Атеизм и агностицизм

[MaDCooL]

В принципе поняла ваш вопрос. Правильный ответ на него - "нигде". В смысле, когда священники освящают ракеты - они очень явно выходят за рамки веры и совести, и как-то оправдать их действия, пожалуй, невозможно.

Так разве не верхушка церкви должна быть кристально чистой и невинной, чтобы люди верили сильнее в бога? А то будут смотреть на такую вот гнилую вертикаль, глядишь, и от бога отвернутся. Всё это золото, освящение ракет и войн, лицемерие и подстройка священных писаний под себя - где тут вообще бог? Зачем нужны храмы, церкви и посредники, когда вера в самом человеке?

 

Я всего лишь сказала, что, читая книгу "Исхода" трудно поверить, что древние иудеи сами о себе такое придумали

Так вон же мифы и легенды Древней Греции - такой пласт культуры, и всё придумали. Чем это отличается? Да ничем. И разницы по сути никакой нет. Хотя кроме Древней Греции был и Древний Египет, и Шумеро-аккадская мифология. Практически каждая религия берёт какие-то куски (кто-то маленькие, а кто-то и большие) уже из существующих мифов и религий.

 

Все-таки, когда мы слагаем о себе мифы, они больше льстят нашему самолюбию

Так ведь религии про обычных людей и для обычных людей. Сами люди о себе и слагают. Как иначе?

 

А вот насчет "поступить более морально, чем написано в религии" могу легко ответить. Когда мы с вами оба научимся поступать хотя бы в половину так морально, как "написано в религии" - можно будет задуматься над следующими горизонтами, те, что превосходят любовь к своим врагам. Уверена, к слову, что эти горизонты есть, и рано или поздно человечество до них дорастет. Правда, скорее поздно.

Так в одной религии можно есть свинину, в другой - нет, и так далее. Это разве в рамках морали? Просто придумали какие-то указания и правила, хотя на деле всё гораздо проще. Людям ни к чему убивать друг друга и поступать плохо - потому что иначе человечество исчезнет как вид, и сам человек тоже исчезнет.

 

 

Вы даже не представляете, насколько сейчас близки к религиозной точке зрения :lol: В смысле "помогать кому-то как самому себе" - это гораздо более близкий к христианству тезис, чем "помогать, чтобы не попасть в ад". Впрочем, если хотите мое мнение, если человек помогает ближнему - не так важно, почему он помогает. Даже если он делает это из совершенно антихристианских побуждений (например, таким образом самоутверждается), сделанное им добро рано или поздно окажет благотворное влияние и на того, кому оно сделано, и на того, кем оно сделано. В общем, надо делать, а не соревноваться благородством причин.

Я просто говорил о том, что намного сильнее и сложнее помогать людям вне религиозного учения (потому что так говорят поступать, например, иначе попадёшь в ад). А вы говорили, что чем сложнее, тем лучше.

 

ну только это не христианский, а обычный социальный тезис, свойственный большинству человеческих сообществ

This.

[mastholte rietberg]

Рассуждения же в духе "жирные попы -> христианская догматика несостоятельна" логически ничем не отличаются от "оборзевшие математики -> долой таблицу умножения"

Это логика несостоятельна.

[Венцеслава]

Так разве не верхушка церкви должна быть кристально чистой и невинной, чтобы люди верили сильнее в бога? А то будут смотреть на такую вот гнилую вертикаль, глядишь, и от бога отвернутся. Всё это золото, освящение ракет и войн, лицемерие и подстройка священных писаний под себя - где тут вообще бог?

Вспомнилась одна старенькая повесть, звучащая сегодня как анекдот Жил был один иудей, которого близкий друг, принявший христианство, всячески старался обратить в свою веру. Иудей как-то не особо обращался, но, будучи человеком серьезным, аргументы друга рассматривал и вообще в эту сторону думал. Наконец, он сказал, что решил съездить в Константинополь, и самому посмотреть на, так сказать, "верхушку", предположительно наисвятейшую, чтобы потом принять решение. Ну, и поехал. Друг-христианин, о "верхушке" все прекрасно знавший, как-то сразу упал духом и понял, что его труды по обращению пропали даром. Но, к его величайшему удивлению, иудей, вернувшись, тут же пожелал креститься. В ответ на недоуменные вопросы он пояснил, что воистину силен тот Бог, чья церковь веками стоит при таких недостойных первосвященниках, и Ему определенно стоит послужить

Зачем нужны храмы, церкви и посредники, когда вера в самом человеке?

