Атеизм и агностицизм

[Шер]

Да, Вы правы, это всё, скорее, об истоках религиозных чувств в человеке. Но подобное обсуждение вряд ли было б уместно в религиозной теме – кто-то ж там мог бы это воспринять как попытку критики его веры…

А ведь такой цели здесь ни у кого, надеюсь, не имеется.

Нет конечно, речь идет о более глобальных вещах для человечества, нежели обсуждения как надо поститься и вообще справлять свой культ)

В основе всех культов лежат самые простые как мир в буквальном смысле, вещи - страх, душевная лень, слабость и как следствие - зависимость.

И всему виной самосознание человека.

У дельфинов тоже есть самосознание, но есть ли у них религия и культы ?

Возможно вскоре мы получим ответ, и тогда станет понятным, является ли религия на основе страха и веры во всеблагого и всемогущего чисто человеческим изобретением, или это присуще всем живым существам.

[Венцеслава]

Именно так.

Думаю, тогда будет корректнее сформулировать так: "живет в реальности, неотъемлемой частью которой является гравитация" и "живет в реальности, неотъемлемой частью которой является ад" (понимаемый как состояние, а не место, естественно). Интересно, что абсолютно случайная ассоциация (мог бы быть реально пожар или взведенное ружье, а не пропасть) в итоге породило такую близкую по смыслу смысловую пару. И то, и то тянет вниз.

Но как вы представляете себе "тему агностицизма и атеизма"?..

Или это было просто модерское предупреждение?

Это было модераторское недоумение. Таки о религиозном мировоззрении логичнее говорить в Конфессиях там по смыслу ближе, а куда пойти с генетической обусловленностью тех или иных черт человеческого мышления вот так сходу даже не скажу: плохо ориентируюсь в Трепе. В любом случае, оба ответвления дискуссии, исходно прямо касавшиеся темы атеизма, сейчас ушли от нее очень далеко и грозят уйти еще дальше.

[mastholte rietberg]

Думаю, тогда будет корректнее сформулировать так: "живет в реальности, неотъемлемой частью которой является гравитация" и "живет в реальности, неотъемлемой частью которой является ад" (понимаемый как состояние, а не место, естественно). Интересно, что абсолютно случайная ассоциация (мог бы быть реально пожар или взведенное ружье, а не пропасть) в итоге породило такую близкую по смыслу смысловую пару. И то, и то тянет вниз.

Ок, соглашусь)

Это было модераторское недоумение. Таки о религиозном мировоззрении логичнее говорить в Конфессиях там по смыслу ближе, а куда пойти с генетической обусловленностью тех или иных черт человеческого мышления вот так сходу даже не скажу: плохо ориентируюсь в Трепе. В любом случае, оба ответвления дискуссии, исходно прямо касавшиеся темы атеизма, сейчас ушли от нее очень далеко и грозят уйти еще дальше.

И все же, вопрос не праздный - как вы представляете себе тему атеизма?

И что делать, если "изгнать" всех, излагающих религиозные т.з, не удается, не поставишь же фейс-контроль)))))

[Венцеслава]

И все же, вопрос не праздный - как вы представляете себе тему атеизма?

И что делать, если "изгнать" всех, излагающих религиозные т.з, не удается, не поставишь же фейс-контроль)))))

Честно говоря, особо никак не представляю. Атеизм - это мировоззренческая позиция, в самом своем существовании отталкивающаяся от другой мировоззренческой позиции, и, если исключить из дискуссии исходную мировоззренческую позицию, содержательно пустеющая. А потому, чем наполнять эту тему помимо характерных для ее первых страниц кратких исповеданий в духе "я атеист/агностик по таким-то причинам", понятия не имею. Конечно, можно еще вспомнить советский научный атеизм, и постить тут ссылки на исследования, опровергающие тот или иной догмат религии, или поздравлять друг друга с днем рождения Фейербаха

 

ИМХО, очень жаль, что закрыли тему "Религия": там все, кто хотел поговорить об этом, что с религиозных позиций, что с антирелигиозных, имели такую возможность. А сейчас мы имеем то же вялотекущее противостояние, размазанное на две темы (эту и Конфессии), и в придачу ситуацию, когда посетители обеих веток то и дело вынужденно ударяются в оффтоп.

