Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

И это вообще ни в какие рамки, ибо ни у одного народа нет никаких вменяемых причин сочинять такое о себе. И религия из подобных сюжетов вырастает какая-то чрезвычайно невыгодная для своих носителей, и эпос какой-то крайне не мотивирующий.

 

я тебя умоляю (с) религиозные сказки и иудеев, и христиан (и, уверен, мусульман и представителей прочих религий) настолько очевидны в своей манипулятивности (он нас выбрал, лол), что только про свой народ это и можно было сочинять

[Венцеслава]

моем случае нет никакой точки зрения "нет термина - нет сущности", потому что термин есть, просто он не отнесен ни к какому объекту, вот почему нет этого объекта - термин, который вы для него используете, ничего не значит.

Ну, ОК "нет дефиниции - нет сущности" Один фиг разница.

 

я тебя умоляю (с) религиозные сказки и иудеев, и христиан (и, уверен, мусульман и представителей прочих религий) настолько очевидны в своей манипулятивности (он нас выбрал, лол), что только про свой народ это и можно было сочинять

Я так когда-то тоже думала (про иудеев, конечно, таки у христиан в основе своей совсем нет темы народного избранничества), но когда таки доросла до личного знакомства с Ветхим Заветом, то передумала. Там не скорбь, не дне которой плещется удовлетворение, там просто скорбь. И непрерывный протест против того, во что по идее нужно верить.

[Змiй]

я не противоречу сам себе, и поймать меня на противоречии сродни подвигу, хехе

я не вывожу никакой смысл из их действий, я говорю, что они верили в то, что не было правдой, и умирали, предполагая, что умирают по каким-то причинам, которых в реальности не было,

 

что уже является смыслом

нечто, ничего не значащее в реальности, может побуждать к действиям;

из этого следует, что даже ничего не значащее в реальности существует, побуждая банана сбивать лапки в бессмысленных попытках доказать отсутсвие того, что побуджает его так трепыхаться

нет, тут нет никакого факта смысла

твои действия доказывают обратное

понимаю, что у тебя, как у любого верующего, бомбит от своей неспособности дискутировать на главную тему,

во, внутренний школьник просыпается

мне неважно кто там бессмысленный, мне важнее, что атеист не нюня и вообще умный парень, лол

то есть ты признаешь факт бессмысленности своей деятельности? И где же тут умность? Скорее баранизмъ.

[sadistic]

 

 

Я так когда-то тоже думала (про иудеев, конечно, таки у христиан в основе своей совсем нет темы народного избранничества), но когда таки доросла до личного знакомства с Ветхим Заветом, то передумала. Там не скорбь, не дне которой плещется удовлетворение, там просто скорбь. И непрерывный протест против того, во что по идее нужно верить.

 

Как же нет, когда есть разделение на "своих" и "чужих". При этом "чужие" всегда слепые идиоты, которые поклоняются не тем сверхъестественным существам. Если открыть ту же "священную" писанину, то можно ещё много интересного узнать о т.н. иноверцах или второсортных людях. Ну там гои и тому подобное

[euro-banan]

Ну, ОК "нет дефиниции - нет сущности" Один фиг разница.

 

разница огромная, и я на нее указал, так не уходите от беседы - отсутствие определения у термина означает, что нет объекта, который назван этим термином, просто потому, что термин не отнесен ни к какому объекту; и неспособность верующих и прочих дать богу определение показывает, что его у бога нет, и вот почему нет бога (ну кроме как слова, например), и это не "одна из точек зрения", якобы недоказуемая, на данном моменте беседы она единственная доказана, и она, так уж вышло, свидетельствует о том, что бога нет

 

Там не скорбь, не дне которой плещется удовлетворение, там просто скорбь.

 

а между ними нет разницы - тем более, что вопрос избранности никак не может обойти удовлетворение

 

что уже является смыслом

 

не является, а ты, как и многие верующие, не совсем понимаешь значение слова "смысл" и ставишь следствие некого процесса впереди самого процесса, так, будто он ради него затевался (ну вроде как, если дует ветер, значит это кому-то нужно ^^).

 

из этого следует, что даже ничего не значащее в реальности существует, побуждая банана сбивать лапки в бессмысленных попытках доказать отсутсвие того, что побуджает его так трепыхаться

 

трепыхаешься тут только ты, потому что спорить со мной дело непростое, тут нужен недюжинный ум, гг; но твои доводы тщетны, все остается так, как я говорил

 

твои действия доказывают обратное

 

нет, не доказывают, а вот твоя неспособность привести ни один дельный аргумент лишний раз доказывает, что положить свою жизнь на что-то бессмысленное человек вполне может

 

то есть ты признаешь факт бессмысленности своей деятельности? И где же тут умность?

