Атеизм и агностицизм

[Венцеслава]

все просто, математики не оборзели, т. е. если бы именно математики заставляли сомневаться в своих математических способностях, то имело бы смысл усомниться и в их открытиях, но математики на то и математики, что их способности в математике топовые, а вот соответствие христианским заметам должно бы быть топовым у представителей христианских конфессий, и если это не так, то есть повод усомниться в их навыках

 

что до самих заветов христианства, то сомнения тут лишние, как я уже давно пояснил, нравственные аспекты не произошли от религии, это религия произошла от них

Тут ключевая ошибка заключается в том, что вы пытаетесь сложить в одну кучу догматику и нравственность, а они не складываются. Поясню на пальцах. Вот, например, самый ключевой из догматов христианства, важнее и принципиальнее которого просто нет: Бог един в трех Лицах. Работает ли тут умозаключение "многие священники недостойно себя ведут, следовательно, Бог не един в трех Лицах"? Да нет, не работает, ибо моральный облик священников имеет к сути догмата такое же отношение, как бузина в огороде к дядьке в Киеве, или, если хотите, совестливость математиков к верности/неверности таблицы умножения. То же самое касается абсолютно всех догматов христианства, кроме того одного единственного, который реально связан с нравственностью (все остальные, сюрприз, не связаны). Но, учитывая, что он звучит как "человеческая природа повреждена грехом и не может быть полностью восстановлена усилиями самого человека", недостойное поведение отдельных священников скорее подтверждает его, нежели опровергает.

[ToraMira]

назовите это другим словом, потому что слово Бог у атеиста вызывает когнитивный диссонанс и вы не продвинитесь ни на йоту. гарантирую

Значит атеисты психически эмоционально неустойчивые. А я думала тут монстры.

Ну и в целом, если интересует мнение собеседника, его сначала надо как-то заинтересовать)

Врядли, настолько чтобы стать заинтересовывать. Просто признайтесь, вам не чем возразить))

[euro-banan]

Тут ключевая ошибка заключается в том, что вы пытаетесь сложить в одну кучу догматику и нравственность, а они не складываются.

 

я не складываю, а говорю лишь про нравственность: как представители церкви должны отыгрывать триединство я не знаю и, в общем-то, от них не требую -)

[Венцеслава]

А чего там такого в Исходе невероятного написано, чего не могло быть написано человеком?

Дык почитайте, книга совсем небольшая. И, к слову, совершенно крутая как литературное произведение (если верить моему внутреннему филологу ). Общий смысл в том, что, конечно, человек может написать все, что угодно, но при этом обычно, создавая великие мифы о героическом прошлом своего народа, он не выставляет этот самый народ, а вместе с ним и все человечество полным дерьмом. Очень распространенным является представление о крайней жестокости Ветхого Завета, и это мнение не лишено некоторых оснований, но читая конкретно "Исход" трудно отделаться от мысли, что, будь я на месте Бога, я убила бы их всех до единого, ибо НУ НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ!!!!

[mastholte rietberg]

Значит атеисты психически эмоционально неустойчивые. А я думала тут монстры.

 

Врядли, настолько чтобы стать заинтересовывать. Просто признайтесь, вам не чем возразить))

 

Конечно, конечно, охотно признаю, не в чем.

 

Еще признаюсь, меня заинтересовал ваш язык)

[ToraMira]

тут нечего понимать, потому что это не логика, а анекдот, бог не истина, истина - это истина, и ничего больше, называть ее богом не имеет смысла, да и словарики против

а что такое Бог? если не истина? Истина-объективно существующая реальность. Верно? Бог-сознание создавшее существующую материю то есть истина.

Еще признаюсь, меня заинтересовал ваш язык)

Всмысле?)) Я вообще с Украины. Русский для меня иностранный.))