 

ЗЫ: Кстати, ответила в Конфессиях на опубликованный здесь пост Шер

[mastholte rietberg]

^ Да, все верно, ну а что, раз противостояние стало вялым, разделение, стало быть, достигло своей цели))

[Valerianne]

Думаю, что ваш "перевод на простой и понятный язык" не совсем корректен Вернее, совсем не корректен. В области секса если не почитание моногамии, то неодобрение множественных связей - это вот такая воспитанная норма. С любовью все иначе, потому что абсолютное большинство людей в своей жизни заведомо любят больше одного человека, и тотальная зацикленность на ком-то одном - это как бэ ближе к патологии, чем к норме. Вот, вы встретили свою вторую половинку. Значит ли это, что вы изменили своим родителям, предали их, отняли у них что-то, стали любить их меньше? Нет, конечно. Вот, у вас родился первый ребенок, а потом второй, м.б. и больше, и все они - искренне любимы. Неужто кто-то при этом пострадал, а расширение круга любимых вами людей уместно рассматривать как душевную проституцию? Да ничего подобного.

 

Что же да призывов понять, что любить вот прям всех невозможно, то я это и так понимаю. Но идеалы по определению ставят перед нами цели, которые заведомо выше наших сил.

 

К слову, отнюдь не навязываю вам свое понимание любви. Сколько людей, столько у любовей, у меня - одно представление о ней, у вас другое, и это нормально.

 

Дело не в тотальной зацикленности на ком-то одном, а в том, количество любимых в здравомыслящих людей все равно будет сколько-нибудь ограничено. Да, я могу любить и родителей, и мужа, и своих десять детей, и пятьдесят своих подруг, и до сотни любимых актеров - но это все равно будут избранные из всеобщего числа. Я не вижу смысла в том, чтоб ставить перед собой идеалы, которые не толко заведомо выше моих сил, но и обесценивают мои чувства к моим любимым конкретным людям. Я понимаю любовь в христианском мировоззрение, как умение поставить себя на место другого - относитесь к другим так, как хотели бы, чтоб другие относились к вам. Я не хочу, чтоб меня все любили. Да, относились по возможности без оскорблений, с известной долей снисходительности к моей врожденной дурости - но я вполне понимаю и не настаиваю быть для кого-то столь же дорогой, как его родные и любимые. Факт в том, что эмпатия и некоторая доля альтруизма, мораль и нравственные понятия - это наше человеческое достижение, эволюционное, и религия, право, не имеет никакого отношения к этому.

 

 

А вы давно заглядывали в тему Паттисона? :lol::lol::lol: (эт я о неагрессивности фанатской "религии") В ад, конечно, не пошлют, но накинутся мочить "неверного" всей толпой. Прав каждого верить в то, во что ему верится, естественно, не отрицаю, почему нет. Но и имплицитного уравнивания миссионерства с агрессией принять не могу. Тут ведь дело только в силе убежденности. Представьте, что дорогой вам человек, загравшись в жмурки, слепо шагает прямо к краю пропасти. И, учитывая, что гравитация является для вас 100 % реальностью, вы, естественно, будете бежать, кричать, тащить его от края - если он, растерявшись, начнет сопротивляться, то даже силой. И вам в голову не придет, что ваши действия агрессивны, и вы делаете чего-то не то, потому что на другой чаше весов - жизнь. А теперь попробуйте представить себя на месте человека, для которого 100 % реальностью является ад (для настоящего верующего так оно и есть, если нет, то ты просто играешь в веру, не более). Не спасать? Опустить руки, да еще вслед ласково помахать: прыгай, дружок, на здоровье? Тут либо веришь, либо нет. Если веришь - действуешь. Если нет - не притворяешься верующим. Хотя, конечно, пути к спасению есть разные, вот прямо хватить за руки и изводить поучениями совершенно не обязательно

Я прописалась в теме Паттинсона и искренне не могу понять людей, заходящих в эту тему за тем, чтоб оставить свой "ценный" комментарий о том, что "этот ваш Паттинсон - дерьмо". Я не испытываю желания пойти на форум к православным и проповедовать там, что "бога нет - это медицинский факт". Такое поведение - и в отношении Паттинсона, и в отношении православных называется - троллинг. Идиотское занятие, право - тратить личное время на то, чтоб взбесились чи-то фанючки или впервые попавшие в интернет церковные бабки. То есть в данной ситуации люди, посылающие тролля в ад - как бэ правы. Я понимаю, что люди, которые не могут оставить интересный обсуждаемый комментарий в теме, которая их реально волнует, потому занимаются провокациями. Это гарантированный способ привлечь внимание к себе.