Вера - во что? Если в Бога Библии - дык Он прямо утверждает необходимость храмов, священников и священнодействий, веришь в него - веришь заповеданному им. Если же какая-нибудь абстрактная вера в какого-нибудь абстрактного Бога, то в таком случае ничего не нужно, почему нет. Это одна из очень удобных черт личного сорта вер.

Так вон же мифы и легенды Древней Греции - такой пласт культуры, и всё придумали. Чем это отличается? Да ничем. И разницы по сути никакой нет. Хотя кроме Древней Греции был и Древний Египет, и Шумеро-аккадская мифология. Практически каждая религия берёт какие-то куски (кто-то маленькие, а кто-то и большие) уже из существующих мифов и религий.

Оу, ну давайте не будем, а? В прошлый раз, когда со мной в этом топике разговаривали на эту тему, оппоненты договорились до того, что древние иудеи чегототам украли из религии, которая появилась примерно пятью веками позже, чем они из нее чегототам украли Чтобы серьезно дискутировать на эту тему, нужна хорошая теоретическая база, а ее, к сожалению, явно нет.

Я просто говорил о том, что намного сильнее и сложнее помогать людям вне религиозного учения (потому что так говорят поступать, например, иначе попадёшь в ад). А вы говорили, что чем сложнее, тем лучше.

О "чем сложнее, тем лучше" я говорила совершенно в ином смысле: чем сложнее придерживаться вполне какой-то системы ценностей, чем менее она удобна и больше обличает твою совесть, тем проще поверить, что ее не придумали себе люди. Что же до "намного сложнее помогать людям вне религиозного учения" абсолютно не соглашусь. Конечно, если человек, положим, вырос среди людоедов, и вдруг сам по себе осознал, что есть людей - плохо, и перестал - тут можно говорить о каком-то моральном прозрении и моральном подвиге. А так-то абсолютное большинство из нас просто делает то, чему научено: священником ли, мамой с папой ли, обществом ли, хорошими/плохими книжками ли. В нас всех, что верующих, что атеистов, закладывают извне, что такое хорошо, и что такое плохо, с тем и живем. И нет абсолютно никакой разницы в смысле морали, останавливает ли человека, допустим, от мелкой кражи, страх перед адом или перед тем, что его кто-нибудь может увидеть, следование ли десяти заповедям или следование принципам, крепко вбитым в его голову мамой.

 

К слову, о страхе ада. Встречала в жизни буквально пару человек, которые реально в него верили и реально его боялись. Для среднестатистического же верующего ад реален примерно в том же смысле, что и смерть: все мы умом знаем, что в любой момент можем умереть, но живем-то-так, как будто бессмертны, планы на десятилетия вперед строим и проч. Человеку не свойственно верить в бэд-энды.

 

Это логика несостоятельна.

Докажите

[mastholte rietberg]

Докажите

 

Да просто поверьте.

[Саркома Лёгкого]

Вера - во что? Если в Бога Библии - дык Он прямо утверждает необходимость храмов, священников и священнодействий, веришь в него - веришь заповеданному им. Если же какая-нибудь абстрактная вера в какого-нибудь абстрактного Бога, то в таком случае ничего не нужно, почему нет. Это одна из очень удобных черт личного сорта вер.

 

Разве не подчёркивается в Библии напротив, что единственный посредник между Богом и человеком - Иисус Христос?

 

И Он не прямо утверждает, через апостолов))

Изменено 13.05.2016 14:08 пользователем Саркома Лёгкого

[mastholte rietberg]

Кстати, а может так договоримся - если хотим поо(б)суждать какие-то аспекты атеизма, хоть и с религиозной т.з., это нормально здесь, а если аспекты религии, хоть и с атеистической т.з., то это в религии - ?

[euro-banan]

Докажите

 

все просто, математики не оборзели, т. е. если бы именно математики заставляли сомневаться в своих математических способностях, то имело бы смысл усомниться и в их открытиях, но математики на то и математики, что их способности в математике топовые, а вот соответствие христианским заметам должно бы быть топовым у представителей христианских конфессий, и если это не так, то есть повод усомниться в их навыках

 

что до самих заветов христианства, то сомнения тут лишние, как я уже давно пояснил, нравственные аспекты не произошли от религии, это религия произошла от них

[Растяпа]

А чего там такого в Исходе невероятного написано, чего не могло быть написано человеком?