 

какой деятельности, какая бессмысленность, очнись, лол; и ты действительно спрашиваешь, где ум в том, чтобы признать правду, даже если она неприятная? и не понимаешь, почему ума меньше там, где человек предпочитает верить в блаженный обман?

[Yorick]

В американском университете открывают ПЕРВУЮ В ИСТОРИИ (!) кафедру атеизма

Оказывается, кафедр атеизма до сих пор нет, тогда как теизма - пруд пруди? Несправедливо

[Венцеслава]

Как же нет, когда есть разделение на "своих" и "чужих". При этом "чужие" всегда слепые идиоты, которые поклоняются не тем сверхъестественным существам. Если открыть ту же "священную" писанину, то можно ещё много интересного узнать о т.н. иноверцах или второсортных людях. Ну там гои и тому подобное

Разделение на "своих" и "чужих" есть всегда, для этого совершенно не обязательно создавать такую чрезвычайно невыгодную для своих носителей религию и крайне не мотивирующий эпос Оно даже не является чертой именно религии, а скорее человеческого способа мышления вообще. Нам почему-то важно поделить большой мир на своих и чужих (по религиозному принципу, национальному, половому, расовому, материальному - вот ащще неважно, на худой конец всегда можно прийти к идеальной модели "я и согласные со мной vs все несогласные"), презрительно глянуть на не таких и почувствовать себя лучше. Так что это ничегошеньки не объясняет: древние израильтяне могли, как все остальные современные им народы, удовлетворять свою потребность чувствовать себя "такими", а остальных "не такими" абсолютно в любой религии, хоть с Астартой, хоть с Макаронным монстром, а хоть даже и без религии, чему нет.

 

Что же иноверцах-гоях, то лучше действительно открыть священную писанину и почитать ее, чем фантазировать на тему. В текстах иудаизма современного реально много оголтелого национализма, ну дык никто из религиоведов и не считает современный иудаизм тождественным религии Авраама, там вероучительная начинка сильно отличается, местами - радикально, а про мировоззрение я вообще не говорю. Непосредственно же в Ветхом Завете, о котором речь, никаких "гоев" и "людей второго сорта" вы не найдете. Там действительно довольно резкое отношение к не-израильтянам. Но - исключительно как к иноверцам, а не как к инородцам, а, учитывая, что в стане иноверцев регулярно оказывается и большая часть населения Израиля, разница и вовсе стирается. В этих писаниях огромное количество инородцев (а изредка - и иноверцев), выступающих, так сказать, в качестве "таких". Есть даже, например, книга Руфи, целиком посвященная одной такой женщине.

[Змiй]

где ум в том, чтобы признать правду, даже если она неприятная? и не понимаешь, почему ума меньше там, где человек предпочитает верить в блаженный обман?

 

ну вот видишь, у тебя нет ума или силы воли. Потому как ты боишься признать неприятную правду своей бессмысленной деятельности Да, банан. Верующие ведут вполне осмысленную деятельность. их цель - прорыв материального мира и попадание в другое состояние существования души или сознания, тут уже все зависит от конкретной религии или учения. Вполне возможно, что они добиваются своей цели, есть ли у тебя доказательства обратного? Нет. Кстати, в который раз пишу, что я агностик. Но у банана атеизм головного мозга, везде клерикалы да инквизиторы видятся.

Изменено 24.05.2016 09:05 пользователем Змiй

[Венцеслава]

разница огромная, и я на нее указал, так не уходите от беседы - отсутствие определения у термина означает, что нет объекта, который назван этим термином, просто потому, что термин не отнесен ни к какому объекту; и неспособность верующих и прочих дать богу определение показывает, что его у бога нет, и вот почему нет бога (ну кроме как слова, например), и это не "одна из точек зрения", якобы недоказуемая, на данном моменте беседы она единственная доказана, и она, так уж вышло, свидетельствует о том, что бога нет

Честно говоря, не вижу, чтобы она доказана Доказательства - это факты + логические построения, а не регулярное повторение своего ИМХО. Особенно если в ИМХО так много элементов, буквально висящих в воздухе.

Начать с того, что у термина "бог" - море дефиниций, и то, что они не устраивают вот именно вас как бы не означает, что их нет. И продолжить тем, что неспособность верующих исчерпывающе изложить, Что/Кто есть Бог, логически может иметь более, чем одну причину, например, недостаточность современного уровня познавательной активности человечества и несовершенство средств коммуникации - тоже весьма вероятный вариант. А коль скорее причина может быть не одна, то ничего не доказано Я, как верующая, не могу дать вам, как взыскующему, устраивающую вас дефиницию, но из этого абсолютно ничего не следует.