Теперь по поводу вашего примера... ну представьте, что человек, который по мнению верующего прыгает в пропасть на самом деле занимается, например, прыжками в воду... и вот стоит он, готовый к олимпийскому рекорду на краю вышки над бассейном и тут ему на голову обрушивается какой-то неадекват, который с криками оттаскивает его от края.

Дело в том, что вера - это не основание. В человеческом обществе весомыми признаются только ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Вот когда у вас будут объективные, научным методом доказанные основания полагать, что неверующий попадет в ад, тогда и поговорим. А верить можно хоть в то, что каждый собирающий хворост в субботу повинен смерти, ибо грешник перед господом. Человеческое общество все равно остается рациональным. И это прекрасно - здравый смысл! Вас вед не сожгут на костре за то, что кто-то верит в то, что вы - ведьма.

Изменено 04.03.2016 16:41 пользователем Венцеслава

[Шер]

Для тех кто не знает чем заполнить тему - например атеисты ли разумные существа, например слоны или дельфины, или инопланетяне.

Все что относится к науке и ее достижениям - все это атеизм и агностицизм, не мольбами ведь математика создается.

Далее с развитием общества и цивилизации и выходе в космос богу вообще некуда будет прятаться, хотя возможно опять будут солнцепоклонники. только на свой лад.

И это прекрасно - здравый смысл! Вас вед не сожгут на костре за то, что кто-то верит в то, что вы - ведьма.

И как ужасно мракобесие во имя господне...

[mastholte rietberg]

Для атеизма никакого спасения вообще нет: пожил, хорошо ли, плохо ли, покушал, поспал, поплакал, посмеялся, и выросли лопухи. Именно на этом фоне Евангелие изначально было и остается все той де благой вестью - возрадуйтесь, ибо выход есть, непростой, неблизкий, но есть!

Опять странно, от чего спасение, куда и зачем выходить, и... но, кажется, я уже все это спрашивала

[Венцеслава]

Valerianne, плиз, завязывайте с оверпостингом

 

Про любовь отвечать не буду, ибо уже озвучивала свою точку зрения. Вы думаете тек, я думаю иначе: прежде всего, так и не вижу у вас ни одного рационального аргумента в пользу того, почему расширение круга любимых вдруг обесценивает ваши чувства к тем, кого вы любили изначально.

 

Про пример с пропастью/бассейном могу сказать только одно: у нас конфликт вер. Вы верите в то, что все можно пощупать, а если нельзя, то его нет. Я верю в то, что пощупать можно не все, и чисто логически невозможно исключить вероятность существования вещей и явлений, которые лежат за границами познавательных способностей человеческого разума. Соответственно, ад может быть как придуманным, так и реальным (да, да, я не настоящая верующая, и до 100 % уверенности никогда не доходила ). Но, когда дело касается тех самых близких людей, об исключительной любви к которым вы так ратуете, даже сомнения достаточно, чтобы не полагаться на "авось". Потому что даже если предположить, что вероятность существования ада исчезающе мала, сложно не подумать о том, что ты почувствуешь, если вдруг эта исчезающе малая вероятность реализуется, и твоя, положим, мать, окажется там просто потому, что ты ничегошеньки не сделала, пальцем не пошевельнула, чтобы ее спасти, из дурацких в общем-то опасений, что сторонние материалисты сочтут твои усилия мракобесием и агрессией.

[Valerianne]

 

Про пример с пропастью/бассейном могу сказать только одно: у нас конфликт вер. Вы верите в то, что все можно пощупать, а если нельзя, то его нет. Я верю в то, что пощупать можно не все, и чисто логически невозможно исключить вероятность существования вещей и явлений, которые лежат за границами познавательных способностей человеческого разума. Соответственно, ад может быть как придуманным, так и реальным (да, да, я не настоящая верующая, и до 100 % уверенности никогда не доходила ). Но, когда дело касается тех самых близких людей, об исключительной любви к которым вы так ратуете, даже сомнения достаточно, чтобы не полагаться на "авось". Потому что даже если предположить, что вероятность существования ада исчезающе мала, сложно не подумать о том, что ты почувствуешь, если вдруг эта исчезающе малая вероятность реализуется, и твоя, положим, мать, окажется там просто потому, что ты ничегошеньки не сделала, пальцем не пошевельнула, чтобы ее спасти, из дурацких в общем-то опасений, что сторонние материалисты сочтут твои усилия мракобесием и агрессией.

