще ниче не пытаюсь тебе доказать

 

еще как пытаешься, и все еще пребываешь в иллюзии, будто бессмысленность жизни меня должна как-то смущать ^^

 

мало ли, что они тебе напоминают, факт неспособности доказать\опровергнуть есть, никуда не деться.

 

чтобы это было фактом, у этого должны быть хоть какие-то док-ва, а наша беседа оказалась таковой, что я свою позицию доказал, а ты свою - нет, как всегда

 

У нас какой-то чемпионат по забывчивости сегодня Помилуйте, не предлагала лично я вам никаких определений. Это было бы даже странно, учитывая мою глубокую убежденность в том, что перевязать бантиком и уложить на полочку (а присвоение дефиниции - именно что подобного рода деятельность), поймать в клетку слов, тварь творца не может в принципе. У нас даже со Вселенной пока плохо получается, что уж там.

 

со вселенной получилось пока главное, определена ее материалистичная (и антиматериалистичная ^^) природа, а если она скрывает нечто кроме, пока это нечто не будет наблюдаемо и определено хоть как-то, ему терминов придумывать не станут; и потом, вы до этого утверждали, что определения мне таки давались, а значит вы с ними согласны, раз вам кажется, будто это определения меня не устраивают, а не просто не являются определениями

 

Дык неправда У людей были слова для обозначения неба и солнца еще в те веселые времена, когда они были искренне уверены в том, что первое - твердь, а второе - какая-нибудь светящаяся ладья или колесница Гелиоса.

 

дык правда, у людей сначала были небо и земля, данные в ощущениях, а затем уже появились термины для обозначения совокупности всего, чем тогда для них было небо и земля (неважно, ошибались они насчет каких-то придуманных вещей, небом землей они называли в первую очередь наблюдаемые объекты), и наблюдение - это вполне частный случай изучения, т. е. изучение потребовалось для появления термина

 

В случае с Богом мы просто, вполне вероятно, все еще не выросли из коротких штанишек минимально достаточных определений вроде "первоисточник вон-того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни".

 

нет уж, в случае с богом (точнее с тем единственным, что относится к его природе - с трансцендентностью, духовностью) нет ничего наблюдаемого, человек ряд собственных эмоций принимает за духовность, несомненно (даром, что среди женщин процент верующих повыше ), ну у эмоций есть вполне материалистическое объяснение, а верующие эти эмоции, принятые за нечто большее относят и к богу, и к некому трансцендентному миру, и вот там нет никакого определения, нет никакого наблюдения даже уровня наблюдения древних за небом, вот на этом моменте, несмотря на то, что он для бога ключевой, применяется термин, который не значит ничего; т. е. человек просто придумывает, будто есть некий мир идей, или души, но никакого определения, никаких признаков, этого мира нет; это как если бы неба не было, а кто-то решил бы сказать, что оно есть, и называется оно небо, а когда его спросили бы, а эт чо, он бы плечами пожал, мол, ну мы еще не доросли ^^

 

:eek: Я права. Хотя бы потому, что думаю по этому вопросу точно так же :lol: И понятия не имею, с чего вы взяли, что мы здесь расходимся. В словах "та штука наверху" первична штука. В словах "первоисточник вон того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни" первичен первоисточник.

 

"та штука наверху" определялась только как та штука наверху, все прочее, что ей приписывали, было инсинуацией (по большей части это были ошибки, если что), и каждая из них все равно была основана на том, что человек наблюдал в мире; если небу приписывали какую-то божественность, оно просто падало жертвой той же проблемы с определением, что и сам бог; думаю, влияние (разумное, нацеленное) чего-то в своей жизни даже само по себе нельзя утверждать (в отличие от наблюдаемого неба, визуальный образ которого наблюдали, в общем-то, все зрячие), если нет явных его признаков, уж тем более это никаким образом не отсылает нас к богу, это отсылает исключительно к нашей эгоцентричной природе

[Венцеслава]

MaDCooL

 

1. Истина реально может быть только одна и полная, тут согласна. Но наше представление о ней, что у верующих, что у атеистов, неполное. Вот когда станем всеведующими, тогда и можно будет говорить об овладении истиной, не раньше. Исповедовать "все вместе" религии просто не получится. Потому что, хотя в истинной своей части они будут совпадать (ибо истина, мы помним, одна), их неистинные включения неизбежно начнут конфликтовать либо с истинными другой религии, либо друг с другом. Невозможно одновременно верить в то, что солнце - это сотворенный природный объект, и в то, что оно - бог. Либо одно, либо другое. Да и смысла в таком одновременном исповедании нет никакого, если можно сразу припасть к материнской жиле и откалывать золото кусками, какой смысл корячиться, промывая песок?

