Атеизм и агностицизм

[mastholte rietberg]

Так а чем тут гордиться? Есть ли смысл. Не у всех людей есть способность рационально мыслить (или у всех, но в той или иной мере развита). Просто таковы особенности, что поделать. Верующий может стать атеистом. И наоборот. Не думаю, что это повод для гордости (если есть вообще хоть какой-то повод для гордости).

Но согласитесь, что при всей рациональности мы ещё очень и очень многого не знаем. Впрочем, я склоняюсь к гносеологическому оптимизму.

 

Ну хорошо - просто рада) Меня же и смущает эта гордость, потому что моей особой заслуги тут нет - просто последствия воспитания. Вот вы, мне кажется, другое дело, вы росли в другое время и, возможно, ваш атеизм сложился не как само собой разумеющееся.

[ToraMira]

Что такое "бог"?

Я сейчас попробую ответить. Своими словами. Бог есть абсолютное сознание, создающее и меняющее материю. Бог создал природу, и наделил человека способностью постичь то же самое абсолютное сознание. Наше сознание это лишь часть его. Оставив человеку при этом право выбора. Природа, материя будет развиваться так как задумано изначально то есть гармонично, не зависимо от людей.

 

это не значит, что ты знаешь философию, боюсь -)

Так она субъективна, ее знать невозможно. Хотя если честно мой любимый философ Конфуций. Я сторонница его учения о золотой середине, и считаю его единственно верным из всех философских течений

 

Так просто знать философию мало. Можно знать какой-то набор фактов, но при этом не иметь своей точки зрения и апеллировать только к конкретному "авторитету". Или наоборот не читать философских трудов и основываться исключительно на своём опыте (что в теории, что в практике).

По сути где-то должна быть золотая середина. Но это ещё зависит от того, как рассматривать философию - как мировоззрение человека или метанауку.

верно.

 

Я атеист, слава богу))

это шутка такая, или зачем вы добавили "слава Богу"

[euro-banan]

Я сейчас попробую ответить. Своими словами. Бог есть абсолютное сознание, создающее и меняющее материю. Бог создал природу, и наделил человека способностью постичь то же самое абсолютное сознание. Наше сознание это лишь часть его. Оставив человеку при этом право выбора. Природа, материя будет развиваться так как задумано изначально то есть гармонично, не зависимо от людей.

 

увы, это не ответ насчет определения: "абсолютное создание" не значит толком ничего, вселенная без бога тоже абсолютная, допустим; остальное - указание на его действия, не на него самого; вы же не считаете, что бог не был богом до того, как создать материю или наделить человека сознанием?

 

Так она субъективна, ее знать невозможно. Хотя если честно мой любимый философ Конфуций. Я сторонница его учения о золотой середине, и считаю его единственно верным из всех философских течений

 

я тебя умоляю, еще аристотеля с таким же успехом можно считать верным ^^ у философии есть вполне устоявшиеся (для такой праздной науки) направления и выводы, принимаемые в ту или иную эпоху, и человек, знающий философию, знает об этом, и о том, что философия уж более века как считает потешным разговоры про объективность и субъективность

 

но вы так и не ответили на насущный вопрос: понимаете ли вы, что фраза "бог - это объективная реальность" является простым утверждением, а вовсе не доказательством? мало того, теперь, когда мы выяснили, что любая реальность объективна, нет разных степеней реальности, нет чего-то более реального или менее реального, есть только реальность, и все, что есть - реально - вы называете бога просто совокупностью всего реального? а зачем? и как вы установили, что он что-то создал, а не просто вселенная была всегда, например? или появилась случайно? как вы определили, что бог обладает сознанием, волей? ничего этого не следует из утверждения о том, что бог - это просто объективная реальность

[Венцеслава]

Религия не равно мораль, но несёт в себе именно функцию морального ориентира.

Не, не, нет, Дэвид Блейн Вы так формулируете, как будто "религия - не только мораль, но мораль в ней все же главная". А это ну вообще не так: мораль в любой религии - вещь побочная, производная от мировоззрения, не более. Школа, например, тоже несет в себе функции морального ориентира. Но это не первая ее функция и даже не десятая, и, если она даже вообще перестанет работать над привитием нравственного начала, она не перестанет быть школой и не потеряет своей пользы. То же самое и с религией. В принципе она может вообще утратить функцию морального ориентирования (я б сказала, что фактически утрачивает), и при этом не утратить своей важности.