 

За оверпостинг - простите, у меня тут еще ребенок сидит на голове. И я успеваю ему рисовать, стирать, мыть посуду и с вами говорить о боге.

У нас нет конфликта вер, потому как у меня никакой веры нет. Я так полагаю, что вера - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. А я ничего не признаю истинным без доказательств. И мне не обязательно это щупать - работа моего ноут бука от розетки с невидимой мне электрической энергией или невидимый мной вай-фай - как бы вполне конкретные доказательства существования некоторых, непостижимых мне энергий. И это не вера, это просто эмпирический опыт. Вера - это допущение существования чего-то, к чему нет никаких оснований. Может, будущие поколения докажут это - докажут, нивапрос, обсудим.

Я своему ребенку ничего не говорила о боге... ему восемь лет, и никакой бог ему и в голову не пришел - пока он не попадет в мозголомку какой-нибудь воскресной школы, он самостоятельно такого себе и не придумает.

а про ад я и вообще не буду говорить... существо, которое обрекает своих созданий на вечный ад только по причине их неверия в него - никакого моего человеческого уважения не заслуживает. В каком тут месте милосердие и любовь, которое он пропагандирует? Если таковой бог существует, то я вполне сознательно в оппозиции. И лучше вечность страданий - чем ходить на поклон к такому м... чудаку. Так что скажу, как атеист - лучше ад, чем поклонение подобному "богу". Хорошо, что его нет.

[Венцеслава]

У нас нет конфликта вер, потому как у меня никакой веры нет. Я так полагаю, что вера - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. А я ничего не признаю истинным без доказательств.

Макс Фрай в свое время писал, что, вообще говоря, каждый из нас имеет все шансы оказаться каким-нибудь корнеплодом вроде морковки, который в данный момент переваривается неким жвачным животным и под действием желудочных соков переживает что-то типа галлюцинаций, воображая себя разумным родственником приматов Конечно, это шутка, но в любой шутке есть доля правды. Мы просто исходим из того, что то, что мы воспринимаем органами чувств, имеет место на самом деле, что есть какие-то реальные факты, и ими можно оперировать, используя их в качестве доказательств. Исходим из. Верим в. Принимаем как данность, не имея тому доказательств, и на основе этого отнюдь не доказанного предположения чего-то там себе конструируем, будучи при этом уверенными в своей логичности, разумности и проч.

 

Эт не значит, что я отрицаю реальность мира, заметьте. В этой части наши веры сходны. Просто указываю вам на то, что все "стопудовые доказательства" можно оспорить, т.е. абсолютно все. Нет ни одной теоремы, которая не опиралась бы на аксиомы, т.е. нечто, не доказанное. Что же касается вай-фая и проч. - то это никакой не эмпирический опыт, это вера в то, что написано в книжках и сказано (скорее даже - пересказано) вам кем-то, кто услышал от кого-то еще со ссылкой на слова людей, реально разбирающихся в этом. И с точностью сказать, что конкретно из того, что вы в течение жизни вот так впитали из десятых уст, внутренне восприняв как нечто доказанное и безусловное, реально соответствует действительности, что соответствует ей частично, что - иногда, а что - вообще никогда, у вас не получится. Посмотрите хотя бы, что у нас делают с историей. И если даже без нарочитых манипуляций, посмотрите, как развиваются науки. Одно поколение живет с твердой убежденностью, что истина была в том-то, но проходит сто лет, и все оказывается если не диаметрально иначе, то близко к тому. И ведь реальность всегда одна и та же, и истина - одна и та же, что не мешает нам на разных этапах искренне верить в самые разные нелепые вариации на тему, и даже не чувствовать, что это вера, типа все доказано, Один Физик Сказал и т.д.