 

2. К вопросу "что такое бог" мы не приходим Чтобы знать точку зрения Бога на определенные вещи совершенно не обязательно понимать суть Его природы. Представьте, что вам три года. Вы написали в штаны, и ваша мама серьезно так объяснила вам, что этого делать не следует. В силу вашего уровня вашей познавательной активности, вы на том этапе своей жизни вряд ли бы смогли дать развернутое определение своей маме или даже просто объяснить/понять, кто и что она. Вы имели очень слабое представление о ее анатомии, психологии, характере, уровне возможностей, целях в жизни, глобальных планах насчет вас и проч. Но вы совершенно точно знали один принципиальный момент: кем бы ли чем бы она не была, с ее точки зрения писать в штаны - плохо

 

3. По вопросу о "вере в человечество" нам придется сначала определиться с тем, в каком оттенке значения мы здесь употребляем слово "вера". Если в значении уверенности в существовании чего-нибудь, то, да, я твердо уверена, что человечество существует Если в значении возлагания надежд, типа "я верю, что человечество себя еще покажет и ого-го чего добьется", то и здесь между нами нет особого конфликта: да, покажет, да, добьется, хотя и не во всех областях. Но если "веру" по отношению к человечеству употреблять точно так же, как по отношению к Богу, т.е. исповедовать антропоцентризм, ставя человека, ну или человечество в центр бытия, то, на мой субъективный, картина получается весьма уродливая. Не потому, что я не люблю людей, а потому, что они все, включая меня, так явственно несовершенны, что с ними и рядом-то зачастую не хочется находиться, куда уж там тащить на пьедестал.

 

4. Что же до выстраивания шеренг камешков на мостовой и проч., суть не в том, абсурдно ли какое-то действие или не абсурдно, важно или не важно. Существенно лишь то, что человек, который долго и серьезно занимается этим делом неизбежно знает о нем много больше того, кто просто шел мимо и остановился посмотреть. И это знание объективно. Тот, кто выкладывает шеренгу камешков, по-крайней мере, четко знает, зачем он это делает и в чем для него состоит смысл его действия. Если мимопроходящий начнет строить догадки относительно этих причин и смысла, его ИМХО отнюдь не будет равноценно точке зрения делающего, хотя бы потому, что один точно знает, а второй строит догадки. Так же и в нашем случае. Я изучаю религию и практикую ее (изучаю дольше, чем практикую). И полученные мной знания, и моя практика в один голос говорят мне, что религия - эт не "такая штука, предназначенная для того, чтобы люди стали моральнее". И, боюсь, вам придется просто смириться с этим фактом. Впрочем, если вы всерьез полагаете, что несерьезность предмета каким-то волшебным образом ставит ИМХО выше знания предмета, то я не могу вам помешать упорно заблуждаться и дальше.

 

Он там есть, и не мне его перечитывать

Более того, раз был затронут Исход, который вы так хорошо знаете, то и спорить с тем, что, судя по восточным сказкам, евреи - это избранный народ вы не будете. Теперь вспоминайте начало нашей дискуссии

 

Это, знаете, надо до смешного всё так буквально воспринимать, чтобы писать подобное. Имеются ведь в виду не целые истории, а отрывки, в которых упоминается та или иная "истина"

Спорить с тем, что евреи избранный народ я не буду. Вот только он не Избранный, аки Нео, в смысле чем-то всех превосходящий, первосортный, более крутой, чем другие народы и проч., а просто избранный в самом прямом и банальном смысле этого слова - его избрали однажды из числа других. Если забегать вперед - только и исключительно для того, чтобы однажды в его среде родилась маленькая девочка.

 

Насчет прочего могу только развести руками и еще раз помянуть сусликов-агрономов. Если бы я сейчас завалилась в тему какого-нибудь фильма и, откровенно признавая, что видела только трейлер, начала бы втыкать людям, которые картину видели, что они глубоко не правы в его трактовках, и на самом деле там есть то-то и то-то, меня б сочли либо жирным троллем, либо клинической дурой, и были бы правы. Дискуссия имеет смысл, а высказанное в ней мнение имеет ценность только при условии знакомства с предметом разговора.

нет уж, в случае с богом (точнее с тем единственным, что относится к его природе - с трансцендентностью, духовностью) нет ничего наблюдаемого, человек ряд собственных эмоций принимает за духовность,

Есть Просто способ наблюдения несколько иной. То, что человек за что-то там принимает свои эмоции - это опять же просто мнение, а отнюдь не доказанный факт.