Можно. Вы же сами говорили, что независимо от религии можно делать добрые или злые дела. Но какая ещё полезная функция остаётся, если религия не делает людей моральными?

Ну, мой собственный опыт и опыт моих знакомых показывает, что очень многим людям их религия (не обязательно христианство) просто дает силы жить + помогает жить полнее, осмысленнее, целенаправленнее, чем они жили бы без нее. Эт не значит, что всем для полного счастья непременно нужна религия: люди разные и им нужно разное. Вам, полагаю, не нужна, поэтому вы и не понимаете тех, кто испытывает эту потребность, как сытый не понимает голодного. Но очень многим реально нужна. К сожалению, сугубо материально понимаемый мир просто не может дать им то, чего властно требует их душа или, если хотите, разум.

Как плохо? Я был в церкви и видел, что там к чему. Людям дают готовые ответы на любые вопросы, выслушивают (что может сделать друг или психолог), угощают вином и дают подышать дурманом. Я не против христиан (настоящих), я против церквей и попов.

Чтобы понять внутреннюю жизнь церкви, в ней не надо "бывать", в ней надо жить И тогда станет предельно ясно, что никаких готовых ответов там нет. Вернее, они есть, но лично для меня или для вас или для кого-то третьего они не сработают, потому что у каждого своя жизнь, своя история и свои нюансы, свои собственные вопросы, на которые нужны свои собственные ответы. Общие направления - да, общие истины - да. Но вот ответы приходится долго и трудно искать самостоятельно.

Так те христиане были намного лучше, чем теперешние. Конечно, меня там не было, но думаю, что они верили намного сильнее, да и вели себя моральнее.

Но их убивали не за их убежденность и не за их моральность Их убивали именно что за те слова, которые вы считаете придуманными для зарабатывания бабла и формирования однородных толп.

 

Я атеист, слава богу))

Самая шикарная фраза этой дискуссии

[никакого сарказма, чистейшее умиление]

Изменено 14.05.2016 18:31 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[euro-banan]

это же вполне известный гэг бунюэля

[ToraMira]

Тогда зачем кто-то ещё? Вот есть идеал, к нему стремиться, да и всё.

не нужно стремиться к идеалу, нужно постигать учение

На какие вопросы могут ответить? Для чего мы живём? Откуда мы? Куда мы идём? Так ведь в каждой религии будут свои ответы, но вне зависимости от конкретной религии - всё это придумано людьми. Откуда знать, что эти люди правы и ответят как надо? Если подумать, то вообще всё можно объяснить фразой "на то воля бога" или "пути господни неисповедимы". Но какой в этом смысл?

Это не придумано людьми, а познано людьми. Эти люди могут быть и не во всем правы, но общаясь с ними вы можете открыть для себя направление в котором нужно мыслить. Нельзя познать истину от людей ее можно постичь только самому. Эти фразы имеют смысл но гораздо глубже чем вам может показаться на первый взгляд.

я против церквей и попов.

религия это духовная культура, а церковь это как институт. Не пройдя институт религии, невозможно постичь многих знаний.

[Саркома Лёгкого]

не нужно стремиться к идеалу, нужно постигать учение

 

Разве, постигая учение, человек не стремится к идеалу?

 

Кстати, в тему морали и нравственности http://www.pravoslavie.ru/put/060707151518.htm

[ToraMira]

увы, это не ответ насчет определения: "абсолютное создание" не значит толком ничего, вселенная без бога тоже абсолютная, допустим; остальное - указание на его действия, не на него самого; вы же не считаете, что бог не был богом до того, как создать материю или наделить человека сознанием?

Вселенную тоже Бог создал, это тоже материя родившаяся из сознания. Скажи Банан, тебе интересна точка зрения о том что Бог существует, или ты уже определился со своим выводом. Если определился нет смысла спорить. У всех право выбора. Просто от того какой он, будет зависеть как будет идти наша жизнь. Твои мысли будут определять твои действия.

я тебя умоляю, еще аристотеля с таким же успехом можно считать верным ^^ у философии есть вполне устоявшиеся (для такой праздной науки) направления и выводы, принимаемые в ту или иную эпоху, и человек, знающий философию, знает об этом, и о том, что философия уж более века как считает потешным разговоры про объективность и субъективность

можно и Аристотеля. Если философия считает потешным подобное, то это не философия а цирк.