[Саркома Лёгкого]

Думаю, вы крайне затруднитесь, если я попрошу вас привести библейскую цитату подобного содержания Во всяком случае, я подобной привести не смогла бы, хотя Евангелия, полагаю, знаю неплохо.

 

По-вашему, я это просто так написала, от нечего делать?

 

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тимофею 2:5).

 

«Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Матфея 6:6).

[Savita]

а что такое Бог? если не истина? Истина-объективно существующая реальность. Верно? Бог-сознание создавшее существующую материю то есть истина.

 

 

я же говорила!!! :lol: все дело просто в слове, атеист это же "без Бога" - вот где программа. Вроде же не с чем спорить, но слово Бог в программе есть но в отрицании - заметьте не его нет, он есть, но в отрицании )

[mastholte rietberg]

а что такое Бог? если не истина? Истина-объективно существующая реальность. Верно? Бог-сознание создавшее существующую материю то есть истина.

 

Всмысле?)) Я вообще с Украины. Русский для меня иностранный.))

 

Да-да, я об этом, он несколько... автоматический что ли)

[Savita]

Да-да, я об этом, он несколько... автоматический что ли)

 

уже совсем откровенная лажа

[euro-banan]

а что такое Бог? если не истина?

 

не знаю, но истина - это истина, и все

 

Истина-объективно существующая реальность.

 

это не определение бога, это определение всей реальности, любая реальность объективно существующая

 

Бог-сознание создавшее существующую материю то есть истина.

 

нет, создание, создавшее материю не является какой-то истиной, оно является созданием, создавшим блаблабла

 

Значит атеисты психически эмоционально неустойчивые.

 

это лишь значит, что у слова бог нет определения, т.е. это сочетание букв не значит ничего, поэтому не вижу смысла пихать его в любой термин, например, в истину (или там, в любовь/реальность и прочее, чего только богом называть не пытаются ^^)

[Savita]

просто ставьте вместо Бога другое слово. Особенно мне нравится, когда атеисты называют Его Природой. А что? просто и понятно. Природа сама себя создала ))) называйте Природой и они не будут спорить.

Потому что общепринятое определение банана не удовлетворяет, ну вот не удовлетворяет и все. Никто не может ему объяснить, что же все понимают под этим словом. Никто!

[Венцеслава]

Ну неужели вы не видите, что если даже самые приближенные к богу не чтут его заповедей, то что говорить о простых людях? Какой ориентир они должны для себя выбрать, если видят лишь лицемерие?

Христа Любой другой ориентир при любых условиях недостаточен. Собственно, именно поэтому христиане - именно христиане, а не какие-нибудь святыхмужейпоклонники.

Ну вот, конечно, всё дело в моральной автономии. Зачем тогда нужна религия, если нет никакой разницы?

Затем, что, как ни странно, РЕЛИГИЯ - ЭТО НЕ МОРАЛЬ. Никто не приходит в религию просто для того, чтобы "творить добро", для этого логичнее пойти в приют для бездомных, чем в храм. Приходят, чтобы найти ответы на мучающие вопросы, чтобы обрести смысл и опору, чтобы перестать быть одинокими, чтобы приобщиться к тому, что считают прекрасным (мой вариант) и т.д. и т.п. Творение добра - это, так сказать, побочный продукт религиозности, причем даже не обязательный. Можно быть глубоко религиозным человеком, но при этом злодеем. Конечно, участь такого человека печальна, ибо он как бы отлично понимает, что ничего приятного его не ждет, но при этом он не становится атеистом от того, что не творит добра.

Вписали о храмах слова, чтобы был доход, чтобы люди не отбивались от массы и не задавались лишними вопросами. Это ведь налицо простой культ, секта, потому что ничем не отличается по методологии - запахи, атмосфера, проповеди и единение с толпой (или мнимое единение с богом).