[euro-banan]

ну вот видишь, у тебя нет ума. Потому как ты боишься признать неприятную правду своей бессмысленной деятельности Да, банан.

 

когда наберешься ума или смелости (уж не знаю, чего именно тебе не хватает, может и того и другого) спорить со мной, а не со своими фантазиями, возвращайся

 

Честно говоря, не вижу, чтобы она доказана Доказательства - это факты + логические построения, а не регулярное повторение своего ИМХО. Особенно если в ИМХО так много элементов, буквально висящих в воздухе.

 

именно факты и логические построения я и сообщаю, в ответ на что вижу бездоказательное утверждение о том, что якобы высказываю имхо ^^

 

Начать с того, что у термина "бог" - море дефиниций, и то, что они не устраивают вот именно вас как бы не означает, что их нет.

 

нет, у термина бог нет ни одного определения, т. е. не определены его ключевые свойства; каждое из предложенных вами определений я разбирал и указывал на то, почему оно не является определением, если хотите, можем повторить -) и это если вас не устраивают эти вот указания на пробелы в попытках определить бога, то это вовсе не значит, что данных пробелов нет, они есть, на них указано, и они принципиальны, т. к. эти пробелы как раз занимают собой те места, где должны быть определяющие свойства бога;

 

И продолжить тем, что неспособность верующих исчерпывающе изложить, Что/Кто есть Бог, логически может иметь более, чем одну причину, например, недостаточность современного уровня познавательной активности человечества и несовершенство средств коммуникации - тоже весьма вероятный вариант.

 

этот вариант лишний раз говорит в мою пользу, ибо у того, что еще не изучили, не узнали, не увидели, и не было терминов, например, люди не придумали слово "квазар" (ну, не будет про этимологию) до того, как соотнесли его с конкретным объектом, т. е. люди знали, что именно они называют квазаром до того, как назвали его так; если бы они сначала сказали, мол, квазар, оооо, но мы не знаем, чо это и зачем вообще придумали слово, термин квазар не значил бы ничего, равно как он не обозначал бы и то, что ныне квазаром называется

 

Я, как верующая, не могу дать вам, как взыскующему, устраивающую вас дефиницию, но из этого абсолютно ничего не следует.

 

что из этого следует, я сказал выше, и это никак не поменялось: вы не устраивающую меня дефиницию дать не можете, а вообще никакую, и никто не может, потому что ее нет

[Змiй]

когда наберешься ума или смелости (уж не знаю, чего именно тебе не хватает, может и того и другого) спорить со мной, а не со своими фантазиями, возвращайся

 

я уже тут и готов выслушать про смысл твоей жизни.

[euro-banan]

я уже тут и готов выслушать про смысл твоей жизни.

 

не готов, ведь ты наивно полагаешь, что у жизни должен быть смысл - а это не доказано; наивно полагаешь, что иной расклад свидетельствует о каких-то умственных проблемах - а это не доказано; наивно полагаешь, будто я боюсь признавать бессмысленность, когда она имеет место быть - что тоже не доказано, лол; у тебя, боюсь, некоторая каша в голове, а для предметных споров и бесед нужно быть, что называется, кристально чистым

[sadistic]

Разделение на "своих" и "чужих" есть всегда, для этого совершенно не обязательно создавать такую чрезвычайно невыгодную для своих носителей религию и крайне не мотивирующий эпос Оно даже не является чертой именно религии, а скорее человеческого способа мышления вообще. Нам почему-то важно поделить большой мир на своих и чужих (по религиозному принципу, национальному, половому, расовому, материальному - вот ащще неважно, на худой конец всегда можно прийти к идеальной модели "я и согласные со мной vs все несогласные"), презрительно глянуть на не таких и почувствовать себя лучше. Так что это ничегошеньки не объясняет: древние израильтяне могли, как все остальные современные им народы, удовлетворять свою потребность чувствовать себя "такими", а остальных "не такими" абсолютно в любой религии, хоть с Астартой, хоть с Макаронным монстром, а хоть даже и без религии, чему нет.

