Атеизм и агностицизм

[Венцеслава]

потому что иначе, боюсь, аргумент верующего "отсутствие бога тоже не доказано" не будет работать

Да пжалста Вы ж, надеюсь, помните по прошлым дискуссиям, что это не мой аргумент, поскольку я придерживаюсь мнения, что а) доказывать вообще никто никому ничего не должен, ибо б) в данном случае ни одна из двух полярных точек зрения принципиально недоказуема, так чего же заниматься ерундой.

 

Письменность появилась раньше религий.

А вот это надо еще доказать Правда, боюсь, что оно тоже принципиально недоказуемо. Потому что исчерпывающе доказать, что народов, не оставивших сведений о своей религии по банальной причине отсутствия у них письменности, не существовало на свете, придется сначала изобрести машину времени.

Изменено 23.05.2016 20:38 пользователем Венцеслава

[Джампер]

Я Вам запросто могу соорудить "костер", на котором пламя будет иметь температуру не выше 43 град Цельсия. Причём без непосредственного измерения температуры – контактным или бесконтактным методом – никто и никогда не сумеет изобличить эту подделку.

Значит ли это, что, взойдя на такой "костёр", поскучав на нём минут десять, а затем сойдя с него абсолютно целым и невредимым, я докажу свою божественную сущность? Или Вы меня тут же причислите к лику святых?

 

Я о традиционном огне, а не ваших уловках химических)

 

А вот это надо еще доказать Правда, боюсь, что оно тоже принципиально недоказуемо. Потому что исчерпывающе доказать, что народов, не оставивших сведений о своей религии по банальной причине отсутствия у них письменности, не существовало на свете, придется сначала изобрести машину времени.

 

Но у них однозначно был язык для общения, достаточно богатый, чтоб выдумать религию.

[Венцеслава]

Так вот именно, что усваивает.

Каким именно образом? Вот, я, положим, верю в чайничек. Но никоим образом не усваиваю вследствие этого его качества: как ни бьюсь, все никак не стану фарфоровой И с тем, во что я реально верю - аналогично. Среди моих знакомых, как реальных, так и стем, с кем я общаюсь через написанные ими книги, много истинно верующих людей. Но среди них нет ни одного Бога или на худой конец носителя абсолютной истины.

Только ложью, я думаю.

Почему? Зомбирование - это навязывание человеку установок, которые не приняты им сознательно, разумно и добровольно. Установки при этом могут быть какими угодно, хоть истинными, хоть ложными - не суть. Главное, что они чужие относительно человека.

 

Истина - это только то, что объективно.

Остальное - варианты лжи, в которую одни ВЕРЯТ, а другие НЕТ.

Вот и вся суть веры.

Уверенность в том, что то-то и то-то - объективно, это тоже всего лишь вера

[Etna]

Истина - это только то, что объективно.

Остальное - варианты лжи, в которую одни ВЕРЯТ, а другие НЕТ.

Вот и вся суть веры.

Границы объективного постоянно расширяются - открытие волн, полей и т.д. То, что не определяется нашими пятью чувствами, фиксируют приборы. Если раньше люди не знали об электомагнитных полях, это же не значит, что их не существовало. Так что не исключено, что и объекты веры со временем станут частью познанной объективной реальности.

[Венцеслава]

Но у них однозначно был язык для общения, достаточно богатый, чтоб выдумать религию.

...и при этом совершенно не обязательно была письменность, хмм?

Насчет необходимости же богатого языка для появления религии ничего сказать не могу.

Возможно, это так, поскольку развитая религия требует для своего выражения наличия достаточного количества абстрактных понятий. А, возможно, и нет, так как стоящие на низком уровне развития народы вполне могли иметь столь же низкоуровневую религию, для которой их средств коммуникации хватало.

[Джампер]

Границы объективного постоянно расширяются - открытие волн, полей и т.д. То, что не определяется нашими пятью чувствами, фиксируют приборы. Если раньше люди не знали об электомагнитных полях, это же не значит, что их не существовало. Так что не исключено, что и объекты веры со временем станут частью познанной объективной реальности.

 

Может быть, кто ж спорит)

 

Уверенность в том, что то-то и то-то - объективно, это тоже всего лишь вера

Пример с огнем выше. Факт, что человек умрет без кислорода или сгорит в огне - вера в обратное не спасет.

Существование объективности не зависит от веры в нее.

...и при этом совершенно не обязательно была письменность, хмм?

