Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Я не смогла, я не стала. Потому что не вижу смысла после такого

 

после чего, после указания, что 2 = 2? вы заявили, что бог - это истина, на каком основании вы это сделали? кто вам это сказал?

[ToraMira]

после чего, после указания, что 2 = 2? вы заявили, что бог - это истина, на каком основании вы это сделали? кто вам это сказал?

Я привела вам логическую цепочку с доказательством. Вам мало оснований. Вы даже не потрудились задуматься над ней, и дать мне логическое опровержение. Вы в своих суждениях опираетесь на чье то мнение кого считаете авторитетом. Ваше высказывание

кто вам это сказал?

говорит об этом. Я же в своих выводах не опираюсь на чье то мнение, потому как следую второй заповеди, не создай себе кумира. Я свои знания получаю непосредственно путем собственных размышлений. Так что утверждение мое. И принадлежит мне. Но оно логично, поэтому считаю его верным.

это определение всей реальности, любая реальность объективно существующая

Вот давай (на ты мне надоело выкать) рассмотрим это твое высказывание, например.

любая реальность

во первых реальность не может быть любой, она одна. Просто каждый видит ее по своему с позиции своего мировозрения. Тоесть существует множество субъективных реальностей, но объективная одна, именно она и является истинной. Но ее истинность можно определить только по отношению к Богу, тоесть тому кто ее создал. По отношению к любому человеку она будет субъективной, тоесть возможно ложной Изменено 13.05.2016 18:17 пользователем ToraMira

[euro-banan]

Я привела вам логическую цепочку с доказательством.

 

нет, как раз никакой логической цепочки и никаких вообще док-в вы не привели, вы просто написали "бог - это истина", "бог - это реальность, а реальность есть", вот и ваши док-ва, но это детский сад, потому что нет никаких оснований, на которых вы приравниваете бога к реальность - реальность это совокупность всего сущего, а вам нужно заниматься док-м бога - я вот говорю, что бог не входит в совокупность сущего, что его нет, а вы говорите иное, и вам нужно доказать это

 

Вы даже не потрудились задуматься над ней, и дать мне логическое опровержение.

 

я дал вам логическое опровержение, и выше дал его снова, потрудитесь прочитать и понять

 

Вы в своих суждениях опираетесь на чье то мнение кого считаете авторитетом. Ваше высказывание говорит об этом.

 

я опираюсь только на логику, а вы говорите шаблонами

 

Тоесть существует множество субъективных реальностей, но объективная одна, именно она и является истинной.

 

нет, любая реальность, даже субъективная, реальна, и разделение на субъективную и объективное - это ересь в целом

[ToraMira]

нет, любая реальность, даже субъективная, реальна, и разделение на субъективную и объективное - это ересь в целом

Так в этом и есть наше основное противоречие. Вы считаете, что любая реальность даже субъективная реальна, а я считаю, что субъективная реальность это иллюзия, тоесть ложь. А реальность одна и она объективна. И объективная реальность и есть Бог, то есть правда. И ваше высказывание что это ересь, это всего лишь ваше мнение, которое является субъективным, и поэтому возможно ложным. Но вполне предсказуемым и очевидным потому как вы атеист.

[Венцеслава]

А о чём?

О том, как можно молиться. О том, что есть и другие каноничные способы, мы можем догадываться как бы по тому, что сам Богочеловек молился и иначе.

То есть меня учит, скажем, не красть, а сам крадёт? Прикольно)))

Тут, конечно, надо бы сказать "нет", но приходится сказать "да". Проблема в том, что до идеала христианской нравственности (да и нехристианской тоже) не дотягивает вообще никто, ну, т.е. ни один из когда-либо живших и живущих ныне людей. Каждый хоть где-то хоть в чем-то поступал против своей совести. Конечно, случаи "краду и учу не красть" - редки. Но вот "порой раздражаюсь и учу не раздражаться" - практически норма жизни. И тут есть всего два логичных выхода: либо принять учение само по себе, без оглядок на авторитет, признав, что красть, раздражаться и проч. - реально нехорошо, кто бы этому не учил, либо признать, что никто не имеет права учить вообще ничему и успокоиться на принципиальном отсутствии этики. По факту же у нас в обществе процветает какая-то калечная промежуточная форма: я признаю, что этика существует, и категории хорошо/плохо имеют объективность, но ничегошеньки не делаю и делать не собираюсь, ибо какого хрена вы, недостойные, смеете меня учить. Оно, конечно, очень удобно, но в сущности тупо.