 

Что же иноверцах-гоях, то лучше действительно открыть священную писанину и почитать ее, чем фантазировать на тему. В текстах иудаизма современного реально много оголтелого национализма, ну дык никто из религиоведов и не считает современный иудаизм тождественным религии Авраама, там вероучительная начинка сильно отличается, местами - радикально, а про мировоззрение я вообще не говорю. Непосредственно же в Ветхом Завете, о котором речь, никаких "гоев" и "людей второго сорта" вы не найдете. Там действительно довольно резкое отношение к не-израильтянам. Но - исключительно как к иноверцам, а не как к инородцам, а, учитывая, что в стане иноверцев регулярно оказывается и большая часть населения Израиля, разница и вовсе стирается. В этих писаниях огромное количество инородцев (а изредка - и иноверцев), выступающих, так сказать, в качестве "таких". Есть даже, например, книга Руфи, целиком посвященная одной такой женщине.

 

Он более чем мотивирующий. А вообще, вы так интересно со мной соглашаетесь.. По вопросу" избранности народа" аргументов (говорящих об обратном) не увидел, одни лишь подтверждения. Тут даже гоев трогать не приходится во второй раз, хотя, конечно, не помешало бы. Вы же понимаете почему?

[Змiй]

не готов, ведь ты наивно полагаешь, что у жизни должен быть смысл - а это не доказано;

 

Я так сказал? Правда? Кажется, я говорил совсем обратное. Ты не можешь говорить о осмысленности своей жизни и действий, в то время как пытаешься критиковать верующих в том же. А у них, как я уже сказал, гораздо больше осмысленности в общем.

 

наивно полагаешь, что иной расклад свидетельствует о каких-то умственных проблемах - а это не доказано; наивно полагаешь, будто я боюсь признавать бессмысленность, когда она имеет место быть - что тоже не доказано, лол; у тебя, боюсь, некоторая каша в голове, а для предметных споров и бесед нужно быть, что называется, кристально чистым

 

да нет, это твоя неспособность признать зеркальную с верующими неспособность что то доказать или опровергнуть в этих вопросах заставляет занимтаься словоблудием. если это не доказано, предъяви эту осмысленность. чего же ты боишься?

[euro-banan]

Я так сказал? Правда? Кажется, я говорил совсем обратное.

 

ты именно это говорил, и именно в это ты наивно веришь, а мне пытаешься доказать, что если я считаю иначе, то что-то должно быть не так, причем ты свято уверен, что я опасаюсь считать иначе, что меня пугает, как пугает тебя, отсутствие смысла в жизни и т. д., но тут мы возвращаемся к тому, что ты наивно считаешь, будто в жизни должен быть смысл, а если его нет, это плохо, и люди без смысла чего-то там боятся или стесняются, и к тому, что ничего из этого не доказано, а тебе, дабы продолжать свой горе диалог, затуманный наивным эгоцентризмом и эмоциями, нужно доказать для начала все вот это вот

 

да нет, это твоя неспособность признать зеркальную с верующими неспособность что то доказать или опровергнуть в этих вопросах

 

беседы про "зеркальную неспособность" мне всегда напоминают анекдот про блондинку, у которой спрашивают, каков шанс встретить на улице динозавра, а она отвечает 50/50, либо встретишь, либо нет

 

Разделение на "своих" и "чужих" есть всегда, для этого совершенно не обязательно создавать такую чрезвычайно невыгодную для своих носителей религию и крайне не мотивирующий эпос

 

страдание своего народа - это крайне мотивирующий эпос, а еврейский народ, который, в общем-то, формировался под гнетом давлеющих над ними египтян, а затем и римлян, увы, не мог писать истории о великих победах; однако мотивация на единение внутри иудейской, еврейской культуры очень сильна, и вполне благодаря религии, я уж не знаю, насколько нужно не желать признавать манипулятивность религий, чтобы отрицать этот очевидный факт

[Змiй]

ты именно это говорил, и именно в это ты наивно веришь, а мне пытаешься доказать, что если я считаю иначе, то что-то должно быть не так, причем ты свято уверен, что я опасаюсь считать иначе, что меня пугает, как пугает тебя, отсутствие смысла в жизни и т. д., но тут мы возвращаемся к тому, что ты наивно считаешь, будто в жизни должен быть смысл, а если его нет, это плохо, и люди без смысла чего-то там боятся или стесняются, и к тому, что ничего из этого не доказано, а тебе, дабы продолжать свой горе диалог, затуманный наивным эгоцентризмом и эмоциями, нужно доказать для начала все вот это вот

 

ваще ниче не пытаюсь тебе доказать,а просто постулирую факт, что ты занимаешься тут полной ерундой, бессмыслицей, как и вся твоя жизнь впрочем. Доказать обратное впрочем тебе не удастся, а если ты с этим не споришь, то тогда о чем спор вообще. Он о том, что один бессмысленышь пытается укорять других. у других, впрочем, есть хоть какой то шанс на смысл всего этого, который описан мной выше.В то время как ты вообще в тупике, осознаешь ты это, не осознаешь, вообще пофиг.