 

Опять же, переубеждать не буду, как и с любовью. Нравится вам отрицать, что ваша вера - это во многих моментах все-таки именно вера, т.е. нечто, вследствие отсутствия необходимых компетенций принятое без настоящей всесторонней верификации, полностью исключающей возможность заблуждения - кто я такая, чтобы вам мешать? На здоровье. Я же повторю за Сократом: знаю только то, что ничего не знаю.

 

ЗЫ: В части "в каком тут месте милосердие и любовь" завтра отвечу в "Конфессиях".

[Valerianne]

Венцеслава! Если честно, мне все эти разговоры кажутся пустой тратой времени. Ответила в теме лишь потому она называется - Агностицизм/ Атеизм. Я именно потому встряла в тему. Я не буду вам ничего объяснять - ну понятно, что надо хоть что-то почитать из когнитивной нейрофизиологии. Вы имеете право верить во все, что вам угодно. Только вот претендуя на право учить наших детей, вы в той или иной степени получите противодействие.

Любви вам. И хорошего настроения.

[Венцеслава]

Мило

[Arizona]

и твоя, положим, мать, окажется там просто потому, что ты ничегошеньки не сделала, пальцем не пошевельнула, чтобы ее спасти, из дурацких в общем-то опасений, что сторонние материалисты сочтут твои усилия мракобесием и агрессией.

А каких «инструментов» нет у атеистов и агностиков, и какие есть у верующих, чтобы «спастись» ? Что конкретно вы имеете ввиду и о каких «усилиях» идет речь ?

Макс Фрай в свое время писал,

В отношении МФ сразу возникает другой вопрос «А судьи кто?»… ) Ваш уход от темы не очень убедил, тем более с отсылкой на "винегрет" от МФ...

[Саркома Лёгкого]

а про ад я и вообще не буду говорить... существо, которое обрекает своих созданий на вечный ад только по причине их неверия в него - никакого моего человеческого уважения не заслуживает. В каком тут месте милосердие и любовь, которое он пропагандирует? Если таковой бог существует, то я вполне сознательно в оппозиции. И лучше вечность страданий - чем ходить на поклон к такому м... чудаку. Так что скажу, как атеист - лучше ад, чем поклонение подобному "богу". Хорошо, что его нет.

 

Вера - это же не только слова и ощущения, это поступки. Ваши поступки могут быть угодны Богу, даже если Вы не верите, что он есть. А у кого-то может быть наоборот.

 

О, вспомнила мнение Андерсена на эту тему: "Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров".

[euro-banan]

Вера - это же не только слова и ощущения, это поступки.

 

тут это уже обсуждали, вера - это именно ощущение, поступки - это уже служение, выполнение религиозных норм и т.д.

 

О, вспомнила мнение Андерсена на эту тему: "Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров".

 

тут можно сказать обратное: верующий, который живет по совести, сам не понимает, насколько хорошо соответствует органическим нормам жизни и поведения, потому что творит добро, не ожидая награды ^^

 

Макс Фрай в свое время писал, что, вообще говоря, каждый из нас имеет все шансы оказаться каким-нибудь корнеплодом вроде морковки, который в данный момент переваривается неким жвачным животным и под действием желудочных соков переживает что-то типа галлюцинаций, воображая себя разумным родственником приматов Конечно, это шутка, но в любой шутке есть доля правды. Мы просто исходим из того, что то, что мы воспринимаем органами чувств, имеет место на самом деле, что есть какие-то реальные факты, и ими можно оперировать, используя их в качестве доказательств. Исходим из. Верим в. Принимаем как данность, не имея тому доказательств, и на основе этого отнюдь не доказанного предположения чего-то там себе конструируем, будучи при этом уверенными в своей логичности, разумности и проч.

 

мы ведь не раз уже это обсуждали: уверенным быть нельзя, но восприятие мира как реальности - это восприятие наиболее вероятного события, не требующего дополнительных сложных систем, свидетельств которым у нас нет; в частности, систем, ответственных за галлюцинацию реального мира; это не вера, а склонение в пользу наиболее вероятного; вера в бога - это именно вера, т.е. склонение даже не просто в сторону наименее вероятно без должных на то свидетельств, а склонение в пользу и вовсе неопределенного; первое - склонение в пользу наиболее вероятного, не имеет отношения к личным и подсознательным желаниям склониться к эту пользу, это вполне рациональный и эффективный метод; второе этим желаниям подчинено чуть более чем полностью, и в этом разница между религиозной верой и тем, что верующие так силятся под эту веру подогнать, чтобы доказать, что все так живут, а не только они

[Венцеслава]

А каких «инструментов» нет у атеистов и агностиков, и какие есть у верующих, чтобы «спастись» ? Что конкретно вы имеете ввиду и о каких «усилиях» идет речь?