[Ester Shine]

Так в этом и есть наше основное противоречие. Вы считаете, что любая реальность даже субъективная реальна, а я считаю, что субъективная реальность это иллюзия, тоесть ложь. А реальность одна и она объективна. И объективная реальность и есть Бог, то есть правда. И ваше высказывание что это ересь, это всего лишь ваше мнение, которое является субъективным, и поэтому возможно ложным. Но вполне предсказуемым и очевидным потому как вы атеист.

 

То есть, Вы считаете, что ваша реальность (Бог) - это объективно? А у предсказуемых атеистов - субъективная реальность? Тогда тоже самое утверждение применяйте к себе, и спорить будет абсолютно не о чем. У Вас ведь тоже "всего лишь мнение", как и у других

[Растяпа]

Венцеслава, сейчас мне Исход читать некогда, но я так понимаю вас потрясла "самокритичность" Исхода, так сказать, что человечество прказано там сборищем ублюдков? Дык этож обычная практика пятой колонны, чтоб создать новое, надо очернить и оболгать старое. Это абсолютно человеческое явление.

[ToraMira]

И тут есть всего два логичных выхода: либо принять учение само по себе, без оглядок на авторитет,

Те кто знает учение, прекрасно знают, что его нужно принять без оглядок на авторитет, именно потому, что оно и учит так поступать. А те кто видит учение, через авторитет священников, просто не продвинулись в знаниях совсем, но зато громко кричат.

[ToraMira]

То есть, Вы считаете, что ваша реальность (Бог) - это объективно? А у предсказуемых атеистов - субъективная реальность? Тогда тоже самое утверждение применяйте к себе, и спорить будет абсолютно не о чем. У Вас ведь тоже "всего лишь мнение", как и у других

Конечно же, я так и делаю, но разница в том, что я это понимаю, а многие нет.

[Саркома Лёгкого]

О том, как можно молиться. О том, что есть и другие каноничные способы, мы можем догадываться как бы по тому, что сам Богочеловек молился и иначе.

 

А не о том ли, чтобы исповедоваться напрямую?

 

По факту же у нас в обществе процветает какая-то калечная промежуточная форма: я признаю, что этика существует, и категории хорошо/плохо имеют объективность, но ничегошеньки не делаю и делать не собираюсь, ибо какого хрена вы, недостойные, смеете меня учить. Оно, конечно, очень удобно, но в сущности тупо.

 

А бывает, что ученик в чём-то превосходит своего учителя.

[euro-banan]

Так в этом и есть наше основное противоречие. Вы считаете, что любая реальность даже субъективная реальна, а я считаю, что субъективная реальность это иллюзия, тоесть ложь.

 

это не делает ее нереальной, вы просто путаете ошибку (соотнесение свойств одного объекта с другим) с чем-то нереальным; ложь это не нереальность, это просто ложь, вполне реальная ложь и в этом ее реальность

 

А реальность одна и она объективна.

 

реальность одна, и она является совокупностью всех реальностей, не нужны испытывать иллюзию, будто реальность, которую формирует, например, камень, объективная, а обманывающийся человек - нет - они обе объективны, и обе - следствия своих причин

 

И объективная реальность и есть Бог, то есть правда.

 

вот это у вас и левый переход, совершенно лишенный логики: объективная реальность - это объективная реальность, с чего вы ее называете богом? еще и творцом? она еще и сознательная при этом? бог сотворил себя сам?

 

И ваше высказывание что это ересь, это всего лишь ваше мнение, которое является субъективным, и поэтому возможно ложным. Но вполне предсказуемым и очевидным потому как вы атеист.

