Атеизм и агностицизм

[Aquarius4]

big talk, так может любой дурак (неудивительно, что к этому прибегают именно те, кто не может действительно оспорить аргументы), давайте спародируем вас: пока вам еще рано понимать то, что понимаю я, но придет время, и в своем развитии вы дойдете до того, до чего я дошел давно, и увидите, что я прав;

 

Оспорить невозможно, потому что в спорах, а в такой области особенно, это бессмысленно. На любой аргумент будут выкладываться контраргумент, которые не лучше, не хуже. Здесь имеет смысл только обмен мнениями и всё. Невозможно, да и смешно полагать, что человека можно заставить верить или, наоборот, отказаться от веры в споре. К этому человек идёт индивидуально, осознано, на основе своего опыта (который накапливается) и мировоззрения (которое имеет обыкновение меняться).

Одно могу сказать - в нашем дуальном мире, где каждому явлению, понятию и действию есть его противоположенность, занимать одно из крайних положений неразумно. Уравновешенность во всём - вот истина этого мира. Исследовать надо каждое качество в отдельности, а после занимать "золотую середину".

Глядя же на Вашу многострадальную (от слова страда) переписку с оппонентами довольно трудно убедить себя в том, что Вы находитесь в постисследовательском состоянии прохождения и осмысления обоих полюсов.

[Венцеслава]

Вы все сгорите в геенне огненной!!! (ну как тут устоять :lol:)

 

А вообще очень забавная тема: верующих - просим вон, радикальным атеистам - тоже оч. просим, да здравствует ни то, ни се И при этом разговор только и исключительно о религии, потому что нет ее - сразу нет ни атеизма, ни агностицизма, и говорить в сущности не о чем.

 

Если же серьезно и без наездов (наезжать меня в принципе не тянет, ибо атеистов уважаю за наличие выраженной жизненной позиции, а агностиков считаю носителями нелегендарной нормы мировосприятия), то вижу ситуацию с сегрегаций по религиозному принципу скорее как вопрос выбора/воли, нежели знания/ума или ощущения/интуиции. Вот, Андреа, говорила, что "решил поверить в Бога" - это смешно. Нет, это не смешно. Это как с наукой, если в какой-то момент времени ты оказываешься в ситуации наличия двух гипотез, равно недоказуемых и взаимоисключающих, и у тебя только три выхода: выбрать гипотезу А и действовать соответственно, в надежде однажды подтвердить/опровергнуть на практике, выбрать гипотезу Б и действовать соответственно, или топтаться на месте.

 

Конечно, выбор не всегда сознателен, не всегда рационален, не всегда свободен. Кого-то качнут в сторону А или Б обстоятельства жизни, на кого-то повлияют родители или другой близкий человек, у кого-то сработает специфика личности, таки есть люди, у которых условная область мозга, ответственная за способность верить, просто атрофирована, а у других она, наоборот, болезненно активна, и они способны в буквальном смысле поверить во что угодно. Опять же выбор не всегда одномоментен и не всегда бесповоротен. Но когда он сделан, за ним следуют действия.

 

Если ты - верующий (не важно, в Кого или что именно) - логично исполнять то, что предписывает твоя вера (официальная или личный сорт - не суть) - разумно, без перегибов, но и без бессмысленной рефлексии по поводу и ложного стыда. Крестить детей, не спрашивая их, коль скоро ты хочешь, чтобы они спаслись. Творить, коль скоро это - единственный путь к бессмертию. Любить, не оглядываясь ни на кого, коль скоро любовь Божественна. Ограничивать себя в том-то и том-то, коль скоро эти ограничения стократно окупятся если не райскими кренделями, то душевным покоем. Или не ограничивать, коль скоро мировоззрение предусматривает опытное познание добра и зла.

 

Если ты атеист - логично исполнять то, что предписывает твое мировоззрение, т.е. не просто декларировать одиночество человека в мироздании, но и жить так, как будто все зависит от тебя, не преклоняясь ни перед религией, ни перед суеверием, ни перед случаем, ни перед собственными идолами, не утешаясь тем, что нельзя пощупать. Воспитывать детей в атеизме, не спрашивая их, коль скоро ты хочешь, чтобы они не подсели на опиум для народа. Бороться с раком до последнего, а потом покупать белые тапочки и выгонять из палаты причитающую мать с ее дурацкими свечками/иконками. Честно пытаться спасти тех, кто гробит свою единственную жизнь на какие-то иллюзии.