Ответ на этот вопрос был бы очень и очень пространным Избегая уходить далеко, скажу лишь о первом шаге: чтобы спастись, нужно сначала понять (не от кого-то услышать, а именно понять и лично ощутить), что ты находишься в бедственном положении и одновременно опасности остаться в этом положении навсегда, и, соответственно, ощутить острую потребность в спасении. Т.е. прийти к мысли и/или ощущению, что то, как ты живешь, жил и будешь жить - не есть ОК. Человек, у которого все реально ОК, полностью удовлетворенный собой, миром и тем, что видится ему единственной реальностью, никогда не придет к религии, а, если и окажется в ней в силу, допустим, семейного воспитания, она останется для него лишь формой. Потому что религия в своей сути это бунт или, если хотите, попытка побега. Впрочем, ради справедливости нужно сказать, что атеистический бунт и атеистическая попытка побега тоже возможны. Тот же Иван Ефремов, которого я упоминала в этой теме пару дней назад, в "Часа Быка" предлагал атеистический способ решения этой ключевой религиозной проблемы. Лично мне тот вариант Царствия Небесного, куда он предлагает бежать, не кажется привлекательным. Но многим, безусловно, может показаться.

В отношении МФ сразу возникает другой вопрос «А судьи кто?»… )

В том-то и дело, что никто. Вы можете верить/думать/предполагать, что это так либо не так, но вы не знаете этого наверняка.

 

мы ведь не раз уже это обсуждали: уверенным быть нельзя, но восприятие мира как реальности - это восприятие наиболее вероятного события, не требующего дополнительных сложных систем, свидетельств которым у нас нет; в частности, систем, ответственных за галлюцинацию реального мира; это не вера, а склонение в пользу наиболее вероятного

Повторюсь: верующий тоже воспринимает материалистический мир как реальность Просто он полагает, что реальность не сводится только и исключительно к материалистичному миру.

 

В остальном же вы правы: это выбор одного из вариантов. Вы выбираете то, что, как подсказывает чистая эмпирика, кажется (ну, или даже является, не суть), более вероятным. Я выбираю то, что кажется/является менее вероятным, но более... не знаю... правильным что-ли (с точки зрения личных предпочтений, естественно). Но при этом никаких стопудовых абсолютно исключающих возможность ошибки доказательств того, что верен именно выбранный нами вариант, ни у кого из нас нет. Вероятность, большая или меньшая - это все-таки вероятность, а не безусловная данность. Разница тут только в том, что я не отрицаю того, что стою на вероятности, и вы можете быть правы (собственно, христианин тут в очень выгодном положении: если посмертно выяснится что правы были вы, то я ничего не потеряю от того, что жила так, как мне казалось интересным, правильным и благим, а если выяснится, что права была я - дык еще и приобрету). А вы полностью отрицаете, и считаете, что ваша большая вероятность тождественна безусловной данности, а предпочтение малой вероятности большой есть безусловная ошибка и чуть ли не признак слабоумия

[euro-banan]

Повторюсь: верующий тоже воспринимает материалистический мир как реальность Просто он полагает, что реальность не сводится только и исключительно к материалистичному миру.

 

ну я все же не об этом -) по поводу того, что верующий воспринимает еще, вы мое мнение знаете, я жду от любого верующего определения духовного, и не могу дождаться ничего вразумительного, кроме того, что это нематериальное ^^

 

Но при этом никаких стопудовых абсолютно исключающих возможность ошибки доказательств того, что верен именно выбранный нами вариант, ни у кого из нас нет.

 

нет, но выбрать иной с моей стороны было бы ошибкой, потому что вероятность ниже, сделать это нет никаких мотивов; т.е. я должен именно хотеть, чтобы мир был нереальным по своим психологическим мотивам, чтобы верить именно в это; и аналогично с богом, только у него еще определения нет; т.е. моя основная претензия не столько в выборе вероятности, сколько в вере в термин, который не значит ничего, который лишь проекция своего я на окружающую действительность

[Венцеслава]

Ну, ваш аргумент насчет отсутствия определения я помню Как и его крайне относительную состоятельность. Признать это соображение существенным и убедительным можно только в том случае, если прежде будет доказано, что абсолютно все сущее может быть корректно отражено в языке. Но это также принципиально недоказуемо и является не более чем вашим личным убеждением.