 

мало того, теперь, когда мы выяснили, что любая реальность объективна,

Мы выяснили ))) Это твоя точка зрения всего лишь

[ToraMira]

Разве, постигая учение, человек не стремится к идеалу?

Понятия идеала вообще не существует. Что такое идеал? То что ты имеешь в своем представлении, или то что Банан тебе например, описал. Идеал это синоним слова кумир, а учение учит не создавать кумиров тоесть не создавать идеалов. Неужели это так трудно понять?

[Саркома Лёгкого]

Понятия идеала вообще не существует. Что такое идеал? То что ты имеешь в своем представлении, или то что Банан тебе например, описал. Идеал это синоним слова кумир, а учение учит не создавать кумиров тоесть не создавать идеалов. Неужели это так трудно понять?

 

Как это не существует?

 

Идеал — 1) в общеупотребительном смысле: а) высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления, б) индивидуально принятый стандарт (признаваемый образец) чего-либо, как правило, касающийся личных качеств или способностей; 2) в строгом этическом смысле: в теоретическом плане — а) наиболее общее, универсальное и, как правило, абсолютное нравственное представление (о благом и должном), в нормативном — б) совершенство в отношениях между людьми или (в форме общественного идеала) такая организация общества, которая обеспечивает это совершенство, в) высший образец нравственной личности.

 

Стремление к совершенствованию себя, стремление быть подобным Богу. Разве оно не свойственно человеку, пытающемуся постичь учение?

 

Почему такие простые, элементарные понятия, как "долг", "идеал" так сложны для вашего понимания?

 

А вообще, нам всем давно пора в тему "Конфессии".

[ToraMira]

Стремление к совершенствованию себя, стремление быть подобным Богу. Разве оно не свойственно человеку, пытающемуся постичь учение?

 

не путайте совершенствование и идеал. И не подобным Богу, а правильнее постичь Бога или постичь истину. Потому как человек никогда не сможет быть подобным Богу. Он не способен вместить в себе все сознание. Как только он станет подобным Богу, он потеряет свою материю то есть превратится в абсолютное сознание.

Почему такие простые, элементарные понятия, как "долг", "идеал" так сложны для вашего понимания?

Они не сложны для моего понимания, эти понятия общественные и поэтому не приемлемы мной, как ценность. Они созданы обществом для поддержания общественной формы существования.

[euro-banan]

Вселенную тоже Бог создал, это тоже материя родившаяся из сознания. Скажи Банан, тебе интересна точка зрения о том что Бог существует, или ты уже определился со своим выводом. Если определился нет смысла спорить. У всех право выбора. Просто от того какой он, будет зависеть как будет идти наша жизнь. Твои мысли будут определять твои действия.

 

ну не надо вот этого вот про "ты уже решил", "тебе интересно" и прочих шаблонов, я задаю вполне конкретные вопросы, если они слишком пугающие, а ты уже решила для себя, что бог есть и опасаешься вопросов, которые могут поставить это под сомнение, скажи сразу, и мы закончим; если не опасаешься, то в рамках диспута на вопросы все же стоит стараться отвечать

 

Если философия считает потешным подобное, то это не философия а цирк.

 

и тем не менее это именно философия, наиболее развитая и сложная и существующих, ее пик развития

 

Мы выяснили ))) Это твоя точка зрения всего лишь

 

если ты не можешь ее оспорить, значит, в рамках спора, должна принять; если можешь - вперед, а я пока что возражения не видел

[Саркома Лёгкого]

не путайте совершенствование и идеал. И не подобным Богу, а правильнее постичь Бога или постичь истину. Потому как человек никогда не сможет быть подобным Богу. Он не способен вместить в себе все сознание. Как только он станет подобным Богу, он потеряет свою материю то есть превратится в абсолютное сознание.

 

Разве Бог - не идеал, не образец для подражания?

И именно подобным, так как человек создан по его образу, а подобие зависит от собственных усилий.

[Растяпа]

Вот совсем мимо.

