Атеизм и агностицизм

[Aquarius4]

..

 

Да, у меня в кавычках.

А давайте лучше вы свое "никогда" и "невозможно" верифицируете, то есть докажете опытным путем?? ))))

 

Я не использую научный метод в философии. Логически я уже обосновал выше. "Знающий не доказывает, доказывающий - не знает ."

[euro-banan]

Он может, изучив строение мира, как детектив по уликам прийти к однозначному выводу что он не мог возникнуть естественным путем.

 

эт почему он придет к такому выводу?

 

Не на уверенности, а допущении возможности. Надо рассматривать все варианты

 

и что конкретно склоняет в пользу этой возможности?

 

Пример изолированного виртуального мира доказывает, что может быть мир, имеющий разумного создателя

 

и это не делает его происхождение сверхъестественным

 

внешний мир которого может иметь естественное объяснение. То есть, пример нарушения якобы обязательной бесконечной череды создателей создателей.

 

это не пример, а блажь: основа, на которой вообще придуман творец, заключается в том, что мир не мог появиться сам; если этой основы нет, то внезапно нет необходимости в творце, а ее нет, раз легко допускается естественное происхождение его мира; этим и отметаются любые попытки отмести постулат о бесконечных творцах, такие дела

 

Любой кроме вас может представить себе миллион лет. Это факт, который не требует обоснования.

 

Любой кроме тебя может представить себе ничто. Это факт, который не требует обоснования.

 

Ограниченный разум человека инициирует теорию и является конечным потребителем ее выводов.

 

ты не ответил на вопрос: так что именно мешает мат.теории?

 

Другой системы нет. Говорить о ней не имеет смысла.

 

имеет, чтобы в очередной раз тебя поправить, а то ты и так строишь свои воззрения на детсадовских ошибках: итак, мозг не требует связей, а просто знает только их

 

а признание того факта, что в нынешней системе координат работы мозга, он никогда не получит ответа на вопрос о возникновении мира.

 

ты снова заплутал: никто не планирует признавать факт, пока его не докажут, а у тебя с этим проблемы;

 

Наука работает только с тем что вписывается в концепцию работы разума человека. Если существует нечто, что в нее не вписывается, наука не сможет с этим работать, а значит человек сможет об этом узнать.

 

так почему наука работает с многомерными пространствами, квантовыми процессами, бесконечностями, сингулярностями, м?

 

Сверхестественное не значит неестественное. Оно просто за рамками познания.

 

нет, сверхъестественное значит как раз неестественное, иначе оно не может быть сверх; за рамками познания много чего, молния тоже была за рамками познания когда-то: она успела из сверхъестественного перетечь в естественное что ле, сама при этом никак не поменявшись? =)

[Aquarius4]

...нет, сверхъестественное значит как раз неестественное, иначе оно не может быть сверх;

 

Неестественное - суть искусственное.

 

за рамками познания много чего, молния тоже была за рамками познания когда-то: она успела из сверхъестественного перетечь в естественное что ле, сама при этом никак не поменявшись? =)

 

Да... Вот только шаровая там так и осталась ..

[дино]

эт почему он придет к такому выводу?

Не придет, а может прийти. Как? Логическим выводам, основываясь на наблюдениях. Как обычно приходят.

 

и что конкретно склоняет в пользу этой возможности?

Разве мы говорим о склонностях? Пока мы просто перечисляем, какие гипотезы стоит рассматривать, а какие сразу отмести. Voyager хотел отмести создателя, я лишь написал, что рановато. Не согласен?

 

это не пример, а блажь: основа, на которой вообще придуман творец, заключается в том, что мир не мог появиться сам; если этой основы нет, то внезапно нет необходимости в творце, а ее нет, раз легко допускается естественное происхождение его мира; этим и отметаются любые попытки отмести постулат о бесконечных творцах, такие дела

Твой вывод таков:

1. Нет доказательств творца

2. Раз нет, значит гипотеза творца не стоит рассмотрения.

 

Но это не так. Тем более, что мы не знаем, мог ли мир появиться сам. Если бы знали, разговора не было бы. Может Бог существует, а ты уже отмел путь к правде)

[euro-banan]

Неестественное - суть искусственное.

 

вот именно поэтому слово сверхъестественное на деле не значит ничего, и говорить, что бог или причины происхождения мира сверхъестественны - это вполне себе глупость

 

Да...

 

тогда к естественности это не имеет никакого отношения, ибо зависит только от степени осведомленности конкретного человека; а естественный, напомню, это всего лишь природный, образовавшийся без влияния человека (что, снова напомню, никак не связано с его осведомленностью).