Я этого не говорил

 

Низкоуровневая могла бы быть, но она вряд ли превратилась бы в культурное явление без развития средств коммуникации.

[Венцеслава]

Низкоуровневая могла бы быть, но она вряд ли превратилась бы в культурное явление без развития средств коммуникации.

А, собственно, почему нет? Низкоуровневое общество, низкоуровневая религия, низкоуровневая культура и ее низкоуровневые явления. А потом все вместе апнуло левел

[Prosto drug]

Ну вот огонь жжётся? Он горяч? Да.

Это объективно. Огонь можно увидеть, потрогать, ощутить - и это доступно всем. Даже если человека убедить, что огонь не опасен, он без проблем в нем сгорит.

 

Я надеюсь, речь идет об адском огне?

 

А, вообще, джумпер очень хорошо "проиллюстрировал" представления первобытных дикарей об Огне: увидеть, потрогать, жжется. Поклонение огню еще он забыл, и была бы полная картина.

 

само понятие веры не сводится к чему-то одному: можно идти по краю обрыва и "верить", что если сорвешься, то упадешь, а можно верить, что полетишь - и там, и там, казалось бы, вера, только они совершенно различны и имеют разные основания, и объективна (ну, условно) из них лишь первая

Ну, вот! Евробанан сознает, что идет по краю пропасти, и скоро сорвется. Это прогресс. А потом наступит упадок, и фаллинг даун.

 

Купили все: неграмотные уборщицы, доктора наук, глубоко верующие, философски подкованные убежденные атеисты и проч. У кого в тот момент не было денег - перевернули все вокруг вверх тормашками, заняли, выпросили, взяли моментальный кредит и все равно купили. И следующие пару часов были в полной эйфории относительно приобретения, что характерно.

Он же, наверно, продавал не прибор, а способ решения всех (почти всех) проблем. Там, действительно можно найти на чем сыграть.

И, кстати, семь тысяч - за пару часов эйфории, это не так много. Почти, как билет на рок-концерт.

 

Как там писали братья-писатели: "счастье для всех" - в одной книжке, и "дрожка" - в другой.

[Венцеслава]

И, кстати, семь тысяч - за пару часов эйфории, это не так много. Почти, как билет на рок-концерт.

Вот согласилась бы, если бы не последовавшее за эйфорией тяжкое похмелье и коллективные сожаления о содеянном

[Джампер]

вообще, джумпер очень хорошо "проиллюстрировал" представления первобытных дикарей об Огне: жжется, увидеть, потрогать. Поклонение огню еще он забыл, и была бы полная картина.

Поклонение огню - другой вопрос. Речь-то о фактах и выдумке, выдаваемой за факт, а не о поклонении как таковом.

 

А потом все вместе апнуло левел

А так все и есть

[ToraMira]

Каким именно образом? Вот, я, положим, верю в чайничек. Но никоим образом не усваиваю вследствие этого его качества: как ни бьюсь, все никак не стану фарфоровой И с тем, во что я реально верю - аналогично.

Но ведь цитата из Нового Завета. "И будете совершенны, как совершенен Отец ваш." Разве она не говорит о возможности изменения сути. А насчет веры в чайничек, это даже смешно обсуждать. Хотя вообще можно, если усердно верить в чайничек возможно фарфоровой, как чайничек не станешь, но глупой как чайничек вполне можно.

Среди моих знакомых, как реальных, так и стем, с кем я общаюсь через написанные ими книги, много истинно верующих людей. Но среди них нет ни одного Бога или на худой конец носителя абсолютной истины.

Я больше склона доверять писанию, чем знакомым.

[Scud-IIEPBblu]

Границы объективного постоянно расширяются - открытие волн, полей и т.д. То, что не определяется нашими пятью чувствами, фиксируют приборы. Если раньше люди не знали об электомагнитных полях, это же не значит, что их не существовало. Так что не исключено, что и объекты веры со временем станут частью познанной объективной реальности.

 

Пожалуй, это несколько ошибочное представление о сути научного прогресса.

Да, электромагнитные поля существовали, разумеется, всегда. Но тот факт, что о их существовании не писали в учебниках (не говоря уж про то, что не умели их измерять), вовсе не значит, будто их никто прежде не ощущал.