[mastholte rietberg]

чтобы спастись, нужно сначала понять (не от кого-то услышать, а именно понять и лично ощутить), что ты находишься в бедственном положении и одновременно опасности остаться в этом положении навсегда, и, соответственно, ощутить острую потребность в спасении.

Но это вы замкнутый круг описали. Чтобы думать о спасении, надо вначале предположить, будто есть какое-то еще спасение, кроме смерти. А чем она не спасение, если ты не веришь в другой мир?

[Венцеслава]

Но это вы замкнутый круг описали. Чтобы думать о спасении, надо вначале предположить, будто есть какое-то еще спасение, кроме смерти. А чем она не спасение, если ты не веришь в другой мир?

Мммм... не совсем. Я говорю не о том, что нужно предположить, что есть какое-то спасение, а о том, чтобы именно что испытать острую потребность в спасении и войти в состояние бунта против существующего положения вещей, причем не каких-то мелких или даже крупных личных неурядиц, типа денег не хватает или жена ушла, а положения дел ВООБЩЕ. Только ощутив это, ты начинаешь искать пути спасения, пути бегства из этой реальности с этими ее закономерностями. И, естественно, разные люди могут находить для себя очень разные пути. Убегая из реальной тюрьмы, кто-то роет подкоп, кто-то подкупает тюремщика, кто-то нанимает виртуозного адвоката, а кто-то вешается. Так и в ситуации с бегством из ограниченно материалистичной реальности. У верующего тут много путей. У четкого последовательного атеиста только два: активная, растягивающаяся на всю жизнь работа по преобразованию реальности, если его недовольство ею обусловлено какими-то подлежащими изменению причинами (борьба с социальной несправедливостью, например, и проч.), или самоубийство, если вызывающее внутренний бунт объективно не изменяемо, а жить с ним нет никаких сил.

 

Большинство людей правда, что верующих, что атеистов, на бегство так никогда и не решаются. Это больно, это трудно, это страшно. Проще всю жизнь сидеть на попе ровно и ныть о том, какая мерзкая эта жизнь

[euro-banan]

Ну, ваш аргумент насчет отсутствия определения я помню Как и его крайне относительную состоятельность. Признать это соображение существенным и убедительным можно только в том случае, если прежде будет доказано, что абсолютно все сущее может быть корректно отражено в языке. Но это также принципиально недоказуемо и является не более чем вашим личным убеждением.

 

это вполне доказуемо, все сущее определяется в первую очередь через материалистичную природу, данную, тксказать, в ощущениях или показателях приборов, а каждый объект является набором собственных воздействий на окружение; у бога его природа не определена, самое главное, что должно быть у объекта для беседы про его вероятности, про то, что он есть или нет, и самое главное - про то, значит ли что-то указанный термин - у бога отсутствует

[mastholte rietberg]

А каких много путей у верующего?

У верующего один путь - самообман.

На основе его то же самое преобразование действительности (к каковому другой приходит прямо, без самообмана).

[Венцеслава]

А каких много путей у верующего?

У верующего один путь - самообман.

На основе его то же самое преобразование действительности (к каковому другой приходит прямо, без самообмана).

Верующий как раз с самого начала понимает, что его счеты с действительностью таковы, что деятельным изменением мира их можно преодолеть разве что частично, причем отнюдь не в самой важной части Что же до самообмана... Естественно, вы останетесь при своем мнении, так что глупо на эту тему спорить. Скажу только, что даже если понимать этот путь как самообман, то он уж всяко лучше и прозябания в жалости к несчастненькому себе, и попыток расшибить лоб о стену действительности (я искренне люблю и уважаю тех людей, которые меняют мир, но абсолютное большинство из них рано или поздно доходит до того, что им не по зубам, причем чаще рано, чем поздно), и уж тем более самоубийства.

[mastholte rietberg]

Так что за "много путей верующего", вы так и не сказали, все про атеистов почему-то.