[euro-banan]

я когда фолкнера первый раз читал, тоже думал, что люди так не должны уметь, гг

[MaDCooL]

Вспомнилась одна старенькая повесть, звучащая сегодня как анекдот Жил был один иудей, которого близкий друг, принявший христианство, всячески старался обратить в свою веру. Иудей как-то не особо обращался, но, будучи человеком серьезным, аргументы друга рассматривал и вообще в эту сторону думал. Наконец, он сказал, что решил съездить в Константинополь, и самому посмотреть на, так сказать, "верхушку", предположительно наисвятейшую, чтобы потом принять решение. Ну, и поехал. Друг-христианин, о "верхушке" все прекрасно знавший, как-то сразу упал духом и понял, что его труды по обращению пропали даром. Но, к его величайшему удивлению, иудей, вернувшись, тут же пожелал креститься. В ответ на недоуменные вопросы он пояснил, что воистину силен тот Бог, чья церковь веками стоит при таких недостойных первосвященниках, и Ему определенно стоит послужить

Ну неужели вы не видите, что если даже самые приближенные к богу не чтут его заповедей, то что говорить о простых людях? Какой ориентир они должны для себя выбрать, если видят лишь лицемерие?

Стоит веками именно потому, что верхи проповедуют совсем не подставить левую щёку, и так далее. Ну, со временем люди становятся умнее, образованнее, глядишь, скоро и совсем сойдут на нет религии. Тенденции ведь есть.

 

Вера - во что? Если в Бога Библии - дык Он прямо утверждает необходимость храмов, священников и священнодействий, веришь в него - веришь заповеданному им.

Как он может прямо утверждать, если всё это было написано людьми? Вы же сами рассматриваете это как религиозно-философское учение. Вписали о храмах слова, чтобы был доход, чтобы люди не отбивались от массы и не задавались лишними вопросами. Это ведь налицо простой культ, секта, потому что ничем не отличается по методологии - запахи, атмосфера, проповеди и единение с толпой (или мнимое единение с богом). То есть человеку совсем не обязательно идти к своим "однодумцам", чтобы делать добро. А многие идут. Потому что работают эти механизмы по одурманиванию и завлечению (так и в сектах, и на некоторых тренингах). А вообще, если я правильно понимаю суть религии, даже сам бог выступает против идолопоклонничества и храмов. По логике так и должно быть. Никаких посредников не надо богу.

 

Оу, ну давайте не будем, а? В прошлый раз, когда со мной в этом топике разговаривали на эту тему, оппоненты договорились до того, что древние иудеи чегототам украли из религии, которая появилась примерно пятью веками позже, чем они из нее чегототам украли Чтобы серьезно дискутировать на эту тему, нужна хорошая теоретическая база, а ее, к сожалению, явно нет.

Так все у всех крали и крадут, придумывая частично какие-то новые моменты. Это ведь факт.

 

Что же до "намного сложнее помогать людям вне религиозного учения" абсолютно не соглашусь. Конечно, если человек, положим, вырос среди людоедов, и вдруг сам по себе осознал, что есть людей - плохо, и перестал - тут можно говорить о каком-то моральном прозрении и моральном подвиге. А так-то абсолютное большинство из нас просто делает то, чему научено: священником ли, мамой с папой ли, обществом ли, хорошими/плохими книжками ли. В нас всех, что верующих, что атеистов, закладывают извне, что такое хорошо, и что такое плохо, с тем и живем. И нет абсолютно никакой разницы в смысле морали, останавливает ли человека, допустим, от мелкой кражи, страх перед адом или перед тем, что его кто-нибудь может увидеть, следование ли десяти заповедям или следование принципам, крепко вбитым в его голову мамой.

Ну вот, конечно, всё дело в моральной автономии. Зачем тогда нужна религия, если нет никакой разницы?

[mastholte rietberg]

Просто поражает, что в XXI веке по-прежнему существуют религии.

Вот, кстати, в точности мое ощущение)) Каждый раз от этой мысли какой-то шок. Потом, конечно, я нахожу, что все это вполне понятно и объяснимо, а потом, как снова подумаешь - снова))

[euro-banan]

это так же странно, как то, что люди до сих пор сами рожают!

[mastholte rietberg]

это так же странно, как то, что люди до сих пор сами рожают!

 

Люди? Рожают только женщины.

Представьте, что вы, будучи мужчиной и выросши в убеждении, что мужчины не рожают, вдруг узнали, что нет, большинство мужчин - рожают. Вот такой шок)))

[Растяпа]

я когда фолкнера первый раз читал, тоже думал, что люди так не должны уметь, гг

Так и я о том, за всю историю человечества люди такого наворотили. И если в вопросах технических знаний они еще могли отставать от современных познаний, то в плане философии, литературы и гуманитарных наук в принципе, они не отставали от современности, до сих пор учим писания ученых лохматых веков. Или в Исходе даются формулы сверхзвукового двигателя, чего на тот момент люди не очень могли знать?