 

Не придет, а может прийти. Как? Логическим выводам, основываясь на наблюдениях. Как обычно приходят.

 

если тут подразумевается, что его виртуальный мир неестественный, ибо создан человеком, то этот пример нас никуда не привел, ибо сверхъестественного тут нет

 

Разве мы говорим о склонностях? Пока мы просто перечисляем, какие гипотезы стоит рассматривать, а какие сразу отмести. Voyager хотел отмести создателя, я лишь написал, что рановато. Не согласен?

 

ну а какие у тебя основания рассматривать этот вариант? почему ты не рассматриваешь тогда вариант, что мир тебе чудится и это матрица лiл, или все прочие возможные варианты? правильно, потому, что мышление соотносится со склонностями - какой вариант вероятнее, тот и выбирается. Именно поэтому, когда на тебя едет машина, ты отпрыгнешь, а не решишь, что она может проехать сквозь, т.к. это может быть сон; таким образом вариант не прокатывает в том контексте, в котором хочется верующему: не получится отмазаться в стиле "ведь есть вероятность, вот я и верю в нее", ибо вероятность низка и нужно рассказать, почему же верующий все равно выбрал ее.

 

Твой вывод таков:

1. Нет доказательств творца

2. Раз нет, значит гипотеза творца не стоит рассмотрения.

 

нет не просто доказательств, нет даже свидетельств; мы, конечно, можем ее рассматривать, но это снова будет пример с машиной и сном;

 

Но это не так. Тем более, что мы не знаем, мог ли мир появиться сам.

 

тогда возвращаемся к:

 

это не пример, а блажь: основа, на которой вообще придуман творец, заключается в том, что мир не мог появиться сам; если этой основы нет, то внезапно нет необходимости в творце, а ее нет, раз легко допускается естественное происхождение его мира; этим и отметаются любые попытки отмести постулат о бесконечных творцах, такие дела

 

и раз мы не знаем, значит что? правильно, не можем использовать утверждение, будто мир творца появился сам и поэтому, мол, мы сумели опровергнуть противоречие с бесконечными творцами, ибо нет, не сумели: если мы легко полагаем, что его мир появился сам, значит должны объяснить, почему не полагаем такого и про наш мир; если же полагаем и про наш, должны объяснить, почему настаиваем на творце; если не полагаем, то должны объяснить, почему полагаем все же мир творца появившимся без творца; видишь, как все запутано? вот, и все потому, что противоречие бесконечных творцов никуда не отметалось на самом деле, оно, боюсь, неразрешимо

[Sibarit]

так почему наука работает с многомерными пространствами, квантовыми процессами, бесконечностями, сингулярностями, м?

 

Потому что человек их понимает.

 

Проведем эксперимент. Сажаем вас в свето и звуконепоницаемый ящик, усыплям на n количество часов, перевозим в непонятно какое место и предлагаем вам рассказать нам о том, что творится снаружи за стенками ящика, в котором вы пребываете.

 

Интересно как математические теории помогут вам сделать это.

[euro-banan]

Потому что человек их понимает.

 

да нет, человек не понимаем многомерность

 

Интересно как математические теории помогут вам сделать это.

 

вот и расскажи, какие теории помогли работать с многомерным пространством ^^ а ведь с ним работают, вот какие закавыки; пользователь узнал, что ограниченные скиллы его мозга - еще не предел на пути прогресса, это прекрасно

[Sibarit]

да нет, человек не понимаем многомерность

Понимает. Иначе не смог бы математически ее описать.

 

 

 

вот и расскажи, какие теории помогли работать с многомерным пространством ^^ а ведь с ним работают, вот какие закавыки; пользователь узнал, что ограниченные скиллы его мозга - еще не предел на пути прогресса, это прекрасно

 

Не перескакивайте, ок? Расскажите нам, как вы находясь в ящике узнаете, что происходит снаружи.

[mastholte rietberg]

Не придет, а может прийти. Как? Логическим выводам, основываясь на наблюдениях. Как обычно приходят.

Ну сообщите же, какие наблюдения в вашей жизни заставили вас предположить сверхъестественные причины, в обход всех естественных.

[euro-banan]

Понимает. Иначе не смог бы математически ее описать.