[euro-banan]

Есть Просто способ наблюдения несколько иной. То, что человек за что-то там принимает свои эмоции - это опять же просто мнение, а отнюдь не доказанный факт.

 

если есть, прошу, рассказывай, какие наблюдения ты трактуешь как свидетельство бога -)

 

и нет, про эмоции - это не мнение, это как раз факт, которым занимается психология, антропология и нейрология, и которые многократно показывали, насколько стереотипно судит человек и что именно эгоцентризм у него создает ощущение бога - например, когда наблюдается корреляция лояльных к идее бога людей и людей, которые избежали чего-то плохого, т.е. человеку наивно кажется, что если ему повезло, то это кто-то о нем позаботился, и это совершенно нормальная реакция для нашего вида, чей мозг развивался для общения и понимания соплеменников, и учился во всех вещах находить замысел, это как помогало кооперироваться внутри племени, так и вызывало подобные стереотипы (если ветер дует, значит кто-то это делает специально; если врачи сказали, что я умру, а я выздоровел, значит кто-то свыше мне помог); разумеется in fact это не имеет никакого логического обоснования, обычное везение - результат вероятности, который объясняется легко без всякого божественного вмешательства, мало того, божественное в этом смысле остается по-прежнему неопределенным, и какое бы кто влияние не "чувствовал", он его чувствует постфактум (если что-то случилось, значит это бог), или исключительно материалистично ^^

[Венцеслава]

Уже сто раз рассказывала, скока можно

 

Солнце мы наблюдаем глазами, хотя, если мы слепы, то можем, например, "наблюдать" тактильно, ощущая тепло излучения на коже, истинного представления при этом, конечно, не сложится, но кое-что будет, и это кое-что реально. Музыку наблюдаем ушами, но, если глухи, можно опять же "наблюдать" на ощупь, как комбинацию вибраций. Что же до наблюдения Бога, то у абсолютного большинства людей, включая верующих, просто нет того органа (Евангелие называет его "чистым сердцем", и, да, это не обыденно понимаемая сердечная чистота), которым можно наблюдать Его непосредственно. Поэтому так и приходится - ловить отражения и вибрации. Но с точки зрения воспринимающего их реальность абсолютно несомненна и это никакие не эмоции, потому что то, что пытается явиться верующему человеку всегда много больше, чем он сам, чем его желания, надежды и страхи.

[euro-banan]

Уже сто раз рассказывала, скока можно

 

Солнце мы наблюдаем глазами, хотя, если мы слепы, то можем, например, "наблюдать" тактильно, ощущая тепло излучения на коже, истинного представления при этом, конечно, не сложится, но кое-что будет, и это кое-что реально. Музыку наблюдаем ушами, но, если глухи, можно опять же "наблюдать" на ощупь, как комбинацию вибраций. Что же до наблюдения Бога, то у абсолютного большинства людей, включая верующих, просто нет того органа (Евангелие называет его "чистым сердцем", и, да, это не обыденно понимаемая сердечная чистота), которым можно наблюдать Его непосредственно. Поэтому так и приходится - ловить отражения и вибрации. Но с точки зрения воспринимающего их реальность абсолютно несомненна и это никакие не эмоции, потому что то, что пытается явиться верующему человеку всегда много больше, чем он сам, чем его желания, надежды и страхи.

 

ну вот ты снова не написала ничего конкретного ты написала, будто бога несомненно как-то наблюдают, какие-то там отражения и блабла, но это не указание на конкретные наблюдения; и нет, это именно эмоции, и как раз эмоции очень легко человеку могут показаться чем-то, что выше и больше его, однако эмоциями быть не перестанут

[ToraMira]

Как все-таки много меняет одна буква Не "будете совершенны", а "будьте совершенны". Это не обещание, это призыв. Что характерно - призыв совершенствоваться, а вовсе не "уверовать и ждать, пока совершенство само тебя найдет". Наша цель действительно заключается в восхождении к богоподобию, и на этом пути имеет место как действие человека, так и встречное действие благодати. Но это - работа на всю жизнь и даже больше, ибо здесь она не закончится, а у вас она подменяется чем-то вроде взмаха волшебной палочки, быстрорастворимым чудом: уверовал - приобрел божественные свойства.

Допустим, я ошиблась в одной букве (хотя я проверю), но разве это так сильно меняет суть? Вы увидели призыв, а я увидела, нет не обещание, а результат трудов. Она не подменяется у меня взмахом палочки. Хотя такое тоже возможно, если человек способен на такую сильную веру. Вот, например, возможно отличить ложь, только если сам(а) не будешь лгать. Разве это не огромный труд?