 

Если же вера/позиция/твердое убеждение есть, а действий нет, то это никакая не вера/позиция/убеждение, это бла-бла-бла. Можно, конечно, в конкретной ситуации не устоять и проявить малодушие или даже систематически проявлять малодушие по слабости или лени, но потом - встаешь и идешь, или хотя бы ползешь, ли хотя бы пытаешься ползти дальше, на крайняк - лежишь головой в нужную сторону и не позволяешь себя сдвигать, осознавая при этом, что ты слабак, лентяй и предатель. А сознательное "я христианин, но не молюсь и в церковь не хожу, можно и без этого" или "я атеист, но читаю гороскопы и окрещусь в случае чего" - это как "я вегетарианец, но каждый день жру мясо" или "я махровый гетеросексуал и вообще труъ-самец, но сплю исключительно с мужиками".

 

Агностицизм же - это топтание на месте между желанием жить, как хочется, без вмешательства какой бы то ни было высшей силы, и неспособностью сознательно принять всю сопряженную с этим полную ответственность за свою жизнь (как текущую, так и гипотетическую последующую). Однако быть честным агностиком - сомневающимся, ищущим, готовым открыться одной из гипотез, когда придет его время - все-таки намного лучше, чем притворным верующим или притворным атеистом.

 

В общем: лечить - так лечить, любить - так любить, гулять - так гулять, стрелять - так стрелять, а не уютненько гнить в компостной куче серой массы, не имеющей собственного мировоззрения и осуждающей тех, кто его имеет.

[mastholte rietberg]

Одно могу сказать - в нашем дуальном мире, где каждому явлению, понятию и действию есть его противоположенность, занимать одно из крайних положений неразумно. Уравновешенность во всём - вот истина этого мира. Исследовать надо каждое качество в отдельности, а после занимать "золотую середину".

"Искать должен сомневающийся" (с)

[euro-banan]

На любой аргумент будут выкладываться контраргумент

 

да куда там на любой, я не вижу, чтобы хоть кто-то смог выложить контраргумент на отсутствие определения бога или на то, что сложность системы никак не является синонимом ее разумности; так что утверждение не подтверждено практикой

 

Невозможно, да и смешно полагать, что человека можно заставить верить или, наоборот, отказаться от веры в споре. К этому человек идёт индивидуально, осознано, на основе своего опыта (который накапливается) и мировоззрения (которое имеет обыкновение меняться).

 

спор и аргументы - это часть опыта, который есть у человека, так что тезис про их бессмысленность не всегда верен

 

Одно могу сказать - в нашем дуальном мире, где каждому явлению, понятию и действию есть его противоположенность, занимать одно из крайних положений неразумно. Уравновешенность во всём - вот истина этого мира.

 

т.е. 2+2 - это 4.5, скорее, чем 4? ^^

 

Глядя же на Вашу многострадальную (от слова страда) переписку с оппонентами довольно трудно убедить себя в том, что Вы находитесь в постисследовательском состоянии прохождения и осмысления обоих полюсов.

 

вам не нужно себя в чем-то убеждать, вам нужно в обдумывании аргументов больше внимания уделять конкретике; а вы вместо этого забиваете посты многозначительными с виду, но пустыми внутри фразами про личность в высшем понимании, время и место, которые еще не пришли, истину посередине и т.д.

 

то вижу ситуацию с сегрегаций по религиозному принципу скорее как вопрос выбора/воли, нежели знания/ума или ощущения/интуиции.

 

тем не менее статистически сегрегация наблюдается как раз по знаниям, а не по воле; выбор, понятно, это немного другое - он не противопоставлен знанию, а вполне может быть подчинен ему

[Венцеслава]

тем не менее статистически сегрегация наблюдается как раз по знаниям, а не по воле; выбор, понятно, это немного другое - он не противопоставлен знанию, а вполне может быть подчинен ему

Дык какие ж ту знания? Фактов, которые бы исчерпывающе энд безвариантно доказывали существование/несуществование, ни одна сторона предоставить (пока?) не смогла, даже ничего близкого. Сам термин "вера" как бы на это намекает. Были б мы с вами "знающими" и "не знающими" в противном случае.