Например, даже садясь на завалинку, наш пращур не проваливался в центр планеты Земля, исключительно благодаря электромагнитному взаимодействию его задницы с древесиной. Да-да, при том давлении, что была способна оная задница оказывать на завалинку, и при той температуре, которая при этом имела место быть, электронные оболочки макромолекул эпидермиса не могут вступать во взаимодействие с электронными оболочками макромолекул целлюлозы. В том числе – и проникать сквозь них. Разумеется, пока скорость соприкосновения несравнимо меньше нескольких километров в секунду.

Так что о наличии этого самого поля, наши далёкие предки всё ж имели представление. Хоть оно для них и описывалось в совершенно иных терминах.

Наука же вовсе не дает нам каких-то новых небывалых возможностей. Напротив – все её открытия сводятся лишь к познанию существующих в природе запретов.

К примеру, Первое начало термодинамики объясняет, почему без дров наш пращур не мог сварить каши. Просто ему для этого не хватало горшка из обогащенного урана, который, если налить в него воду, превращается в реактор на медленных нейтронах с водяным замедлителем – и исправно работает, пока половина воды не выкипит.

Но если содержание 235-го изотопа в нём менее 16.3% – абсолютно бесполезно скакать вокруг него с бубном, бить лбом об пол, или возносить молитвы Святой Деве Марии.

В этом и состоит польза от науки – отбрасывать без пробы заведомо несостоятельные алгоритмы поведения.

[Джампер]

Я больше склона доверять писанию, чем знакомым.

Писание тоже чьи то знакомые написали.

[ToraMira]

Писание тоже чьи то знакомые написали.

Вообще то это из уст одного человека, пересказанное его учениками. Если бы вы знали Новый Завет, вы бы легко увидели это.

[Джампер]

Вообще то это из уст одного человека, пересказанное его учениками. Если бы вы знали Новый Завет, вы бы легко увидели это.

 

Но его ученики - знакомые. Или нет?!

[ToraMira]

Но его ученики - знакомые. Или нет?!

Нет.

[Джампер]

Пфф)) Вы противоречите логике. Или он вслепую их обучал? Из уст... а как они услышали, коль не были знакомы, как передали, из чьих уст было?

[MaDCooL]

Писание тоже чьи то знакомые написали.

Верующие не признают "Чайник Рассела", хотя аналогия более чем очевидная. Кто-то понимает впоследствии, что божественное происхождение писаний является точно таким же вымыслом, как и остальное, кто-то нет.

[euro-banan]

Да пжалста Вы ж, надеюсь, помните по прошлым дискуссиям, что это не мой аргумент, поскольку я придерживаюсь мнения, что а) доказывать вообще никто никому ничего не должен, ибо б) в данном случае ни одна из двух полярных точек зрения принципиально недоказуема, так чего же заниматься ерундой.

 

но вы ведь помните, что это не так, и точка зрения "бога нет" прекрасно доказана исходя из того, что это пустой термин, не отнесенный ни к какому объекту, т. е. очевидно, что нет где-то некого бога, потому что это слово просто ничего не значит; а если кто-то желает с этим поспорить, то он должен дать богу определение ^^

 

Ну, вот! Евробанан сознает, что идет по краю пропасти, и скоро сорвется. Это прогресс. А потом наступит упадок, и фаллинг даун.

 

зачем вы приписываете мне это упадничество, неверующим оно свойственно только в каких-нибудь "отцах и детях" - ярком примере непонимания нигилизма!

 

Вообще то это из уст одного человека, пересказанное его учениками. Если бы вы знали Новый Завет, вы бы легко увидели это.

 

вообще-то нет, и если бы вы знали историю написания и появления ветхого завета, вы бы легко увидели это

[Змiй]

и именно тот факт, что такие заблуждения способны вызвать серьезные перемены в мире лишний подтверждает мои слова: люди могут очень легко отдать свои жизни и труды за то, что не будет иметь смысла, за то, чего не будет существовать

 