Ах, да, вы ж не в курсе истории с чайничком

Как-нибудь расскажу на досуге, но... с чего вы вообще взяли, что чайнички глупые? (ужасно любопытно)

Глупые звучало сочнее, чем бессознательные.

 

Ну, я, допустим, весьма прилично знаю большую часть Нового Завета. И как-то не вижу этого. Евангелия - это не пересказ учениками слов Христа, это их свидетельства о Его жизни.

Там много из учения Иисуса. Проповеди его и притчи, разве это не с его слов?

Я изучаю религию и практикую ее

Что значит практикую религию? Практиковать религию и быть верующим человеком, это как то по разному звучит. Я конечно, дико извиняюсь, но мне не понятно, как верующий человек мог употребить словосочетание

Святые касатки

.

[MaDCooL]

Невозможно одновременно верить в то, что солнце - это сотворенный природный объект, и в то, что оно - бог

Но ведь можно. Такая позиция называется пантеизм. Знаю лично одного человека, который придерживается такого взгляда. И это, как по мне, нормально и даже здорово - тут нет церквей, попов и проч. ереси. Только человек и природа.

 

К вопросу "что такое бог" мы не приходим

А жаль. Если бы верующие смогли дать ответ на этот вопрос для себя, глядишь, меньше бы сторонников конкретных религий было.

 

Чтобы знать точку зрения Бога на определенные вещи совершенно не обязательно понимать суть Его природы.

Чтобы знать, надо понимать. А если не знаешь, то и не понимаешь.

 

Но вы совершенно точно знали один принципиальный момент: кем бы ли чем бы она не была, с ее точки зрения писать в штаны - плохо

Откуда знали?

 

По вопросу о "вере в человечество" нам придется сначала определиться с тем, в каком оттенке значения мы здесь употребляем слово "вера".

Мне казалось, что это устоявшееся выражение и контекст вполне понятен.

 

Если в значении возлагания надежд, типа "я верю, что человечество себя еще покажет и ого-го чего добьется", то и здесь между нами нет особого конфликта: да, покажет, да, добьется, хотя и не во всех областях.

Нет, не в этом контексте. Не добьётся - это не то. Верить в человечество, что оно не уничтожит само себя. Верить в лучшее в людях, зная, на что они способны. Верить в то, что человечество отбросит религиозные, расовые и прочие предрассудки и наконец будет строить цивилизацию разума и морали. Такая вера многого стоит, потому что базируется исключительно на земном, без всяких богов и сказок.

 

Не потому, что я не люблю людей, а потому, что они все, включая меня, так явственно несовершенны, что с ними и рядом-то зачастую не хочется находиться, куда уж там тащить на пьедестал.

Ну вот, значит, вы не верите в человечество. А я верю. Именно благодаря своему несовершенству у людей есть все шансы его достичь. Может быть, став переходным звеном между животным и сверхчеловеком.

 

Что же до выстраивания шеренг камешков на мостовой и проч., суть не в том, абсурдно ли какое-то действие или не абсурдно, важно или не важно. Существенно лишь то, что человек, который долго и серьезно занимается этим делом неизбежно знает о нем много больше того, кто просто шел мимо и остановился посмотреть. И это знание объективно. Тот, кто выкладывает шеренгу камешков, по-крайней мере, четко знает, зачем он это делает и в чем для него состоит смысл его действия. Если мимопроходящий начнет строить догадки относительно этих причин и смысла, его ИМХО отнюдь не будет равноценно точке зрения делающего, хотя бы потому, что один точно знает, а второй строит догадки. Так же и в нашем случае. Я изучаю религию и практикую ее (изучаю дольше, чем практикую). И полученные мной знания, и моя практика в один голос говорят мне, что религия - эт не "такая штука, предназначенная для того, чтобы люди стали моральнее". И, боюсь, вам придется просто смириться с этим фактом. Впрочем, если вы всерьез полагаете, что несерьезность предмета каким-то волшебным образом ставит ИМХО выше знания предмета, то я не могу вам помешать упорно заблуждаться и дальше.

Я же говорил, что знаний, конечно, будет больше у человека, кто изучает какую-то тему, по сравнению с тем, кто этого не делает. Но одно дело изучать абсурдное явление, другое - практиковать. Мне казалось, что чем больше человек узнаёт о религии (религиях), тем быстрее приходит к мысли об их человеческом происхождении (отнюдь не божественном).

[ToraMira]

если есть, прошу, рассказывай, какие наблюдения ты трактуешь как свидетельство бога -)

Я могу рассказать, но ты же все равно не поверишь.