 

По мне это - именно что голый выбор. В лучшем случае - базирующийся на сумме ну очень косвенных фактов и спорных умозаключений (ну, т.е. для самого индивида - прямых и бесспорных, однако ж со стороны не выглядящих таковыми). В худшем - вообще на инстинктах.

[euro-banan]

Дык какие ж ту знания? Фактов, которые бы исчерпывающе энд безвариантно доказывали существование/несуществование, ни одна сторона предоставить (пока?) не смогла, даже ничего близкого.

 

это распространенное заблуждение, на самом деле факты давно предоставлены: одна сторона спрашивает другую, так что существует-то, что именно нужно опровергать - а другая сторона не может рассказать; вот и получается, что вера-то в то, чего себе верующий и не представляет, а как может быть что-то, если не потрудиться описать, что именно? вот

 

По мне это - именно что голый выбор. В лучшем случае - базирующийся на сумме ну очень косвенных фактов и спорных умозаключений (ну, т.е. для самого индивида - прямых и бесспорных, однако ж со стороны не выглядящих таковыми). В худшем - вообще на инстинктах.

 

это и в инстинктах, и в культуре, именно поэтому в странах, где у религии больше влияния, и верующих больше, и наоборот; так где ж тут выбор, когда все так предопределено ^^

[Savita]

да куда там на любой, я не вижу, чтобы хоть кто-то смог выложить контраргумент на отсутствие определения бога или на то, что сложность системы никак не является синонимом ее разумности; так что утверждение не подтверждено практикой

 

 

это лечится?

банан, открой словарь, найди определение Бога и узбагойся. Это научно! Ученые писали! Ты же двинулся. Оно есть! определение. Оно никуда не девалось. Эй!!! ты здесь? все нормально? Ты реально в каком-то своем мире, ничего не имеющим с реальностью. Определение не камень преткновения. Камень преткновения это соотнесение себя с твоим Я. Ты не веришь в Бога, значит не веришь в то, что ты есть. Дай определение себя, а Бог это тот, кто тебя выдумал, придумал, создал и дал условия для твоего существования, начиная с земли под твоими ногами, которая никуда не улетает почему-то (ты вовек не додумаешься почему) Солнца, воздуха, крыши над головой, пищи, птичек, бабочек, кошек, собак, законов физики и химии (законов, не анархии, во всем, что только есть), инстинктов. Инстинкт это то, что тебе дано кем-то!!!! Подумай, кто заложил в тебя родившись сосать во что бы то ни стало со всей силы, кто заложил бояться неизвестного, кто заложил родившихся черепашек идти точно в океан а не в сторону, хотя они никогда не видели свою маму и уже не увидят и плыть через весь океан именно туда, куда надо, где собираются все черепахи ее вида??? кто заложил? скажи!!! Дай определение это силе!!! Почему птица летит ровно туда, куда летали все ее сородичи без компаса и карты? Кто это придумал? Кто придумал, что петух будит чела, собака охраняет его дом, кошка ловит мышей, хищники санитарят лес, пчелы делают вкусняшки, мухи дезинфицируют Землю от гавна? Кто? И это не меняется никогда и не может быть изменено ничьими самыми сверхспособными умами человечества? Ты когда нибудь задумывался, почему каждое утро, КАЖДОЕ, встает Солнце, почему оно никуда не девается, сколько надо энергии, чтобы греть светить и так каждый день почти вечность? ПочЕму Солнце затмевается Луной размер в размер? Какое определение может дать человечишка Богу? Ну, только разве что может понять, хотя такие как ты и этого понять не могут: тот, кто все это затеял. Мало? Так большее нам понять невозможно, не доросли. Это же тайна для нас, живущих здесь на этом пятачке Вселенной. А сколько еще всего, где знают намного больше, но тоже не больше Его.

[mastholte rietberg]

Божественно!..

[euro-banan]

банан, открой словарь, найди определение Бога

 

ну давай, сделай это ты, и скопируй его сюда, коли не боишься!

[Savita]

ну давай, сделай это ты, и скопируй его сюда, коли не боишься!

 

Сама, сама, ты уже большая девочка!

[euro-banan]

Сама, сама, ты уже большая девочка!