 

 

беседы про "зеркальную неспособность" мне всегда напоминают анекдот про блондинку, у которой спрашивают, каков шанс встретить на улице динозавра, а она отвечает 50/50, либо встретишь, либо нет

 

 

 

мало ли, что они тебе напоминают, факт неспособности доказать\опровергнуть есть, никуда не деться.

[Венцеслава]

нет, у термина бог нет ни одного определения, т. е. не определены его ключевые свойства; каждое из предложенных вами определений я разбирал и указывал на то, почему оно не является определением, если хотите, можем повторить -) и это если вас не устраивают эти вот указания на пробелы в попытках определить бога, то это вовсе не значит, что данных пробелов нет, они есть, на них указано, и они принципиальны, т. к. эти пробелы как раз занимают собой те места, где должны быть определяющие свойства бога;

У нас какой-то чемпионат по забывчивости сегодня Помилуйте, не предлагала лично я вам никаких определений. Это было бы даже странно, учитывая мою глубокую убежденность в том, что перевязать бантиком и уложить на полочку (а присвоение дефиниции - именно что подобного рода деятельность), поймать в клетку слов, тварь творца не может в принципе. У нас даже со Вселенной пока плохо получается, что уж там.

этот вариант лишний раз говорит в мою пользу, ибо у того, что еще не изучили, не узнали, не увидели, и не было терминов, например, люди не придумали слово "квазар" (ну, не будет про этимологию) до того, как соотнесли его с конкретным объектом, т. е. люди знали, что именно они называют квазаром до того, как назвали его так; если бы они сначала сказали, мол, квазар, оооо, но мы не знаем, чо это и зачем вообще придумали слово, термин квазар не значил бы ничего, равно как он не обозначал бы и то, что ныне квазаром называется

Дык неправда У людей были слова для обозначения неба и солнца еще в те веселые времена, когда они были искренне уверены в том, что первое - твердь, а второе - какая-нибудь светящаяся ладья или колесница Гелиоса. Для появления этих слов не потребовались никакие изучения, никакие сложные дефиниции, никакие детальные исследования свойств, просто "вон-та штука сверху" (чем не достаточное определение) в целях коммуникации именовалась вот так. А когда они таки появились, то долгие тысячелетия, если не миллионы лет были неполными, откровенно не соответствующими действительности и проч. Что не влияло на бытие/небытие солнца и неба ровно никак. В случае с Богом мы просто, вполне вероятно, все еще не выросли из коротких штанишек минимально достаточных определений вроде "первоисточник вон-того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни".

[Змiй]

"первоисточник вон-того влияния, которое я непрерывно ощущаю в каждый миг своей жизни".

 

согласен, если у человека нет возможности дать точное определение чему то, это не доказывает его отсутствие. Полагать так весьма наивно.

[Венцеслава]

Он более чем мотивирующий. А вообще, вы так интересно со мной соглашаетесь.. По вопросу" избранности народа" аргументов (говорящих об обратном) не увидел, одни лишь подтверждения.

Аргумент состоит в том, что для формирования ощущения избранности народу не нужен ни эпос о собственной несостоятельности, ни даже религия вообще, люди справляются с этим без всякого подспорья, практически инстинктивно, эта тема отлично демонстрирует это явление. А, значит, у появления настолько отличной от всех остальных и откровенно невыгодной религии были какие-то иные причины. Кстати, о невыгодности можно еще много чего сказать. У древних иудеев, например, на протяжении большей части их истории не было вообще никакого представления о загробном воздаянии или даже загробном существовании как таковом (что само по себе - исчезающая редкость для религии). Вся их жизнь была сосредоточена на здесь и сейчас, и все блага, на которые они могли рассчитывать, ограничивались богатством и обилием детей. И все-таки они против воли поклонялись отнюдь не тем богам, которые обещали своим почитателям земные блага в обмен на поклонение, а Тому единственному, Кто и обещал чего-то крайне редко, и требовал за это куда больше, чем небольшая мзда жрецу по новолуниям, и, к тому же, имел своеобразную привычку периодически лишать всего даже праведников, вспомним Иова.