[Венцеслава]

ну вот ты снова не написала ничего конкретного ты написала, будто бога несомненно как-то наблюдают, какие-то там отражения и блабла, но это не указание на конкретные наблюдения; и нет, это именно эмоции, и как раз эмоции очень легко человеку могут показаться чем-то, что выше и больше его, однако эмоциями быть не перестанут

Продолжаем общаться на пальцах. Вот, вы глухой человек в мире глухих людей. К вам пришел ваш товарищ по несчастью, и сказал, что он, кажется слышал музыку: типа он почувствовал рукой какую-то необычную вибрацию, а в старых книгах, некие слышащие люди (с вашей точки зрения, мифические) писали, что для глухих музыка может быть вот именно такой. Вы, вероятно, скажете ему, что он - дурак, ибо все эти старые книжки полны выдумок, а необычная вибрация, ощущаемая рукой, может иметь какие-то иные причины. И вы ведь можете быть правы. Но при этом и он может быть прав. То, что в некоторых случаях какие-то вещи, воспринимаемые как духовные, оказываются эмоциями - чистая правда. Но то что это происходит во ВСЕх случаях - абсолютно недоказуемо.

[sadistic]

Спорить с тем, что евреи избранный народ я не буду. Вот только он не Избранный, аки Нео, в смысле чем-то всех превосходящий, первосортный, более крутой, чем другие народы и проч., а просто избранный в самом прямом и банальном смысле этого слова - его избрали однажды из числа других. Если забегать вперед - только и исключительно для того, чтобы однажды в его среде родилась маленькая девочка.

 

Насчет прочего могу только развести руками и еще раз помянуть сусликов-агрономов. Если бы я сейчас завалилась в тему какого-нибудь фильма и, откровенно признавая, что видела только трейлер, начала бы втыкать людям, которые картину видели, что они глубоко не правы в его трактовках, и на самом деле там есть то-то и то-то, меня б сочли либо жирным троллем, либо клинической дурой, и были бы правы. Дискуссия имеет смысл, а высказанное в ней мнение имеет ценность только при условии знакомства с предметом разговора.

 

Складывается впечатление, что все, кто принимает участие в дискуссии, досконально знают всю писанину по этой чепухе. Если я не читал какую-то волшебную книгу, то я её в пример не стал бы приводить. Пока всё в рамках разумного с моей стороны. Вы же с самого начала прыгаете, а потом бросаетесь сусликами и прочими зверятами. Речь шла об избранности и наконец-то частично начало что-то доходить. Теперь осталось понять, что там не только избранность, но и Избранность имеет место быть. Можете подчеркивать малозначительность самомнения в иудаизме, но оно не перестаёт от этого существовать.

 

И не одними евреями, так можно по любой конфессии пройтись. Это так, для примера

[Венцеслава]

Допустим, я ошиблась в одной букве (хотя я проверю), но разве это так сильно меняет суть? Вы увидели призыв, а я увидела, нет не обещание, а результат трудов. Она не подменяется у меня взмахом палочки. Хотя такое тоже возможно, если человек способен на такую сильную веру. Вот, например, возможно отличить ложь, только если сам(а) не будешь лгать. Разве это не огромный труд?

Ну, допустим, я не увидела призыва, я просто знаю, как толкует эту строчку церковь. И, поскольку это толкование по патристической литературе легко прослеживается до времен учеников апостолов, то можно со значительной степенью уверенности говорить о том, что христиане более или менее всегда понимали ее именно так. А до прочего... Вы же сами сказали выше, что вера усваивает человеку свойства Божества. Т.е. святость проистекает непосредственно из веры, а не из сопутствующего ей тяжкого труда по собственному изменению. Именно с этой точкой зрения я и полемизирую. К слову, почти уверена, что человек, который сам никогда не лжет, в ряде случаев будет перед лицом лжи даже более беззащитен, чем опытный лгун: он просто не будет ожидать с этой стороны опасности и не почувствует ее. Мудрость тут гораздо лучшая защита, чем честность как таковая.

Там много из учения Иисуса. Проповеди его и притчи, разве это не с его слов?

С Его, конечно. Но проповеди и притчи - это не все содержание Евангелий, а Евангелия - это не весь Новый Завет, так что сводить эту часть Библии к пересказу услышанного из уст Христа нельзя.

Что значит практикую религию? Практиковать религию и быть верующим человеком, это как то по разному звучит. Я конечно, дико извиняюсь, но мне не понятно, как верующий человек мог употребить словосочетание .