[ToraMira]

Так и есть. Верующие одновременно настаивают на том, что вера это вера, логически не дано, но при случае не упускают вылазки с какими-то якобы логическими аргументами - дескать, вот, говорим на вашем языке)) Но если попытаться вникнуть

Я прочла, и очень захотелось вникнуть и вот, что получилось.

Внимание! Дальше будет очень сложно! Неокрепшим умам не читать!

Математическое логическое доказательство того, что Бог не требует доказательств, а только веры.

Бог есть истина. Утверждение логически верно? То есть, истина -значит правда. А правда не требует доказательств. Это аксиома.

Кто то понял?

[mastholte rietberg]

Это как с советчиком, который советует забить на советчиков, советующих забить)

[ToraMira]

Это как с советчиком, который советует забить на советчиков, советующих забить)

Нет это замкнутый круг, а у меня логическая цепочка.

Правда, это отсутствие лжи. Доказательства требует, то что может быть правдой или ложью. Но сама правда не может требовать доказательств, так как является величиной постоянной и неизменной. Вы учили в школе алгебру и геометрию?)

[Savita]

атеистов тоже интересно читать, когда им не мешают верующие ) не мешайте макдулу мастхольте и банану, пожалуйста

[Шер]

Нет это замкнутый круг, а у меня логическая цепочка.

У Вас ошибка в самом начале, тк бог не равняется истине, это научные формулы, равенство-неравенство.

Фраза обозначается самими верующими, как бог помогает понять истину.

А уж кто как и когда что понял -это уж точно не аксиома, с учетом сколько крови пролилось в спорах о простых вещах.

На мой взгляд аксиома, что человеческая жизнь безусловная ценность и даже ради поиска истины не стоит сжигать еретиков.

[mastholte rietberg]

Нет это замкнутый круг, а у меня логическая цепочка.

Правда, это отсутствие лжи. Доказательства требует, то что может быть правдой или ложью. Но сама правда не может требовать доказательств, так как является величиной постоянной и неизменной. Вы учили в школе алгебру и геометрию?)

 

Нет, я неокрепший ум)

[ToraMira]

атеистов тоже интересно читать, когда им не мешают верующие ) не мешайте макдулу мастхольте и банану, пожалуйста

Как раз именно их мнение меня и интересует.

У Вас ошибка в самом начале, тк бог не равняется истине, это научные формулы, равенство-неравенство.

Если считать вначале ошибкой тогда да, мое утверждение не правильное. Но я не пойму где ошибка, если Бог=правда. Бог=объективная существующая реальность. Ведь во всех религиях так это и есть определение Бога.

Нет, я неокрепший ум)

Да, я вижу, у вас сильные умственные способности, но желание все перевести в шутку сильнее.

[Венцеслава]

Разве не подчёркивается в Библии напротив, что единственный посредник между Богом и человеком - Иисус Христос?

 

И Он не прямо утверждает, через апостолов))

Думаю, вы крайне затруднитесь, если я попрошу вас привести библейскую цитату подобного содержания Во всяком случае, я подобной привести не смогла бы, хотя Евангелия, полагаю, знаю неплохо.

[Savita]

Если считать вначале ошибкой тогда да, мое утверждение не правильное. Но я не пойму где ошибка, если Бог=правда. Бог=объективная существующая реальность. Ведь во всех религиях так это и есть определение Бога.

 

назовите это другим словом, потому что слово Бог у атеиста вызывает когнитивный диссонанс и вы не продвинитесь ни на йоту. гарантирую

[mastholte rietberg]

Как раз именно их мнение меня и интересует.

 

Если считать вначале ошибкой тогда да, мое утверждение не правильное. Но я не пойму где ошибка, если Бог=правда. Бог=объективная существующая реальность. Ведь во всех религиях так это и есть определение Бога.

 

Да, я вижу, у вас сильные умственные способности, но желание все перевести в шутку сильнее.

 

Мои сильные умственные способности не позволяют мне понять, мнение о чем вы хотели услышать.

 

Ну и в целом, если интересует мнение собеседника, его сначала надо как-то заинтересовать)

[euro-banan]

Я прочла, и очень захотелось вникнуть и вот, что получилось.

Внимание! Дальше будет очень сложно! Неокрепшим умам не читать!

Математическое логическое доказательство того, что Бог не требует доказательств, а только веры.

Бог есть истина. Утверждение логически верно? То есть, истина -значит правда. А правда не требует доказательств. Это аксиома.

Кто то понял?

 

тут нечего понимать, потому что это не логика, а анекдот, бог не истина, истина - это истина, и ничего больше, называть ее богом не имеет смысла, да и словарики против