 

да нет, прискорбный для тебя факт, что он описать многомерность смог, а вот представить ее не может; итак, мы выяснили, что наука занимается вещами, которые человек не может представить, а это значит, что твое утверждение, будто наука таким заниматься не может, неверное; а это в свою очередь значит, что твой единственный горе-аргумент в пользу того, что человек никогда не узнает тайну возникновения мира, оказался ошибочным, и тебе нужно придумать новый либо признать, что ты погорячился с этим "никогда";

 

и, напомню, все это все равно не имеет никакого отношения к сверхъестественному, т.к. даже если человек никогда не узнает чего-то, оно от этого не станет сверхъестественным ^^

[69993]

На самом деле все предрешено, а все действия людей детерминированы. Свободы воли нет. Мы все марионетки космоса. Это большая игра, которая ведется с неизвестной целью.

 

При чем, что самое интересное, весь окружающий мир это иллюзия для каждого. Мы все существуем в воображении друг друга.

[Sibarit]

да нет, прискорбный для тебя факт, что он описать многомерность смог, а вот представить ее не может; итак, мы выяснили, что наука занимается вещами, которые человек не может представить, а это значит, что твое утверждение, будто наука таким заниматься не может, неверное; а это в свою очередь значит, что твой единственный горе-аргумент в пользу того, что человек никогда не узнает тайну возникновения мира, оказался ошибочным, и тебе нужно придумать новый либо признать, что ты погорячился с этим "никогда";

 

и, напомню, все это все равно не имеет никакого отношения к сверхъестественному, т.к. даже если человек никогда не узнает чего-то, оно от этого не станет сверхъестественным ^^

 

Так что там с тобой и ящиком? Я не отвечаю, потому что ты не понимаешь. Остается надежда на наглядный пример с ящиком, но ты что-то не хочешь уже второй раз отвечать на него.

[дино]

если тут подразумевается, что его виртуальный мир неестественный, ибо создан человеком, то этот пример нас никуда не привел, ибо сверхъестественного тут нет

Этот спор о "сверхъестественном" по сути спор о словах (битва словарей). Конечно тут имеется в виду просто некое "разумная сущность", для виртуального персонажа в компьютере им будет человек. Не буду больше использовать "сверхъестественное" )

 

 

ну а какие у тебя основания рассматривать этот вариант? почему ты не рассматриваешь тогда вариант, что мир тебе чудится и это матрица лiл, или все прочие возможные варианты? правильно, потому, что мышление соотносится со склонностями - какой вариант вероятнее, тот и выбирается. Именно поэтому, когда на тебя едет машина, ты отпрыгнешь, а не решишь, что она может проехать сквозь, т.к. это может быть сон; таким образом вариант не прокатывает в том контексте, в котором хочется верующему: не получится отмазаться в стиле "ведь есть вероятность, вот я и верю в нее", ибо вероятность низка и нужно рассказать, почему же верующий все равно выбрал ее.

Вариант матрицы тоже рассматривается (т.е. отбрасывать полностью его нельзя). Но да, мы расставляем априорные вероятности того, что считаем правдой, согласно опыту и внутренним моделям.

 

Но нельзя их отбрасывать только потому, что тебе кажется, что они маловероятны. Особенно в условиях, когда не имеется какого-то вероятного варианта (коим вариант возникновения вселенной "самой из ничего" является не более чем "от Боженьки").

 

мы, конечно, можем ее рассматривать

Ок, с этим разобрались)

 

 

тогда возвращаемся к:

 

и раз мы не знаем, значит что? правильно, не можем использовать утверждение, будто мир творца появился сам и поэтому, мол, мы сумели опровергнуть противоречие с бесконечными творцами, ибо нет, не сумели: если мы легко полагаем, что его мир появился сам, значит должны объяснить, почему не полагаем такого и про наш мир; если же полагаем и про наш, должны объяснить, почему настаиваем на творце; если не полагаем, то должны объяснить, почему полагаем все же мир творца появившимся без творца; видишь, как все запутано? вот, и все потому, что противоречие бесконечных творцов никуда не отметалось на самом деле, оно, боюсь, неразрешимо

Так, по-порядку)

 

Сначала, о чем мы спорим. О том, что аргумент "творца нашего мира не может быть, ведь тогда кто сотворил творца" - несостоятелен и не является доказательством того, что наш мир не создал какой-то творец.

 

Мы сейчас не говорим о том, как все по факту есть - у нас слишком мало данных. А говорим о том, что гипотетически возможно. Или в принципе невозможно. Вот аргумент про бесконечных творцов утверждает, что творец невозможен. Это очень сильное утверждение.

 

Допустим, наш мир создан естественным путем "из ничего", и мы узнали об этом (нашли объяснение). В нем мы можем создать искусственный мир, населенный такими же существами (ну похожими). Они будут задавать такой же вопрос, и кто-нибудь выдвинет аргумент про бесконечных творцов. Для нас, глядя извне, этот аргумент заведомо неверен, ибо мы как раз в той ситуации двух миров, искусственного внутри естественного.