Ты понимаешь, что противоречишь сам себе, говоря, что это не имеет смысла, если ты сам сейчас выводишь смысл из их действий? То есть тут уже два смысла , два значения так сказать (как минимум!) , побудителное к действию для них и поучительное для тебя. О ты продолжаешь утверждать о том, что это ничего не значит. То что это не так , как они думали, или не совсем так, или вообще не так, дело третье, но факт существования смысла этого действия есть. Так что идея Бога никак не может быть ничего не значащей. А есть он или нет, ты тут никак не сможешь доказать, хоть тресни. А в общем повторюсь, твоя деятельность здесь так же не значит ровным счетом ничего, пуста и бессмысленна, как и вся твоя жизнь, ты просто тупишь, как инфузория, как камень на дороге, только ты чуть другой, ты через несколько десятков лет умрешь, возможно в мучениях и одиночестве, двои потомки закончат так же, как и когда нибудь все человечество, и вся Вселенная, в конечном итоге, всянаша деятельность не несет вообще никакого смысла, поэтому про смысл тебе вообще лучше не заикаться. Атеист еще более бессмысленнен чем верующий человек. Он в своих иллюзиях и мечтаниях хотя бы пытается прорвать материю и войти в Царство Небесное, Нирвану,Мокшу, ты сознательно ограничил себя несколькими бессмысленными десятилетиями никчемной жизни фабрики по переработке дерьма.

[Венцеслава]

Но ведь цитата из Нового Завета. "И будете совершенны, как совершенен Отец ваш." Разве она не говорит о возможности изменения сути.

Как все-таки много меняет одна буква Не "будете совершенны", а "будьте совершенны". Это не обещание, это призыв. Что характерно - призыв совершенствоваться, а вовсе не "уверовать и ждать, пока совершенство само тебя найдет". Наша цель действительно заключается в восхождении к богоподобию, и на этом пути имеет место как действие человека, так и встречное действие благодати. Но это - работа на всю жизнь и даже больше, ибо здесь она не закончится, а у вас она подменяется чем-то вроде взмаха волшебной палочки, быстрорастворимым чудом: уверовал - приобрел божественные свойства.

А насчет веры в чайничек, это даже смешно обсуждать. Хотя вообще можно, если усердно верить в чайничек возможно фарфоровой, как чайничек не станешь, но глупой как чайничек вполне можно.

Ах, да, вы ж не в курсе истории с чайничком

Как-нибудь расскажу на досуге, но... с чего вы вообще взяли, что чайнички глупые? (ужасно любопытно)

[Джампер]

Хотя вообще можно, если усердно верить в чайничек возможно фарфоровой, как чайничек не станешь, но глупой как чайничек вполне можно.

 

Чайничек неживой, а значит он не может быть глупым.

[Венцеслава]

Чайничек неживой, а значит он не может быть глупым.

Воистину!

 

Вообще то это из уст одного человека, пересказанное его учениками. Если бы вы знали Новый Завет, вы бы легко увидели это.

Ну, я, допустим, весьма прилично знаю большую часть Нового Завета. И как-то не вижу этого. Евангелия - это не пересказ учениками слов Христа, это их свидетельства о Его жизни. Что же касается всех остальных книг Нового Завета, то это, исключая Откровение, вообще авторская религиозная публицистика.

 

но вы ведь помните, что это не так, и точка зрения "бога нет" прекрасно доказана исходя из того, что это пустой термин, не отнесенный ни к какому объекту, т. е. очевидно, что нет где-то некого бога, потому что это слово просто ничего не значит; а если кто-то желает с этим поспорить, то он должен дать богу определение ^^

...но ведь помните, что точка зрения "нет термина - нет сущности" - это просто ваша личная заморочка, не работающая в качестве аргумента хотя бы потому, что это исходное положение нужно еще доказать, а не кидать аксиомкой?

 

Верующие не признают "Чайник Рассела", хотя аналогия более чем очевидная. Кто-то понимает впоследствии, что божественное происхождение писаний является точно таким же вымыслом, как и остальное, кто-то нет.

Ох, как же скучно все время излагать матчасть Я не уверена насчет всех-всех-всех религий, но в христианстве нет учения о божественном происхождении Писаний. Они не падали с неба, не диктовались кому-нить через автоматическое письмо и проч. Они были написаны вполне конкретными людьми, жившими во вполне конкретные исторические периоды, и есть даже замечательная наука библеистика, которая путем текстологического анализа, работы с древними рукописями, исторический изысканий и проч. стремится установить авторов и адресатов каждой из входящих в канон книг, а также место, время, цель написания и т.д. Есть, правда, понятие "богодухновенности", но его на пальцах не объяснишь.

 

Насчет непризнания чайничка - очень спорный вопрос Полагаю, что большинство верующих (как и неверующих) о нем вообще никогда не слышали, а из тех, кто слышал, многие возрадовались (например, я ).

[euro-banan]

Ты понимаешь, что противоречишь сам себе

 

я не противоречу сам себе, и поймать меня на противоречии сродни подвигу, хехе

 

говоря, что это не имеет смысла, если ты сам сейчас выводишь смысл из их действий?