 

страдание своего народа - это крайне мотивирующий эпос, а еврейский народ, который, в общем-то, формировался под гнетом давлеющих над ними египтян, а затем и римлян, увы, не мог писать истории о великих победах; однако мотивация на единение внутри иудейской, еврейской культуры очень сильна, и вполне благодаря религии, я уж не знаю, насколько нужно не желать признавать манипулятивность религий, чтобы отрицать этот очевидный факт

Страдания народа от козней супостата - да, очень мотивирующий эпос, особенно если в конце наши победили или, на худой конец, как-нибудь геройски сложили головы, обретя вечную славу. Несколько книг этого рода есть в Ветхом Завете, и с ними все понятно. Страдания же народа от последствий собственной трусости, слабости и неверия, от непрерывного предательства своих идеалов, откровенно идиотского поведения и избиения лучших своих представителей - ни разу не мотивирующий эпос Особенно если в конце наши благополучно прохлопали ушами то, ради чего это все, собственно, было.

[sadistic]

Аргумент состоит в том, что для формирования ощущения избранности народу не нужен ни эпос о собственной несостоятельности, ни даже религия вообще, люди справляются с этим без всякого подспорья, практически инстинктивно, эта тема отлично демонстрирует это явление. А, значит, у появления настолько отличной от всех остальных и откровенно невыгодной религии были какие-то иные причины. Кстати, о невыгодности можно еще много чего сказать. У древних иудеев, например, на протяжении большей части их истории не было вообще никакого представления о загробном воздаянии или даже загробном существовании как таковом (что само по себе - исчезающая редкость для религии). Вся их жизнь была сосредоточена на здесь и сейчас, и все блага, на которые они могли рассчитывать, ограничивались богатством и обилием детей. И все-таки они против воли поклонялись отнюдь не тем богам, которые обещали своим почитателям земные блага в обмен на поклонение, а Тому единственному, Кто и обещал чего-то крайне редко, и требовал за это куда больше, чем небольшая мзда жрецу по новолуниям, и, к тому же, имел своеобразную привычку периодически лишать всего даже праведников, вспомним Иова.

 

Оно формирует фундамент. Столь "прелестные" догматы имеют особенность сплачивать, а в данном случае ещё и виртуозно играют с самомнением. Сравнения с нашей беседой в теме терпят крах, потому что понятно почему, да? Чтобы уж о совсем примитивном не говорить.

[MaDCooL]

согласен, если у человека нет возможности дать точное определение чему то, это не доказывает его отсутствие. Полагать так весьма наивно.

Тогда о каком боге идёт речь в религии, если никто не может дать его определение? Если каждый понимает своего бога, тогда зачем ходить в объединяющие инстации типа церквей? Эн нет, священники же говорят о каком-то конкретном боге, которого никто не может определить. Получается какой-то абсурд в абсурде - верить в то, не знаю что, но говорить, что это объективно, при этом без возможности определения, но с обязательным следованием канонам и определённым ритуалам. Вообщем, чёрт ногу сломит.

Чем тогда одна религия отличается от другой, чем религия отличается от мифа или сказки? Можно ведь придумать, что угодно, при этом настаивая, что это истина, но без возможности это доказать.

Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Тут уже звучало множество умных мыслей по поводу того, что под словом "бог" нет ничего вообще, то есть это слово пустое. Так ведь и есть по сути, потому что это слово ничего не определяет. Даже придуманные (и это подчёркивается) "сатир" или "дриада" будут более весомыми словами, чем "бог".

[Венцеслава]

Оно формирует фундамент. Столь "прелестные" догматы имеют особенность сплачивать, а в данном случае ещё и виртуозно играют с самомнением. Сравнения с нашей беседой в теме терпят крах, потому что понятно почему, да? Чтобы уж о совсем примитивном не говорить.

Фундамент чего? Отношения к себе, как к буйному сборищу не пойми кого, которое пророки тщетно пытались отвлечь хотя бы от откровенного свинства, а соседи имели по очереди? Зачем кому-то подобное самосознание? Чтобы сплотить? Но сплачивать куда эффектнее эпосом о победах, войнах, культурных достижениях, трагических самопожертвованиях, гениальных злодействах, наконец, и проч., разве нет? Да и вообще вопрос "сплачивания" здесь немного притянут за уши, ибо откровенно не ясно, кого и с кем нужно сплачивать. Не надо мерить очень-очень древнюю религию мерками относительно недавно установившегося мировоззрения, согласно которому, нации и народы имеют какое-то самостоятельное бытие, и каждый из них обязан выпрыгнуть из штанов, но доказать свое единство и состоятельность. Потомки Авраама существовали в субъективной реальности, где все люди были потомками одной единственной супружеской пары, а потому делиться приходилось не на народы, а на семьи, колена, ветви. И ведь делились непрерывно. Священная история Ветхого Завета - это вовсе не повесть о том, как на своих нападали чужие, а свои мужественно терпели, нет. Напротив, для этого текста нормально, когда из семьи постепенно начинает выкристаллизовываться народ (израильтяне), а потом одиннадцать из двенадцати колен этого народа вдруг резко, на протяжении буквально пары поколений, оскотинивается, отпадает и становится каким-то другим народом (самаритянами), живущим иначе, верующим иначе и самозабвенно режущимся со вчерашними братьями. Более того, последнее оставшееся колено тоже очень недолго остается иудеями и надолго теряет самоидентификацию в качестве народа, в летописях есть страницы, похожие на последнюю страничку считалочки Агатыы Кристи: "он пошел повесился, и никого не стало". И вот такие вот истории, по-вашему, идеальный фундамент для сплачивания? Ой ли.