 

А теперь какие гарантии у нас не быть в таком же искусственном мире? Даже если он будет выглядеть идеально "как естественный". Стало быть, если естественный мир в принципе возможен, наш мир может быть именно искусственным (созданным творцом).

 

Единственный способ опровергнуть рассуждение выше - это сказать, что естественных миров в принципе не может быть. Так как естественный мир - это конец вереницы творцов.

 

Но аргумент-то исходит от тех, кто как раз пытается указать, что мир был создан естественным путем. А получается, если он мог быть создан естественным путем, то таким же образом он мог быть создан и in vitro.

 

Еще проще: если какой-либо мир может существовать, то могут существовать и искусственные миры. И наш может быть как раз такой. Точка.

[дино]

Ну сообщите же, какие наблюдения в вашей жизни заставили вас предположить сверхъестественные причины, в обход всех естественных.

Хотите религиозное что-то вытянуть? Я вроде не говорил про свои преположения.

С этим знакомы - Тонкая настройка Вселенной

[mastholte rietberg]

А теперь какие гарантии у нас не быть в таком же искусственном мире? Даже если он будет выглядеть идеально "как естественный".

Так поделитесь, пожалуйста, какие наблюдения в вашей жизни привели вас к логическому выводу, что мы можем быть не в естественном мире? Кроме чтения ссылок.

[VOMBAT]

Когда даже кажущийся иллюзорным мир является настоящим ? Когда ты любишь кого то или тебе нравится человек которого ты никогда не видел вживую. Только фотографии или в кино. Но к счастью наш мир настоящий. Вот вам ссылка на книжку. Она не слишком большая. Только читайте наутро. С свежей головой. Тут вам и про эволюцию. И про то что единого Бога никогда не было и нет. А когда все создалось и кто создал всю вселенную ? Там ответ есть. В конце. Вот ржака будет когда ярые монотеисты в конце узнают кто и зачем создал вселенные. У них сразу пойдет отрицалово. Если вы не примете все, что там написано можете дальше накручивать на счетчик в этой теме.

 

НО ! НО ! Если вы хотите и дальше спорить то не читайте. А вдруг эти споры приносят вам радость ?

 

[дино]

Так поделитесь, пожалуйста, какие наблюдения в вашей жизни привели вас к логическому выводу, что мы можем быть не в естественном мире? Кроме чтения ссылок.

Разве это не очевидно? Из незнания следуют всякие возможности. "Можем" не значит "скорее всего так", а "неисключено".

[euro-banan]

Так что там с тобой и ящиком? Я не отвечаю, потому что ты не понимаешь. Остается надежда на наглядный пример с ящиком, но ты что-то не хочешь уже второй раз отвечать на него.

 

наглядный пример с ящиком - это детский сад, а мы тут просто закрепим, что ты наконец-то понял: наука изучает то, что человек не может себе представить, а сверхъестественное - бессмысленный термин.

 

Сначала, о чем мы спорим. О том, что аргумент "творца нашего мира не может быть, ведь тогда кто сотворил творца" - несостоятелен и не является доказательством того, что наш мир не создал какой-то творец.

 

аргумент звучал не так, а лишь указывал на несостоятельность любого заявления вида "мир обязан быть созданным разумно потому-то и потому" - и этот аргумент разбит об аспект о бесконечных творцах, который ты почему-то и отметал, хотя в этом своем качестве аргумент как работал, так и работает.

 

Но аргумент-то исходит от тех, кто как раз пытается указать, что мир был создан естественным путем. А получается, если он мог быть создан естественным путем, то таким же образом он мог быть создан и in vitro.

 

проблема как раз в том, что не таким же образом: для такого же образа нужны такие же вероятности, а никаких свидетельств или оснований для этого нет (в отличие от естественных причин появления мира); кроме того, это все равно не будет спором о боге, ибо не предполагает сверхъестественного или абсолютного существа, которое было началом начал и блабла, а предполагает лишь искусственное творение нашего мира каким-то существом (существами), которые просто лучше развиты, но все равно естественны сами по себе; и т.к. речь идет о более сложных системах, которые приписываются миру, то должны быть факты или наблюдения, склоняющие в их пользу; если этих фактов нет, то выбирать такие системы в качестве более вероятных (а верующий делает именно это, и не в отношении развитых инопланетян-творцов, а в отношении сверхъестественного бога) рационально, боюсь, никак нельзя.