Это не просто по-разному звучит, это и значит разное. Можно быть человеком верующим, но не воцерковленным. Можно быть воцерковленным, но не верующим. Можно быть и верующим, и воцерковленным. Я в меру сил пытаюсь продвигаться к третьей категории. Конкретно в нашем разговоре с уважаемым оппонентом, речь шла о знании каких-то вещей о религии, а не о вере как таковой, так что вот именно в той точке моя частичная воцерковленность делала меня более компетентной, нежели моя вера, поэтому я и сослалась именно на нее. Насчет же "святых касаток" могу только развести руками Вы, не понимаете, как верующий человек может говорить "святые касатки", Шер в параллельной теме не понимает, как верующий человек может говорить "колбасить", а я со своей стороны не понимаю, как можно судить о вере человека по его лексикону. Особенно, если исходить из того, что он верит в Христа, а не в необходимость говорить так-то и так-то.

 

И не одними евреями, так можно по любой конфессии пройтись. Это так, для примера

"Ну, наконец-то стало доходить" (с) А теперь осталось еще выглянуть за рамки конфессий, и увидеть то, о чем я говорила с самого начала: что Избранностью балуются абсолютно все, и никакой оригинальный эпос или даже религия как таковая для ее подкрепления не нужны.

[sadistic]

"Ну, наконец-то стало доходить" (с) А теперь осталось еще выглянуть за рамки конфессий, и увидеть то, о чем я говорила с самого начала: что Избранностью балуются абсолютно все, и никакой оригинальный эпос или даже религия как таковая для ее подкрепления не нужны.

 

Если говорить о мировых масштабах, то любая политическая идеология курит в сторонке, а остальное - мелочи. Нетерпимость и прочие "ништяки" от оного подтверждают это. Мы всё таки говорим о штуке, которая куда древнее и опаснее

[Венцеслава]

Но ведь можно. Такая позиция называется пантеизм. Знаю лично одного человека, который придерживается такого взгляда. И это, как по мне, нормально и даже здорово - тут нет церквей, попов и проч. ереси. Только человек и природа.

Но ведь нельзя В пантеизме (во всяком случае в большинстве направлений пантеизма, он ведь разный) напрочь отсутствует концепция творения, т.е. солнце там по любому не будет "сотворенным природным объектом". Кстати, очень забавно, я ведь так и думала, что у вас антиклерикализм, а не атеизм. Столько страниц расписывать, что любая религия - это ерунда, ложь и абсурд, а потом согласиться с тем, что обожествление какого-нибудь пня, звезды, камня, человека или, пардон, куска дерьма - это нормально и даже здорово, главное, что попов нет М-да.

Чтобы знать, надо понимать. А если не знаешь, то и не понимаешь.

Т.е. в описываемой ситуации вы бы решительно отказались понимать, чего хочет от вас мама, и мужественно писали бы в штаны до того момента, пока не сможете как следует изучить родительницу и составить для себя ее развернутую научную дефиницию?

Нет, не в этом контексте. Не добьётся - это не то. Верить в человечество, что оно не уничтожит само себя. Верить в лучшее в людях, зная, на что они способны. Верить в то, что человечество отбросит религиозные, расовые и прочие предрассудки и наконец будет строить цивилизацию разума и морали. Такая вера многого стоит, потому что базируется исключительно на земном, без всяких богов и сказок.

О, в этом конкретном смысле я в человечество, с единственной оговоркой, как раз верю. Оно не уничтожит себя. Оно раскроет лучшее в себе и покажет все, на что способно, и даже больше, настолько больше, что пока и представить себе не может. Оно построит цивилизацию любви и милосердия. Оно даже когда-нибудь познает Бога и само обретет не какой-нибудь сверхчеловеческую, а самый что ни на есть божественную природу. Христианство вообще видит для человечества гораздо больше перспектив, и ставит человека куда выше, чем материалисты, для нас он - исключительное существо, венец творения, для материалистов - случайно развившийся на заштатной планетке вид разумных животных. Вспомнить, хотя бы слова горячо любимого мною Льюиса: "Как поразительно жить, зная, что самый скучный, самый жалкий из тех, кого мы видим, воссияет так, что сейчас мы бы этого и не вынесли; или станет немыслимо, невообразимо страшным. Мы должны непрестанно об этом помнить, что бы мы ни делали, ибо все наши действия, в любви ли, в простом общении, способствуют или тому, или другому. Вы никогда не общались со смертным. Смертны нации, культуры, произведения искусства. Но шутим мы, работаем, дружим с бессмертными, на бессмертных женимся, бессмертных мучаем и унижаем".