Ээээ... вы очень плохо представляете себе то, о чем говорите. Вспомните, что века три после того, как были написаны те самые слова, которые, по вашему мнению, ориентированы на то, чтобы люди не выбивались из массы, христиан в римской империи за них убивали. Причем именно потому, что они со своим Богом... как-то выбивались из массы И слова с тех пор не изменились, мир - да, слова - нет. Что же до методологии, то в любой религии есть бесконечное множество путей спасения. Есть путь Иоанна Кранштадского, который каждый день своей жизни служил литургию и, можно сказать, жил в храме. Есть путь Марии Египетской, которая 17 лет в полном одиночестве в пустыне сражалась со злом в себе. И то, и другое - подвижничество.

 

я не складываю, а говорю лишь про нравственность: как представители церкви должны отыгрывать триединство я не знаю и, в общем-то, от них не требую -)

Ну двк как же не складываете, когда я предлагаю доказать логическую несообразность опровержения христианской догматики моральным обликом священников, а вы, вроде как доказывая, подменяете догматику этикой?

Изменено 13.05.2016 17:12 пользователем Венцеслава

[Savita]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Средний род

1.

Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н.

если тебе не ясно что означает то или иное слово, берешь словарь и читаешь. Не понял, еще раз перечитываешь. И т.д. пока не уяснишь, без разницы от твоего отношения к этому предмету.

[euro-banan]

Ну двк как же не складываете, когда я предлагаю доказать логическую несообразность опровержения христианской догматики моральным обликом священников, а вы, вроде как доказывая, подменяете догматику этикой?

 

я не опровергаю этим догматику, я лишь указываю, почему церковь не должна была бы иметь такую популярность, а священники - такой авторитет

[Венцеслава]

По-вашему, я это просто так написала, от нечего делать?

 

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тимофею 2:5).

 

«Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Матфея 6:6).

ОК, первую принимаю (вторую - нет, ибо она не об этом). Но это в любом случае аж одна цитата в тексте, изобилующем цитатами, подтверждающими прямо обратную точку зрения. Иисус изгонял из храма торговцев, но при этом отнюдь не призывал разрушить сам храм, более того - ходил в него, молился в нем и учил в нем. Он обличал лицемерие фарисеев и первосвященников, но при этом ни словом не намекнул на то, что священство не нужно. Он призывал читать и соблюдать Писания (Ветхий Завет), где десятки страниц посвящены описанию функций и обязанностей священников, устройству храма, специфике ритуальных одеяний и т.д. Он, наконец, не поставил всех людей в равные отношения с Собой, но выделил из них круг тех же апостолов, которым дал экстраординарные права и возможности, к которым, собственно, и восходит современное священство.

[ToraMira]

я же говорила!!! :lol: все дело просто в слове, атеист это же "без Бога" - вот где программа. Вроде же не с чем спорить, но слово Бог в программе есть но в отрицании - заметьте не его нет, он есть, но в отрицании )

Да,тогда вы правы им действительно не стоит мешать общаться.

[mastholte rietberg]

Ну двк как же не складываете, когда я предлагаю доказать логическую несообразность опровержения христианской догматики моральным обликом священников, а вы, вроде как доказывая, подменяете догматику этикой?

 

Так вы сами и перевели на нейтральную "догматику")) Речь зашла о том, что священники, которые не блюдут заповеди, не имеют морального права их втолковывать другим. По-моему, первая, простая и очевидная мысль. Что до математиков, грешат они или нет, очень мало связано с преподаваемыми ими формулами и теориями. Вот если бы они нарушали, как вы говорите, таблицу умножения в своих расчетах, то их бы логично перестали считать математиками (ну, если бы они не доказали в самом деле ее ошибочность и предложили замену)).

[Венцеслава]

я не опровергаю этим догматику, я лишь указываю, почему церковь не должна была бы иметь такую популярность, а священники - такой авторитет

Полагаю, смотря о каком авторитете священников речь. Если о моральном - то да, это хороший аргумент. Если об авторитете знатоков в своей области (у математиков - в области математики, у священников - в области вероучения) - то, к сожалению, не работаем, и моя исходная аналогия верна.