 

почему это не мнение, а факт, написано выше, и написано было уже ранее, а вы решили не париться с осмыслением написанного

[ToraMira]

будто реальность, которую формирует, например, камень, объективная, а обманывающийся человек - нет - они обе объективны, и обе - следствия своих причин

Если не трогать камни. Вот вы например, видите отношение какого либо человека к вам, оцениваете ситуацию, делаете выводы. Это есть объективная реальность? Но ваше сознание ограничено, возможно вы искажаете представление через призму своих знаний, их ошибочности или недостаточности? Можно ли это назвать реальностью. Конечно же нет. Но любая ситуация логична и справедлива, правильна относительно высшего знания, о котором мы имеем очень маленькое представление.

[Венцеслава]

Венцеслава, сейчас мне Исход читать некогда, но я так понимаю вас потрясла "самокритичность" Исхода, так сказать, что человечество прказано там сборищем ублюдков? Дык этож обычная практика пятой колонны, чтоб создать новое, надо очернить и оболгать старое. Это абсолютно человеческое явление.

Вот совсем мимо.

 

1. Исход не утверждает ничего нового, это не произведение слома эпох, типа "раньше были вот такие боги, а щас стал вот такой Бог, раньше были вот такие люди, а щас - все в белом и светимся". По типу это именно что произведение о великом прошлом народа, примерно как у нас "Слово о полку Игореве". Вот только у остальных народов подобного рода творчество служит к возвеличению и рассказывает сюжеты, которые вспоминаются с лермонтовской эмоцией "эх, были люди в наше время... богатыри - не вы". А у иудеев все иначе. С одной стороны, сюжет - величественней некуда, одни казни египетские и расступившееся море чего стоят, а с другой это история из тех, которых обычно стыдятся, стремятся, спрятать, вычеркнуть из памяти потомков, тут же она, напротив, ставится во главу угла, сохраняется и почитается как великое предостережение. И это реально поразительно.

 

2. Нет никакого очернительства. Человечество не показано там "сборищем ублюдков", нет. Оно показано всего лишь сборищем человеков. Тех, кто способен сегодня стать свидетелями величайших чудес, а завтра убедить себя, что им просто показалось. Тех, кому дано так много, как никому до них, но кто при этом почитает себя несчастненькими и обделенненькими. Тех, кто свету и истине всегда предпочитает теплую постель и свежее мясо. Тех, кто сам увлеченно мастерит себе рукотворных кумиров и поклоняется им, просто потому, что с кумирами проще. И, оглядываясь вокруг (даже на себя оглядываясь) я как бы вижу вот это самое человечество, беспощадно и правдиво обрисованное многие тысячи лет назад. Ничегошеньки не изменилось. Разница только в том, что автор Исхода видел это человеческое несовершенство и скорбел о нем, а мы сегодня думаем, что все более чем норм.

 

Те кто знает учение, прекрасно знают, что его нужно принять без оглядок на авторитет, именно потому, что оно и учит так поступать. А те кто видит учение, через авторитет священников, просто не продвинулись в знаниях совсем, но зато громко кричат.

А вот согласна.

[euro-banan]

Если не трогать камни. Вот вы например, видите отношение какого либо человека к вам, оцениваете ситуацию, делаете выводы. Это есть объективная реальность? Но ваше сознание ограничено, возможно вы искажаете представление через призму своих знаний, их ошибочности или недостаточности?

 

несомненно, но это не делает мою реальность необъективной - я вижу, положим, 1% от того, что из себя представляет этот человек, и процент объективен, пусть и не весь; если я ошибаюсь насчет него, это означает, что я присваиваю ему какие-то чужие свойства (например, другого человека), но и о них я знаю от этого другого человека, мое знание тут объективно, я лишь соотношу его не туда, тем не менее объективна даже ошибка, именно как ошибка - реальность моего мнения это просто мое мнение, правильное оно или нет, оно является результатом работы нейронов, электрохимический процесс, выраженный в ряде органических аспектов - мыслей и прочее, вот это реальность, и ошибка не делает ее субъективной

 

Можно ли это назвать реальностью. Конечно же нет.