[mastholte rietberg]

Разве это не очевидно? Из незнания следуют всякие возможности. "Можем" не значит "скорее всего так", а "неисключено".

 

Конечно, неочевидно. Для того, чтобы вас понять, нужен хотя бы один пример, который натолкнул бы на мысль, что в нашем мире возможно что-то такое, что не объяснялось бы естественными причинами. Значит, вы не можете привести ни одного примера? Тогда с какой стати человеку, которому для объяснения достаточно естественного мира, апеллировать к сверхъестественному, зачем ему излишество, зачем разуму лишняя трат энергии?

[дино]

аргумент звучал не так, а лишь указывал на несостоятельность любого заявления вида "мир обязан быть созданным разумно потому-то и потому" - и этот аргумент разбит об аспект о бесконечных творцах, который ты почему-то и отметал, хотя в этом своем качестве аргумент как работал, так и работает.

Ок перелистал и действительно так. Невнимательно прочитал)

 

 

 

 

проблема как раз в том, что не таким же образом: для такого же образа нужны такие же вероятности, а никаких свидетельств или оснований для этого нет (в отличие от естественных причин появления мира);

А имеются естественные причины? Какие?

 

кроме того, это все равно не будет спором о боге, ибо не предполагает сверхъестественного или абсолютного существа, которое было началом начал и блабла, а предполагает лишь искусственное творение нашего мира каким-то существом (существами), которые просто лучше развиты, но все равно естественны сами по себе; и т.к. речь идет о более сложных системах, которые приписываются миру, то должны быть факты или наблюдения, склоняющие в их пользу; если этих фактов нет, то выбирать такие системы в качестве более вероятных (а верующий делает именно это, и не в отношении развитых инопланетян-творцов, а в отношении сверхъестественного бога) рационально, боюсь, никак нельзя.

Строго говоря, когда спрашивают о происхождении мира, имеют в виду конкретную "нашу вселенную", которую мы видим, знаем, 13млрд лет, все дела. И когда говорят о сверхъестественном, то уже не разделяют, это просто развитые инопланетяне или мегаабсолютное вечное нечто. С нашей т.з. пока без разницы, они для нас по уровню и так неотличимы )

[дино]

Конечно, неочевидно. Для того, чтобы вас понять, нужен хотя бы один пример, который натолкнул бы на мысль, что в нашем мире возможно что-то такое, что не объяснялось бы естественными причинами. Значит, вы не можете привести ни одного примера? Тогда с какой стати человеку, которому для объяснения достаточно естественного мира, апеллировать к сверхъестественному, зачем ему излишество, зачем разуму лишняя трат энергии?

Ну есть плохо объяснимые вещи, например звезды. То как все работает, понятно более менее, но как так получилось, что работает, уже менее понятно. Если применять теорию вероятности (вопрос еще насколько успешно), то получается вроде, что данная ситуация - необычна. Вот бросишь спички на пол, они упадут и сложатся в твое имя. Можно объяснить естественным путем? Можно. Но мысли появляются.

[Aquarius4]

аргумент звучал не так, а лишь указывал на несостоятельность любого заявления вида "мир обязан быть созданным разумно потому-то и потому" - и этот аргумент разбит об аспект о бесконечных творцах, который ты почему-то и отметал, хотя в этом своем качестве аргумент как работал, так и работает.

....

 

Этот аспект несостоятелен. Не стоит проецировать наше видение 3-х мерного пространства на высшие миры творения, где время и материя отсутствует как таковые. Кроме того, Творец или Бог - это не личность, это Состояние, а Его невозможно сотворить, в Него можно лишь войти по соответствию энергий. Для Творца творение мира, его развитие и сворачивание происходит одномоментно. Его замысел уже реализован, результат получен. Для нас же и нашего плотного мира, как материальных производных Его мыслей, всё это разворачивается в пространстве и времени. В соответствии физических и причино-следственных законов.

[Savita]

Кроме того, Творец или Бог - это не личность, это Состояние...

пруфы будут?

[Aquarius4]

пруфы будут?

 

Получите у Пушкина

[Savita]

Получите у Пушкина

 

то есть не будет? просто уверенность? Бог это Состояние. А состояние чего и кого? или состояние само по себе без Причины? Есть дом, но он никем и ничем, просто состояние такое было и он возник )

есть еще заявление атеистов, считающих себя верующими: Бог это Любовь! Любовь от кого исходит, их спрашиваешь. Они отвечают ни от кого. Так в кого же ты веришь? В любовь. Чью??? А вы, значит, в Состояние. Значится, еще один атеист. Вот, банан верит во Все из Ничто.