 

А чтобы уж совсем о примитивном не говорить, таки отошлю к матчасти и попрошу прочитать дефиницию (привет Банану) термина "догмат". Ибо абсолютно все, о чем мы с вами говорили выше, это не догматы.

[Savita]

MaDCooL, с чего ты взял что нет определения Бога? как вообще у какого либо слова может не быть определения? любое слово что-то означает и не то, что хочется каждому, а определенное, если речь идет не о множестве значений одного слова или его анонимов. Это только банану хочется чтобы не было Бога, а значит и впаривает, что у слова нет определения. Это по определению невозможно, У слова Творец есть определение? называйте так, не нравится что слово Творец намекает на Личность, назовите другим, но смысл один вкладывают все - то что было Началом Жизни, вот и другое название для тех кто боится признать, что у всего есть Творец - личность.

когда же начинают подменять понятия, как это сделал сейчас ты, доказав, что нет определения, потому что якобы прочитал здесь много умных мыслей, то это ниже плинтуса и разговор можно оканчивать. Определение есть и смирись, хотя наверное, обрадовался ненадолго.

[sadistic]

Фундамент чего? Отношения к себе, как к буйному сборищу не пойми кого, которое пророки тщетно пытались отвлечь хотя бы от откровенного свинства, а соседи имели по очереди? Зачем кому-то подобное самосознание? Чтобы сплотить? Но сплачивать куда эффектнее эпосом о победах, войнах, культурных достижениях, трагических самопожертвованиях, гениальных злодействах, наконец, и проч., разве нет? Да и вообще вопрос "сплачивания" здесь немного притянут за уши, ибо откровенно не ясно, кого и с кем нужно сплачивать. Не надо мерить очень-очень древнюю религию мерками относительно недавно установившегося мировоззрения, согласно которому, нации и народы имеют какое-то самостоятельное бытие, и каждый из них обязан выпрыгнуть из штанов, но доказать свое единство и состоятельность. Потомки Авраама существовали в субъективной реальности, где все люди были потомками одной единственной супружеской пары, а потому делиться приходилось не на народы, а на семьи, колена, ветви. И ведь делились непрерывно. Священная история Ветхого Завета - это вовсе не повесть о том, как на своих нападали чужие, а свои мужественно терпели, нет. Напротив, для этого текста нормально, когда из семьи постепенно начинает выкристаллизовываться народ (израильтяне), а потом одиннадцать из двенадцати колен этого народа вдруг резко, на протяжении буквально пары поколений, оскотинивается, отпадает и становится каким-то другим народом (самаритянами), живущим иначе, верующим иначе и самозабвенно режущимся со вчерашними братьями. Более того, последнее оставшееся колено тоже очень недолго остается иудеями и надолго теряет самоидентификацию в качестве народа, в летописях есть страницы, похожие на последнюю страничку считалочки Агатыы Кристи: "он пошел повесился, и никого не стало". И вот такие вот истории, по-вашему, идеальный фундамент для сплачивания? Ой ли.

 

А чтобы уж совсем о примитивном не говорить, таки отошлю к матчасти и попрошу прочитать дефиницию (привет Банану) термина "догмат". Ибо абсолютно все, о чем мы с вами говорили выше, это не догматы.

 

Эпос как раз таки завязан на трагизме и нелегком пути народа. Банан выше черкнул на эту тему и я право не думал, что придётся на этом ещё останавливаться, ведь мысль понятна. Ваша беда в том, что этот самый эпос вы не воспринимаете, т.к. там якобы нет каких-то военных достижений и прочей лабуды. Ну так он и без неё вполне добротно принят и так называемая "исключительность" народа плавно вытекает из. А догма... Все эти сказки лежат в основе той или иной религии. А последнее ничем другим назвать нельзя

[Венцеслава]

Тогда о каком боге идёт речь в религии, если никто не может дать его определение?

Возможно вас это удивит, но о разных Вы ж не думаете всерьез, что индуисты и христиане имеют один и тот же предмет поклонения? Разные религиозные пути - разные представления о Боге. Фактически диалог религий - это диалог представлений о Боге.