[Savita]

Да,тогда вы правы им действительно не стоит мешать общаться.

 

Венцеслава достает своей пургой, а то было бы интереснее, конечно )

[euro-banan]

Да,тогда вы правы им действительно не стоит мешать общаться.

 

но вы так и не смогли ответить на претензии к вашему якобы логическому утверждению!

 

Полагаю, смотря о каком авторитете священников речь. Если о моральном - то да, это хороший аргумент. Если об авторитете знатоков в своей области (у математиков - в области математики, у священников - в области вероучения) - то, к сожалению, не работаем, и моя исходная аналогия верна.

 

вероучение, опять же, я не трогал, ибо священник претендует и на нравственность тоже, посему речь шла о ней, и, к слову, все же в самой религии лучше разбирается религиовед

[Венцеслава]

Так вы сами и перевели на нейтральную "догматику")) Речь зашла о том, что священники, которые не блюдут заповеди, не имеют морального права их втолковывать другим. По-моему, первая, простая и очевидная мысль. Что до математиков, грешат они или нет, очень мало связано с преподаваемыми ими формулами и теориями. Вот если бы они нарушали, как вы говорите, таблицу умножения в своих расчетах, то их бы логично перестали считать математиками (ну, если бы они не доказали в самом деле ее ошибочность и предложили замену)).

Перечитала разговор на случай, если вдруг чего-нибудь забыла. Ничего подобного. Речь сразу шла о вере, руководствующей в догматическом отношении, и о совести, руководствующей в моральном, и о священниках, которые учат кого-то религии, а вовсе не о соблюдении заповедей.

 

К слову, и в отношении заповедей я таки думаю, что, если заповедь верна, как верна, допустим, таблица умножения, то совершенно фиолетово, кто ей пытается учить. Ибо ее верность как бы избавляет ее от необходимости опираться на чей-то там авторитет, и позволяет ей стоять на собственных ногах.

 

и, к слову, все же в самой религии лучше разбирается религиовед

Не всегда. С мертвыми религиями - да, религиоведы рулят. С живыми все сложнее. Но, да, священников в обязательном порядке учат теоретическим основам научного религиоведения.

[Саркома Лёгкого]

ОК, первую принимаю (вторую - нет, ибо она не об этом).

 

А о чём?

 

священники, которые не блюдут заповеди, не имеют морального права их втолковывать другим. По-моему, первая, простая и очевидная мысль.

 

Я, наверное, впервые целиком и полностью согласна с вами в этой теме

 

К слову, и в отношении заповедей я таки думаю, что, если заповедь верна, как верна, допустим, таблица умножения, то совершенно фиолетово, кто ей пытается учить. Ибо ее верность как бы избавляет ее от необходимости опираться на чей-то там авторитет, и позволяет ей стоять на собственных ногах.

 

То есть меня учит, скажем, не красть, а сам крадёт? Прикольно)))

[mastholte rietberg]

Перечитала разговор на случай, если вдруг чего-нибудь забыла. Ничего подобного. Речь сразу шла о вере, руководствующей в догматическом отношении, и о совести, руководствующей в моральном, и о священниках, которые учат кого-то религии, а вовсе не о соблюдении заповедей.

 

К слову, и в отношении заповедей я таки думаю, что, если заповедь верна, как верна, допустим, таблица умножения, то совершенно фиолетово, кто ей пытается учить.

 

Ну как сказать. Возможно, вы перечитали "по букве". Но, поскольку эта т.з. МадКула мне близка "по духу", по наитию, я ее сразу поняла именно так, как сказала.

[ToraMira]

но вы так и не смогли ответить на претензии к вашему якобы логическому утверждению!

Я не смогла, я не стала. Потому что не вижу смысла после такого

 

не знаю, но истина - это истина, и все