 

1. Исход не утверждает ничего нового, это не произведение слома эпох, типа "раньше были вот такие боги, а щас стал вот такой Бог, раньше были вот такие люди, а щас - все в белом и светимся". По типу это именно что произведение о великом прошлом народа, примерно как у нас "Слово о полку Игореве". Вот только у остальных народов подобного рода творчество служит к возвеличению и рассказывает сюжеты, которые вспоминаются с лермонтовской эмоцией "эх, были люди в наше время... богатыри - не вы". А у иудеев все иначе. С одной стороны, сюжет - величественней некуда, одни казни египетские и расступившееся море чего стоят, а с другой это история из тех, которых обычно стыдятся, стремятся, спрятать, вычеркнуть из памяти потомков, тут же она, напротив, ставится во главу угла, сохраняется и почитается как великое предостережение. И это реально поразительно.

 

2. Нет никакого очернительства. Человечество не показано там "сборищем ублюдков", нет. Оно показано всего лишь сборищем человеков. Тех, кто способен сегодня стать свидетелями величайших чудес, а завтра убедить себя, что им просто показалось. Тех, кому дано так много, как никому до них, но кто при этом почитает себя несчастненькими и обделенненькими. Тех, кто свету и истине всегда предпочитает теплую постель и свежее мясо. Тех, кто сам увлеченно мастерит себе рукотворных кумиров и поклоняется им, просто потому, что с кумирами проще. И, оглядываясь вокруг (даже на себя оглядываясь) я как бы вижу вот это самое человечество, беспощадно и правдиво обрисованное многие тысячи лет назад. Ничегошеньки не изменилось. Разница только в том, что автор Исхода видел это человеческое несовершенство и скорбел о нем, а мы сегодня думаем, что все более чем норм.

Ну и? Что из этого не могло быть написано людьми?

Кто сегодня думает что все норм? Разве люди не видят несовершенства истории своего развития? Разве не оценивают здраво свои плюсы и минусы? Откуда у вас представления, что люди рисуют свое прошлое исключительно радушными, пафосными и возвеличивающими средствами? Приведите мне в пример хоть одну историю страны, любой, которая рисуется исключительно в духе - от мы такие великие, всегда все делали правильно!

[mastholte rietberg]

это шутка такая, или зачем вы добавили "слава Богу"

Это объективная реальность)

не нужно стремиться к идеалу, нужно постигать учение

Это не придумано людьми, а познано людьми. Эти люди могут быть и не во всем правы, но общаясь с ними вы можете открыть для себя направление в котором нужно мыслить. Нельзя познать истину от людей ее можно постичь только самому. Эти фразы имеют смысл но гораздо глубже чем вам может показаться на первый взгляд.

Ну вот скажите, почему писание (учение) нужно принять, и считать, что истина там, если "ее можно постичь только самому"?

 

Вселенную тоже Бог создал, это тоже материя родившаяся из сознания.

Расскажите, пожалуйста, как материя рождается из сознания.

Приведите мне в пример хоть одну историю страны, любой, которая рисуется исключительно в духе - от мы такие великие, всегда все делали правильно!

Хех, далеко ходить не надо)

[Шер]

Почему мне кажется, что эта ложь\субъективность\нереальность уже совершенно намеренная.

 

Если я себя посвящу изучению, боюсь, я тем самым не стану священником.

 

 

Боюсь, Вы составите конкуренцию и Вам придется открыть свою секту)

Так она субъективна, ее знать невозможно. Хотя если честно мой любимый философ Конфуций. Я сторонница его учения о золотой середине, и считаю его единственно верным из всех философских течений

Боже, какая прелесть эта фраза, прямо субботний подарок))

Как раз субъективное понять возможно, тк они создано ( и было понято и разжевано) человеком. А вот можно ли понять неразвитому и малограмотному человеку замысел сразу всего в мире и причем во многих временных потоках, вселенных и измерениях??? Попы говорят что можно, причем дескать сразу как достигните благодати, но почему же САМИ они не таковы, все достигают и достигают...

[mastholte rietberg]

Боюсь, Вы составите конкуренцию и Вам придется открыть свою секту)

 

Боже, какая прелесть эта фраза, прямо субботний подарок))

Как раз субъективное понять возможно, тк они создано ( и было понято и разжевано) человеком. А вот можно ли понять неразвитому и малограмотному человеку замысел сразу всего в мире и причем во многих временных потоках, вселенных и измерениях??? Попы говорят что можно, причем дескать сразу как достигните благодати, но почему же САМИ они не таковы, все достигают и достигают...

 

Да, тут вчера было много подарков))

Насчет постижения я тоже не особо поняла.