 

И разница между нашими подходами тут в основном в том, что у антропоцентрического мира всегда есть крышка, потолок, предел, пусть и очень далекий. А у теоцентрического, построенного вокруг идеи творческой бесконечности, этого предела нет. А значит - нет предела и возможностям человека, оказавшегося в этом мире.

Мне казалось, что чем больше человек узнаёт о религии (религиях), тем быстрее приходит к мысли об их человеческом происхождении (отнюдь не божественном).

Вам казалось А, если серьезно, бывает и так, и так. Кто-то разочаровывается, кто-то, наоборот, очаровывается. Я очаровалась.

 

Если говорить о мировых масштабах, то любая политическая идеология курит в сторонке, а остальное - мелочи. Нетерпимость и прочие "ништяки" от оного подтверждают это. Мы всё таки говорим о штуке, которая куда древнее и опаснее

Да нет, я щас даже не очень понимаю, о чем мы говорим

 

Я вам говорю, что, оглянувшись по сторонам и изучив историю, вы не найдете ни одного народа, партии, конфессии, группы носителей общего мировоззрения, который хоть чуть-чуть да не маялся бы Избранничеством. Это, если можно так сказать, идея-паразит, прорывающая себе дорогу в абсолютно любое построение человеческого ума. Она была, есть и будет. И, подобно паразиту, будет искать себе пищу, клепая сюжеты, вбрасывая концепты и проч. Но то, что она есть в Ветхом Завете, отнюдь не значит, что Ветхий Завет написан ради нее или хотя бы служит для нее комфортной питательной средой.

 

... а давайте опять на пальцах, чего-то сегодня мне только так и приходится делать. Вот, вы стоите и видите, как люди переходят улицу по пешеходному переходу (сочиняют эпос). Вы логично предполагаете, что они делают это потому, что им нужно быстро и безопасно перейти с одной стороны улицы на другую (создать себе базу для ощущения Избранности). Вы правы. Но вот один из людей, переходя этсамую улицу, вдруг становится на голову и начинает руками рыть подземный ход. Ломает ногти, сбивает пальцы в кровь, шатается, падает. Зарывается до середины, потом вылазит наружу, танцует польку, едва не попадает под машину, делает крюк в сорок миль по мостовой и таки переходит эту грешную дорогу, чтобы тут же пойти обратно. Предположите ли вы, глядя на него, что он все это делает потому, что ему нужно быстро и безопасно перейти улицу? Или все-таки заподозрите, что переход улицы в его действиях - что-то десятистепенное?

[MaDCooL]

Но ведь нельзя В пантеизме (во всяком случае в большинстве направлений пантеизма, он ведь разный) напрочь отсутствует концепция творения, т.е. солнце там по любому не будет "сотворенным природным объектом". Кстати, очень забавно, я ведь так и думала, что у вас антиклерикализм, а не атеизм. Столько страниц расписывать, что любая религия - это ерунда, ложь и абсурд, а потом согласиться с тем, что обожествление какого-нибудь пня, звезды, камня, человека или, пардон, куска дерьма - это нормально и даже здорово, главное, что попов нет М-да.

Но ведь природа реальна, в отличие от религиозных сказок. Если человек на знает, откуда он, но при этом не объясняет всё выдумками, а опирается на вполне понятную концепцию природы как художника, не причисляет себя ни к каким существующим религиям, думает своей головой - да, это достойно. И кстати, я не атеист, тут уже как-то говорил, что причисляю себя к игтеистам.

 

Т.е. в описываемой ситуации вы бы решительно отказались понимать, чего хочет от вас мама, и мужественно писали бы в штаны до того момента, пока не сможете как следует изучить родительницу и составить для себя ее развернутую научную дефиницию?

Писают в штаны не по своему желанию. У родителя есть какое-то представление, знание. Ребёнок полагается на мнение старшего до тех пор, пока не научится думать своей головой. Но тут невозможно провести параллели с "богом", потому что нет никакого реального опыта подобного.

 

О, в этом конкретном смысле я в человечество, с единственной оговоркой, как раз верю. Оно не уничтожит себя. Оно раскроет лучшее в себе и покажет все, на что способно, и даже больше, настолько больше, что пока и представить себе не может. Оно построит цивилизацию любви и милосердия. Оно даже когда-нибудь познает Бога и само обретет не какой-нибудь сверхчеловеческую, а самый что ни на есть божественную природу. Христианство вообще видит для человечества гораздо больше перспектив, и ставит человека куда выше, чем материалисты, для нас он - исключительное существо, венец творения, для материалистов - случайно развившийся на заштатной планетке вид разумных животных.