 

ну что ж ты тогда лезешь, если, как и все, понимаешь, что определения нет, а потому боишься даже начать обсуждать текст про бога из словариков!

[Olla]

Божественно!..

 

Это вы серьезно?

По-моему, пафосно и смешно...

[Aquarius4]

"Искать должен сомневающийся" (с)

 

Имелось ввиду - искать доказательства. А так да, любой живущий находится в поиске.

[mastholte rietberg]

Имелось ввиду - искать доказательства. А так да, любой живущий находится в поиске.

 

Да я не просила у вас доказательства искать ) Я спросила, откуда вы эти фразы взяли (источник!)

Остальное я уже написала в тех постах.

Вопрос - вы несомневающийся? - остался открытым.

[АрлеКинО]

это лечится?

банан, открой словарь, найди определение Бога и узбагойся. Это научно! Ученые писали! Ты же двинулся. Оно есть! определение. Оно никуда не девалось. Эй!!! ты здесь? все нормально? Ты реально в каком-то своем мире, ничего не имеющим с реальностью. Определение не камень преткновения. Камень преткновения это соотнесение себя с твоим Я. Ты не веришь в Бога, значит не веришь в то, что ты есть. Дай определение себя, а Бог это тот, кто тебя выдумал, придумал, создал и дал условия для твоего существования, начиная с земли под твоими ногами, которая никуда не улетает почему-то (ты вовек не додумаешься почему) Солнца, воздуха, крыши над головой, пищи, птичек, бабочек, кошек, собак, законов физики и химии (законов, не анархии, во всем, что только есть), инстинктов. Инстинкт это то, что тебе дано кем-то!!!! Подумай, кто заложил в тебя родившись сосать во что бы то ни стало со всей силы, кто заложил бояться неизвестного, кто заложил родившихся черепашек идти точно в океан а не в сторону, хотя они никогда не видели свою маму и уже не увидят и плыть через весь океан именно туда, куда надо, где собираются все черепахи ее вида??? кто заложил? скажи!!! Дай определение это силе!!! Почему птица летит ровно туда, куда летали все ее сородичи без компаса и карты? Кто это придумал? Кто придумал, что петух будит чела, собака охраняет его дом, кошка ловит мышей, хищники санитарят лес, пчелы делают вкусняшки, мухи дезинфицируют Землю от гавна? Кто? И это не меняется никогда и не может быть изменено ничьими самыми сверхспособными умами человечества? Ты когда нибудь задумывался, почему каждое утро, КАЖДОЕ, встает Солнце, почему оно никуда не девается, сколько надо энергии, чтобы греть светить и так каждый день почти вечность? ПочЕму Солнце затмевается Луной размер в размер? Какое определение может дать человечишка Богу? Ну, только разве что может понять, хотя такие как ты и этого понять не могут: тот, кто все это затеял. Мало? Так большее нам понять невозможно, не доросли. Это же тайна для нас, живущих здесь на этом пятачке Вселенной. А сколько еще всего, где знают намного больше, но тоже не больше Его.

 

Дайте, дайте ссылки! Столько слов понаписали, жалко ссылку вставить?

[Дра_кошка]

Дайте, дайте ссылки! Столько слов понаписали, жалко ссылку вставить?

А поддержу ка , ну очень уж глянуть и правда хочется!

 

Зы. Savita, дорогая, я так надеюсь на Вас! Не подведите!

[mastholte rietberg]

Да я не просила у вас доказательства искать ) Я спросила, откуда вы эти фразы взяли (источник!)

Остальное я уже написала в тех постах.

Вопрос - вы несомневающийся? - остался открытым.

 

п.с. Хотелось еще добавить - что касается известных личностей, их жизни и высказываний - считаю, что лучше всего читать их самих, а не о них. По возможности - находить оригиналы, какие-то надежные издания и авторов, читать об одних и тех же вещах "перекрестно"... примесь осознанного и неосознанного вранья и искажений никогда не исключена, на множестве этапов, и "как оно было на самом деле" почти недостижимо для постижения)

[Aquarius4]

Да я не просила у вас доказательства искать ) Я спросила, откуда вы эти фразы взяли (источник!)

Остальное я уже написала в тех постах.

Вопрос - вы несомневающийся? - остался открытым.

 

А я подумал он риторический .