Если верить оппоненту, то

Бог есть абсолютное сознание... Бог ... наделил человека способностью постичь то же самое абсолютное сознание.

Одновременно

человек никогда не сможет быть подобным Богу. Он не способен вместить в себе все сознание.

Есть над чем поломать голову)

[Растяпа]

Хех, далеко ходить не надо)

боюсь ошибиться, жду конкретики

[mastholte rietberg]

боюсь ошибиться, жду конкретики

 

Да не бойтесь)))

Конкретики не ждите, т.к. это не по теме)

[Растяпа]

Да не бойтесь)))

Конкретики не ждите, т.к. это не по теме)

 

Почему не по теме? Венцеслава утверждает, одной из причин её уверования стал уровень самосознания Исхода, что люди до такого уровня дойти не могут. Я и прошу подтверждения или опровержения данного тезиса.

[ToraMira]

ну не надо вот этого вот про "ты уже решил", "тебе интересно" и прочих шаблонов, я задаю вполне конкретные вопросы, если они слишком пугающие, а ты уже решила для себя, что бог есть и опасаешься вопросов, которые могут поставить это под сомнение, скажи сразу, и мы закончим; если не опасаешься, то в рамках диспута на вопросы все же стоит стараться отвечать

Давай, в таком случае, я сначала попробую изложить свою точку зрения, а потом будем спорить. Потому как наш спор это хаос.

 

Разве Бог - не идеал, не образец для подражания?

И именно подобным, так как человек создан по его образу, а подобие зависит от собственных усилий.

Понятия идеал и образец для подражания не верные по отношению к Богу

 

Ну вот скажите, почему писание (учение) нужно принять, и считать, что истина там, если "ее можно постичь только самому"?

Учение это уже собранная истина. Постигая ее самостоятельно вы придете к тому же, просто ваш путь будет долгим. Если вы примете учение на веру, вам достаточно будет одной книги, в ней вложена вся мудрость всех народов и времен. Это лишь для того чтобы человеку было легче. Что бы он сам не блудил в потемках в поисках истины, Иисус знающий все это дал людям в своем учении.

Расскажите, пожалуйста, как материя рождается из сознания.

Если бы я могла это так просто рассказать я бы была наверное величайшим физиком. Материалисту тяжело себе даже это представить, что сознание может создавать и менять материю. Но Иисус мог исцелять людей, ходить по воде тоесть менять материю. И тело его не осталось на земле.

Как раз субъективное понять возможно, тк они создано ( и было понято и разжевано) человеком. А вот можно ли понять неразвитому и малограмотному человеку замысел сразу всего в мире и причем во многих временных потоках, вселенных и измерениях??? Попы говорят что можно, причем дескать сразу как достигните благодати, но почему же САМИ они не таковы, все достигают и достигают...

Конфуций же понял, может не до конца, только ему пришлось потратить на это много лет. Вот одна из его, любимая мною цитата

"В пятнадцать лет я ощутил стремление учиться;

В тридцатилетнем возрасте я утвердился;

Достигнув сорока, освободился от сомнений;

В пятьдесят познал веление Неба;

В шестьдесят мой слух обрёл проникновенность;

с семидесяти лет я следую желаниям сердца не нарушая меры".

Насчет постижения я тоже не особо поняла.

Если верить оппоненту, то

 

Одновременно

 

Есть над чем поломать голову)

Теоретически человек может это сделать, но это очень сложно, для этого сначала ему нужно долго изучать различные науки, искать в чем правда, потом научится отделять свое сознание, которое рождает его эгоизм, от сознания Божественного, которое есть объективной реальностью. После этого человек начинает видеть людей как бы правильно, его нельзя обмануть, им нельзя манипулировать. Он становится настолько сильным, что окружающие уже не могут влиять на его чувства эмоции и тд. Он полностью живет в соответствии с уже не со своим эгоистичным сознанием, а с высшим разумом. После этого, он постигает понятие времени, становится как бы вне времени, а потом уже он сможет менять материю, тоесть становится абсолютным сознанием полностью. Но возможно ли это достичь в течении жизни, я не знаю. Может, если верить, это все ускоряется в разы. Сомнение тормозит процесс, да и много ли таких, кто захочет этого?

[euro-banan]

Давай, в таком случае, я сначала попробую изложить свою точку зрения, а потом будем спорить. Потому как наш спор это хаос.