Ну, хоть в чём-то мы сходимся. Только с моей стороны оговорка как раз в том, что в цивилизации будущего не будет места религиозным и прочим предрассудкам. Ну, и Льюис, конечно, хороший писатель, и в "Хрониках Нарнии" (несмотря на все параллели и отсылки к "богу") первичны философия и сказочная суть, а не призыв вступать в ряды религиозных людей.

 

И разница между нашими подходами тут в основном в том, что у антропоцентрического мира всегда есть крышка, потолок, предел, пусть и очень далекий. А у теоцентрического, построенного вокруг идеи творческой бесконечности, этого предела нет. А значит - нет предела и возможностям человека, оказавшегося в этом мире.

А что такое бесконечность? Опять же лишь слово, которое не поддаётся умопостижению. Я вот не знаю, конечен мир или нет (хотя придерживаюсь взглядов, как уже говорил, гносеологического оптимизма). Наука когда-нибудь и на этот вопрос даст ответ (хотя и сейчас есть знание относительно Большого взрыва, расширения и последующего сжатия вселенной).

 

Вам казалось А, если серьезно, бывает и так, и так. Кто-то разочаровывается, кто-то, наоборот, очаровывается. Я очаровалась.

Ну, жизнь расставит всё по местам. Каждый ведь волен выбирать, что хочет.

[Венцеслава]

Но ведь природа реальна, в отличие от религиозных сказок. Если человек на знает, откуда он, но при этом не объясняет всё выдумками, а опирается на вполне понятную концепцию природы как художника, не причисляет себя ни к каким существующим религиям, думает своей головой - да, это достойно. И кстати, я не атеист, тут уже как-то говорил, что причисляю себя к игтеистам.

Природа-то реальна. А вот ее божественный статус - уже не факт. И если вы готовы всерьез рассматривать божественный статус природы, то вам придется просто в него поверить, принять как данность иррациональное (что ж тут рационального, если кусок дерьма - и вдруг Бог). Если же вы в принципе готовы принимать иррациональное как данность, то между вами и мной только одна разница: мы верим в разное К слову, если ваш знакомый реально пантеист, то он отнюдь не "думает своей головой" и "не причисляет себя ни к каким существующим религиям". Пантеизм, если, конечно, реально его исповедовать, а не примазываться к красивому слову - это чисто религиозное мировоззрение, причем очень и очень древнее, в нем все уже давно придумано, осталось только поверить.

Писают в штаны не по своему желанию. У родителя есть какое-то представление, знание. Ребёнок полагается на мнение старшего до тех пор, пока не научится думать своей головой. Но тут невозможно провести параллели с "богом", потому что нет никакого реального опыта подобного.

Вопрос не в том, полагается ребенок на мнение взрослого или не полагается, слушается или не слушается. А в том, что он может прекрасно знать мнение взрослого по определенному вопросу задолго до того, как сможет этого самого взрослого изучить и определить для себя. Т.е. глубокое (или даже неглубокое) понимание изъявляющего волю отнюдь не является обязательным условием для того, чтобы эту волю принять к сведению.

Ну, и Льюис, конечно, хороший писатель, и в "Хрониках Нарнии" (несмотря на все параллели и отсылки к "богу") первичны философия и сказочная суть, а не призыв вступать в ряды религиозных людей.

Призыв - точно нет, Льюис был талантливым миссионером и богословом, но не вербовщиком. Но вот религия в Нарнии совершенно определенно первичнее, чем некая "сказочная суть" . Когда человек задумывает написать изложение Библии в сказочной форме, то логично, что первичнее Библия, а не форма. К слову, у него совершенно шикарные чисто богословские работы. Если будет время, как-нибудь прочтите (ну, или послушайте, оно есть на ютубе в аудиоформате) его "Просто христианство". Ничего более полного и одновременно простого, ясного и доходчивого о предмете христианской веры я пока не встречала. Даром, что мы принадлежим к разным конфессиям, подписалась бы под каждым словом.

[Шер]

 

 

природа, а если она скрывает нечто кроме, пока это нечто не будет наблюдаемо и определено хоть как-то, ему терминов придумывать не станут;

 

Вообще-то могут ( построить в мозгу умозрительно) , но честно назовут гипотезой. Или честно признаются, что это проект, требующий доработки.

Но никак в научном мире догматизм не приживается, в отличие от прописных библейских истин в последней инстанции.

Еще меня забавляет, что с одной стороны священное писание признается вечным и незыблемым и в то же время допускается множество оговорок согласно последним достижениям той же науки...

Хроники Нарнии даже не воспринимала с религиозной стороны, где там она, если не секрет?