Вера по определению не подразумевает сомнений. Если они есть, то либо чел ещё не верит, либо уже.

[mastholte rietberg]

А я подумал он риторический .

Вера по определению не подразумевает сомнений. Если они есть, то либо чел ещё не верит, либо уже.

 

Ну вот я засомневалась в правдивости цитат, а вы, как верующий, отмели сомнения?)

[Aquarius4]

Ну вот я засомневалась в правдивости цитат, а вы, как верующий, отмели сомнения?)

 

Мне, как бы, эти цитаты и не нужны вообще. Ни добавляют, ни убавляют. Товарищ выдвинул утверждение, что автор цитат атеист. Что, даже если предположить, что почти все они искажены - всё одно не делает его утверждение столь однозначным. Вот и всё. А искать и читать его переписки в подлиннике - увольте. У меня есть дела по важнее. Я дом для семьи достраиваю и сюда заглядываю вместо "перекура" .

[sdifi]

Невозможно, да и смешно полагать, что человека можно заставить верить или, наоборот, отказаться от веры в споре. К этому человек идёт индивидуально, осознано, на основе своего опыта (который накапливается) и мировоззрения (которое имеет обыкновение меняться).

БОЛЬШИНСТВО в РИ ИНДИВИДУАЛЬНО пришло к вере, БОЛЬШИНСТВО в СССР ИНДИВИДУАЛЬНО пришло к атеизму, БОЛЬШИНСТВО в РФ ИНДИВИДУАЛЬНО пришло к вере.

[Венцеслава]

это распространенное заблуждение, на самом деле факты давно предоставлены: одна сторона спрашивает другую, так что существует-то, что именно нужно опровергать - а другая сторона не может рассказать; вот и получается, что вера-то в то, чего себе верующий и не представляет, а как может быть что-то, если не потрудиться описать, что именно? вот

Я помню, что вы полагаете, что бремя доказывания лежит на утверждающей стороне Но, надеюсь, вы помните, что я полагаю, что утверждающими сторонами являются обе. Примерно как в ситуации, когда одни говорят, что свет - это волна, а другие, что частица. Вот только там был возможен компромисс, а тут - нет. Либо на верхушке пирамиды стоит человек (+ м.б. инопланетные аналоги, не существенно) и больше ноубади хоум, либо есть нечто (или Некто) превыше творения. И то, и другое - недоказуемые/неопровержимые тезисы.

это и в инстинктах, и в культуре, именно поэтому в странах, где у религии больше влияния, и верующих больше, и наоборот; так где ж тут выбор, когда все так предопределено ^^

Дык ведь сразу говорила, что выбор не всегда одинаково свободен. Практически уверена, что лично у вас его свобода была незначительной из-за специфики личности, мне было попроще, хотя страна, семья и пара же семейных трагичных историй больше располагали к атеизму.

[mastholte rietberg]

Мне, как бы, эти цитаты и не нужны вообще. Ни добавляют, ни убавляют. Товарищ выдвинул утверждение, что автор цитат атеист. Что, даже если предположить, что почти все они искажены - всё одно не делает его утверждение столь однозначным. Вот и всё. А искать и читать его переписки в подлиннике - увольте. У меня есть дела по важнее. Я дом для семьи достраиваю и сюда заглядываю вместо "перекура" .

 

О, ну если вы берете первые попавшиеся цитаты, на происхождение и содержание которых вам наплевать, надо лишь, чтобы собеседник как-нибудь поскорее умолк ... могу лишь извиниться за перетянутое на себя ваше время, которое вы могли потратить лучшим образом, несомненно, а так - вы убедительно сдались в споре с "товарищем", сожалею, и немало дискредитировали свои позиции.

[ArelleinIv]

Кстати, очень интересно, как атеисты объясняют схождение "Благодатного огня" в Иерусалиме перед Пасхой? Видел как то раз трансляцию, люди и по лицу водят пламенем, никто не горит, даже люди с бородами, а бородатых там полно. Пускали ли туда хоть раз учёных? Стоящих статей в интернете, увы, на эту тему, не нашёл.

[Венцеслава]

Ну, дык а что тут объяснять и ниспровергать с позиций атеизма? Как говорит Википедия,

ни сверхъестественное появление огня, ни его чудесные свойства не подтверждаются официальными источниками церквей, проводящих данную церемонию