 

так ты уже изложила, я просто хотел бы пруфов; в частности на утверждения, что "бог - реальность", "бог - истина" и проч

 

Приведите мне в пример хоть одну историю страны, любой, которая рисуется исключительно в духе - от мы такие великие, всегда все делали правильно!

 

тащемто, патриоты любой страны в ряде дискуссий примерно такое и заявляют -)

[ToraMira]

так ты уже изложила, я просто хотел бы пруфов; в частности на утверждения, что "бог - реальность", "бог - истина" и проч

Что ты подразумеваешь под понятием пруф. Доказательств существования Бога? Материальных доказательств, что Бог существует? Хорошо, если два человека в разное время и в разных местах захотят узнать одну и ту же правду и попытаются сделать это сами, путем только своих собственных усилий своего разума, они придут к одному и тому же выводу. Доказательство этому, что все пословицы разных народов мира имеют один и тот же смысл, просто изложены разными словами. Это говорит о том, что истина одна. Это подойдет?

[Savita]

интересно, как еще можно было создать Вселенную, если не из сознания? ) Неужели физическим трудом, атеисты?

 

мастхольте, неужели уже совсем больше нечем гордиться, как только что атеистка? и как это? ходите с поднятым носом среди верующих? подстолом

[euro-banan]

Что ты подразумеваешь под понятием пруф. Доказательств существования Бога?

 

чтобы доказать его существование, нужно сначала сформулировать, что такое бог, а этого никто не может; я хочу док-в приведенных выше твоих утверждений, что "бог - это истина", "бог - это реальность", что именно имеется в виду, какие свойства бога ты приписываешь истине и реальности, чтобы их уравнять; я вот говорю, что реальность - это совокупность всех существующих объектов, и все, т. е. вообще все, у нее нет иных свойств, она не разумная сама по себе, у нее нет своих желаний, воли, она сама не делает ничего сознательно, это просто совокупность всего существующего, и это богом не называется, чтобы называть это богом, нужно что-то еще ей приписать, что ты ей приписываешь, разумность? тогда нужно док-во, что реальность обладает каким-то высшим единым разумом

 

Хорошо, если два человека в разное время и в разных местах захотят узнать одну и ту же правду и попытаются сделать это сами, путем только своих собственных усилий своего разума, они придут к одному и тому же выводу. Доказательство этому, что все пословицы разных народов мира имеют один и тот же смысл, просто изложены разными словами. Это говорит о том, что истина одна. Это подойдет?

 

только к богу-то это какое отношение имеет? ну да, если два наблюдателя будут верно и полно оценивать свойства некого объекта, они найдут их сходство, это означает, что объект существует и взаимодействует с наблюдателями сходным образом, и все; реальность именно так устроена - это совокупность объектов, а объекты существуют только одним образом - через взаимное взаимодействие; т. е. когда глаза человека воспринимают свет, отраженный от объектов, и "рисуют" объект на сетчатке - это способ взаимодействия одних объектов (свет, предметы) с другим (глаз); когда свет распространяется в воздухе или в воде, это взаимодействие света с указанной средой - ничем не более объективное, чем взаимодействие с глазом, свет точно так же по-разному распространяется в разной среде, как он по-разному распространяется в воздухе или в сетчатке глаза, и только так существует свет и все на этом свете ^^ к вопросу про субъективные реальности и то, как чувства нас обманывают; они не обманывают в том смысле, что рисуют некую иллюзию поверх объективности, потому что нет никакой особой объективности, реальность соткана из взаимодействий объектов, и оно меняется в зависимости от этих объектов, будь то человек или вода/воздух, и за этой ширмой нет ничего, реальность является только этим вот, как свет нигде не существует сам по себе, камень нигде не существует сам по себе, все это - вопрос того, как камень или свет действуют на окружающую среду, и как среда (т. е. другие объекты) действуют на них - вот это вот современная философия, есличо; просто обычно человек называет объективностью тн мертвую природу и сторонние взаимодействия, которые не зависят от личного мнение, но это лишь частность, особенность нашей психологии, на деле все это одинаково объективно, и опять же, где тут бог

 

интересно, как еще можно было создать Вселенную, если не из сознания? ) Неужели физическим трудом, атеисты?

 

да не, лучше расскажи, как могло появиться сознание, если не из вселенной, которая уже должна для этого быть