 

как видите, конечно же можно

[Savita]

правильное оно или нет, ошибка не делает ее субъективной

 

 

 

как видите, конечно же можно

 

реальность - нет, а твое видение - бессмысленным, просто-напросто. Вот логика

[mastholte rietberg]

Все равно что покупать товар через множество посредников. О которых ты тем более знаешь, что они нечисты на руку. Впрочем, все и покупают, и продают не парясь, то-то товар и измельчал.

[Венцеслава]

А не о том ли, чтобы исповедоваться напрямую?

Дык ведь исповедание всегда идет напрямую. И молитва всегда идет напрямую. "Посредник" в данном случае - это отнюдь не вышибала, который стоит на пороге и не впущает

А бывает, что ученик в чём-то превосходит своего учителя.

Не уверена, что понимаю вашу мысль. Ну, бывает, и? В любом случае и ученик, и учитель не дотягивают до идеала (на то он и идеал), а потому сравнительное превосходство одного над другим по идее не должно делал его авторитетнее: так и так ему часто приходится учить о вещах, до которых он не дотягивается.

 

ЗЫ: Тут вдруг вспомнила давным-давно виденную документалку о Нюрнгбергском процессе. Там Геринг сказал совершенно поразительную по своей наглости и вместе с тем глубокой инстинности вещь: что, если уж совсем по совести, то никто в том мире уже не имел права судить другого с позиций праведности за преступления против человечества. И ведь прав был. Вот, на условной скамье подсудимых нация, которая реально совершила чудовищные злодеяния. Но судьи кто? Нация, десятками тысяч радостно чикавшая своих граждан, и прямо теперь, во время процесса, норовящая свалить на подсудимого собственное зверство (Катынь). Нация, только что в превентивных целях спалившая радиацией невероятное количество чужих детишек. Ну и т.д. Звери судят зверя. Если разбирать эту ситуацию с точки зрения авторитетов она как-то совсем безвыходна, спасает только вера в объективность этики.

[euro-banan]

реальность - нет

 

не нет, а да

[Savita]

нечисты на руку, конечно, священники у мастхольте. Зачем покупать, раздают бесплатно Библию, и познавай реальность, не так как видится со своей колокольни, а как она есть. Или гордыня заела?

[Savita]

не нет, а да

 

тем более. я рада, что ты понял. все не так как видится. Ты согласен? или действительно, думаешь, что уже все знаешь про себя?

[ToraMira]

несомненно, но это не делает мою реальность необъективной - я вижу, положим, 1% от того, что из себя представляет этот человек, и процент объективен, пусть и не весь;

да, здесь вы правы 1% объективен

тем не менее объективна даже ошибка

Как ошибка может быть объективна

реальность моего мнения это просто мое мнение, правильное оно или нет, оно является результатом работы нейронов, электрохимический процесс, выраженный в ряде органических аспектов - мыслей и прочее, вот это реальность, и ошибка не делает ее субъективной

Ошибка и делает ее субъективной как раз.

[Саркома Лёгкого]

Дык ведь исповедание всегда идет напрямую. И молитва всегда идет напрямую. "Посредник" в данном случае - это отнюдь не вышибала, который стоит на пороге и не впущает

 

Не уверена, что понимаю вашу мысль.(с)

 

Как же напрямую, если воцерковленные в своих грехах исповедуются через такого же живого человека, вместо того, чтобы говорить непосредственно с Богом.

Изменено 13.05.2016 20:21 пользователем Саркома Лёгкого

[mastholte rietberg]

Еще отличная аналогия, судить и вешать, преступники и звери, шире надо смотреть, а мы-то тут как дети, право, как это, духовный отец, воспитующий мою душу, оказался не ахти духовен - да ладно хоть такой, не спалит живьем)

 

не нет, а да

 

[ToraMira]

как это, духовный отец, воспитующий мою душу, оказался не ахти духовен - да ладно хоть такой, не спалит живьем)

Вы так говорите, как будто он вам должен. Он не обязан вам помогать и воспитывать вашу душу.

[Саркома Лёгкого]

право, как это, духовный отец, воспитующий мою душу, оказался не ахти духовен - да ладно хоть такой, не спалит живьем)

 

:plus:

 

Вы так говорите, как будто он вам должен. Он не обязан вам помогать и воспитывать вашу душу.

 

А для чего он тогда?