 

я не вывожу никакой смысл из их действий, я говорю, что они верили в то, что не было правдой, и умирали, предполагая, что умирают по каким-то причинам, которых в реальности не было, а ты до сих почему-то не можешь согласиться с этой очевидностью, хотя оспорить ее, честно скажу, едва ли у кого-то получится

 

То есть тут уже два смысла , два значения так сказать (как минимум!) , побудителное к действию для них и поучительное для тебя. О ты продолжаешь утверждать о том, что это ничего не значит.

 

я продолжаю это утверждать, потому что это так, а ты занимаешься тупой демагогией: побудительное к действию у них являлась ошибка, и это именно то, о чем я тебе говорил - что нечто, ничего не значащее в реальности, может побуждать к действиям; про поучительное совсем лулз, если нечто имеет в себе смысл показать, что я прав, а ты нет, то для начала ты должен это признать

 

То что это не так , как они думали, или не совсем так, или вообще не так, дело третье, но факт существования смысла этого действия есть.

 

нет, тут нет никакого факта смысла

 

Так что идея Бога никак не может быть ничего не значащей.

 

идея бога таковой является

 

А есть он или нет, ты тут никак не сможешь доказать, хоть тресни.

 

уже доказал, и пока ты не сможешь в его определение, хоть тресни, а возразить не получится ^^

 

А в общем повторюсь, твоя деятельность здесь так же не значит ровным счетом ничего, пуста и бессмысленна, как и вся твоя жизнь, ты просто тупишь, как инфузория, как камень на дороге, только ты чуть другой, ты через несколько десятков лет умрешь, возможно в мучениях и одиночестве, двои потомки закончат так же, как и когда нибудь все человечество, и вся Вселенная, в конечном итоге, всянаша деятельность не несет вообще никакого смысла, поэтому про смысл тебе вообще лучше не заикаться.

 

понимаю, что у тебя, как у любого верующего, бомбит от своей неспособности дискутировать на главную тему, но моего посыла это не меняет: люди могут жертвовать всем ради того, что ничего не значит, и их жертва никак этого не изменит

 

Атеист еще более бессмысленнен чем верующий человек. Он в своих иллюзиях и мечтаниях хотя бы пытается прорвать материю и войти в Царство Небесное, Нирвану,Мокшу, ты сознательно ограничил себя несколькими бессмысленными десятилетиями никчемной жизни фабрики по переработке дерьма.

 

мне неважно кто там бессмысленный, мне важнее, что атеист не нюня и вообще умный парень, лол

 

...но ведь помните, что точка зрения "нет термина - нет сущности" - это просто ваша личная заморочка, не работающая в качестве аргумента хотя бы потому, что это исходное положение нужно еще доказать, а не кидать аксиомкой?

 

боюсь разочаровать, но все, что помню я, это вашу аксиоматику, например, как в этот раз, когда вы заявляете, будто исходное положение не доказано, хотя оно вообще не относится к беседе, втч к прошлой беседе с вами, которую вы, как любой верующий на этом моменте просто решили не продолжать -) и вы снова допускаете ту же ошибку, которую допускали в прошлый раз, постарайтесь все же запомнить теперь ее простое решение, в моем случае нет никакой точки зрения "нет термина - нет сущности", потому что термин есть, просто он не отнесен ни к какому объекту, вот почему нет этого объекта - термин, который вы для него используете, ничего не значит. Точно так же, как придуманное мною сочетание букв - аордороывшщы - про которое я скажу "оно существует" не будет ничего значить, потому что не относится ни к каком объекту. Вот по этой причине не существует аордороывшщы - потому что это сочетание букв ни к чему не привязано; не нужно путать это с отсутствием термина, это отсутствие определения у термина, отсутствие объекта, который им назвали, и сущности нет именно потому, что верующий даже не знает, о какой сущности говорит

[Венцеслава]

здрасти, вы черным по белому написали это, что это одна из причин, чего мы про Исход то стали говорить. Нужна цитата шерстите свои простыни сами.

Чайник отдыхает, мы уже вынуждаем оппонента самого доказывать, что он писал совсем не то, что нам почему-то показалось Ну. ОК, мне не сложно.