Если каждый понимает своего бога, тогда зачем ходить в объединяющие инстации типа церквей?

Затем, чтобы не страдать фигней, полагаю, и не подменять религиозную жизнь псевдорелигиозной.

 

Фактически все верующие люди, независимо от принадлежности к конкретной религии, делятся на две группы: те, кто готов верить "в че-то", неважно во что, лишь бы удовлетворить присущую человеческой природе потребность в вере и забыть о ней, и те, кто не готов пить из первого же попавшегося источника и реально ищет всю жизнь предмет своей веры. Первым (таковых, к сожалению, сейчас большинство, причем многие из них примазываются к агностикам) в сущности никакой Бог не нужен, достаточно и пустышки. И тут чаще всего срабатывает желание совместить приятное с полезным и придумать свой личный сорт Бога максимально удобным и комфортным, таким, чтобы вообще ничего не требовал, а при случае помогал. В церковь ходить? Нафиг. Писания читать? Нафиг. Мой личный Бог от меня этого не требует, зуб даю. Подозреваю, что вы с вашим антиклерикализмом назовете этих людей свободомыслящими, а по мне они просто играют со своими тараканчиками. А вот вторая группа - эт как раз те, кто ходит в церкви, читает писания и верит не в произведение собственного художественного творчества, а в нечто иное, причем - вполне конкретное, пусть и не всегда вместимое в реалии языка.

 

Если возвращаться к родному мне христианству, то утверждать, что христианин понятия не имеет в Кого верит, не ведает ничего о Его качествах и проч. - эт малость бредовато. В конце концов, есть богословие, которое много веков занимается этими вопросами и на многие из них давно дало вполне приемлемые и обоснованные ответы, относительно других констатировав, что они безответны, так как для ответа нет достаточных исходных сведений, фантазировать же не с руки. А для того, кто богословием не интересуется и готов довольствоваться минимумом информации, есть Символ Веры.

 

Эпос как раз таки завязан на трагизме и нелегком пути народа. Банан выше черкнул на эту тему и я право не думал, что придётся на этом ещё останавливаться, ведь мысль понятна. Ваша беда в том, что этот самый эпос вы не воспринимаете, т.к. там якобы нет каких-то военных достижений и прочей лабуды. Ну так он и без неё вполне добротно принят и так называемая "исключительность" народа плавно вытекает из. А догма... Все эти сказки лежат в основе той или иной религии. А последнее ничем другим назвать нельзя

Еханый бабай :lol: Ну нет там "трагизма", поймите, или лучше почитайте. И "нелегкого пути народа" тоже нет. Вернее, есть, но в очень скромных дозах рядом с вещами, вот вообще никак на это дело не похожими. Причем акценты стоят именно что на этих самых не похожих вещах. Классический пример: вот, повесть об избавлении от египетского ига. Казалось бы, все многообещает дальше некуда - порабощение, чудесное спасение от супостата, переход через море и проч. У любого другого народа ровно с тем же сюжетом была бы конфетка, а не эпос, хоть тему для национального гимна из нее бери. Но смотришь, как этот сюжет повернулся у израильтян и... расступившемуся морю посвящена пара фраз, а центральным событием истории выступает то, как вождь народа разбил свещепринесенные скрижали с заповедями и вырезал треть своих соплеменников за то, что они феерические идиоты Причем истинно трагична во всей истории только фигура самого вождя, вынужденного эт самый народ терпеть и раз за разом мешать ему самоубиться о ближайшую стенку.

 

Ваша беда в том, что вы сейчас сыплете шаблонами, пытаясь впихнуть в них текст, который, судя по вышесказанному, максимум пролистывали, а то и вовсе в глаза не видели. Почитайте, и вы сами увидите кардинальную разницу. Чем-то она напоминает ту разницу, о которой я чуть выше написала предыдущему оратору: разницу между удобным мифом, который люди придумали и сохранили, ибо он им нужен для вполне утилитарных целей, и мифом, в котором столько неудобного, что иначе как действием ума и воли его его существование и тем более почитание не объяснить.

 

Ах да, пара слов о догматах. Догмат - это утвержденное основополагающее вероучительное положение, не допускающее критики. Их, что характерно, очень мало. Бог есть Творец мира - это догмат. Троичность Бога - это догмат. Отождествление Иисуса со Вторым Лицом Троицы - это догмат. И ни в одном пособии по догматике вы не найдете попытки перевести в систему догматов священную историю. Потому что, как ни странно, если ты чтишь догматы, то можешь ее и не знать, в твоей вере от этого мало что изменится.