 

Начало дискуссии об Исходе (что характерно, даже не с вами) - 1486-й пост темы

Вот тут вы в принципе сами себе отвечаете. Если люди несовершенны, то придуманная ими мораль вкупе с ее "золотыми правилами", естественно, отражает все их несовершенства, это просто логично. Именно поэтому лично мне субъективно проще принять ту мораль, в которой я вижу сверхчеловеческое происхождение (а ведь реально вижу, прочесть "Исход" и искренне думать, что какой-то народ мог о себе такое придумать, просто не получается), чем придумать свою и воображать, что она реально моральна. Боюсь, придуманная мной мораль была бы... специфична, да

Рассказ о том, как уверовала Венцеслава (а вот это вам) - 1496-й пост темы

Отнюдь не "ВНЕЗАПНО", я шла к этому несколько лет. Но - да, не сразу и не в согласии с семейной традицией. Как я докатилась до жизни такой, рассказывала уже несколько десятков раз, причем подробно, не думаю, что есть смысл снова вдаваться в эту тему. Скажу только, что это был не очень типичный путь: я сначала сама познакомилась с христианской философией и ее влиянием на мировую культуру, восхитившись силой, красотой и внутренней логикой мировоззрения, потом сама же поняла, что это - именно то, чего мне не хватает в жизни, потом сама же пришла к вере (это было дольше и сложнее всего), и только потооом начала ходить в храм и проч. Т.е. никто меня под белые руки не брал и никуда не приводил.

Вывод: и про Исход-то мы начали говорить значительно раньше, чем о причинах моего уверования, и в списке причин он не значился - черным по белому, здрасти

 

Опять таки ктож по вашему если не люди написал этот Исход? Как он появился?

Дык а я разве говорила, что его не люди написали? Я говорила (см. выше точную цитатку), что не верится, чтобы какой-то народ мог придумать о себе вот такое, а потом еще и положить вот это в основу национального самосознания. Т.е. довольно велика вероятность того, что они именно что "записали", а не "сочинили". Причем, что характерно, Исход не стоит в этом смысле особняком, религия древних израильтян предстает из их собственных священных текстов крайне своеобразной, не похожей ни на одну другую. Типичный силуэт религии примерно таков: "нам/среди нас явился бог, он научил нас тому-то и тому-то / повелел нам то-то и то-то, мы поверили и в общих чертах послушались и нам стало зашибись, наш бог - самый зашибический бог в мире, трепещите неверные (далее следует эпос о великом прошлом народа, который, водительствуемый своим богом/богами, и всех-то побеждал, и все-то имел, от предателей и неверных в своих рядах благополучно избавлялся, а если иногда и терпел поражения, то только для того, чтобы потом кааак отыграться). Это - образец типично человеческого мифотворчества, в нем все понятно, все логично и все просто: есть и возвеличение себя, и культ предков, и основания для чувства национального/конфессионального превосходства, даже если в текущий исторический период все не айс. Но у иудеев силуэт кардинально другой, он скорее похож на "наш предок был праведен, и за это его и его потомков выбрал для себя бог, далее он неоднократно пытался нас облагодетельствовать, творить для нас великие чудеса, ниспровергать наших врагов и вообще делать так, чтобы нам было зашибись, но он был слишком велик и хотел от нас слишком многого, с ним было не комфортно, поэтому мы раз за разом предавали его, нарушали его заповеди, творили себе кумиров и при любой возможности убегали поиграть с удобными языческими божками, он жестоко наказывал нас, но это не помогало, он осыпал нас дарами, но это не помогало тоже, иногда среди нас почти чудом рождались новые праведники, но где-нибудь к концу жизни и они чувствовали неодолимую потребность совокупиться с чужой женой или отлить тельца-другого, после чего нас в очередной раз захватывали враги, мы бы, честно говоря, давным давно с радостными криками убежали бы в любую другую религию или даже атеизм, но, блин, куда ж мы денемся, раз уж он нас выбрал и не думает оставлять в покое" (далее следует эпос о злополучном прошлом народа, который, понукаемый своим богом, иногда кого-то побеждал, иногда что-то имел, но куда чаще бежал от благодати к вкусной рыбке, подал ниц перед предателями и неверными в своих рядах, был побеждаем и имеем, а если иногда и поднимался, то только для того, чтобы потом кааак пасть еще ниже). И это вообще ни в какие рамки, ибо ни у одного народа нет никаких вменяемых причин сочинять такое о себе. И религия из подобных сюжетов вырастает какая-то чрезвычайно невыгодная для своих носителей, и эпос какой-то крайне не мотивирующий.