Атеизм и агностицизм

[euro-banan]

Если мы живем в искусственно созданном мире (разумным создателем), изолированном от мира создателя, который может быть устроен совсем иначе, тогда наш мир может не иметь "естественного" объяснения возникновения с нуля, а только "сверхестественное" (ну просто создали его так а не иначе), и тогда различие между этими понятиями ключевое. Например если завтра Принц Персии обретет сознание и спросит о происхождении его (внутриигрового) мира, он не найдет естественного объяснения, которого в его мире быть не может. Зато, может быть, сможет прийти к логическому выводу, что его мир имеет сверхестественное происхождение, и это единственный правильный ответ в его ситуации. Тогда он например напишет на табличке "ок я все понял, выпустите меня", мы его (может быть) выпустим, и тогда он сможет поинтересоваться, может этот более внешний мир имеет естественное объяснение.

 

для него это не будет сверхъестественным, для него это будет просто неизвестным.

 

Таким же образом отметается аргумент "разумного создателя не может быть, ведь тогда кто создал создателя?" Возможно его внешний мир имеет такое устройство и историю, в которой имеется естественное объяснение возникновения.

 

этот аргумент никак не отметается, потому что он построен на уверенности в разумном творении, но эта уверенность ничем не обоснована, а по имеющимся данным о разуме еще и ошибочна; таким образом, если наш друг верующий все же допускает, что некий мир создателя может появиться естественно, то неясно, почему он не допускает этого про свой мир; надеюсь, теперь глупостей про отметенный аргумент не будет, хехе

 

Я доказал тем что ты не можешь представить себе хотя бы ничто. Этого достаточно

 

боюсь тебя разочаровать, но этим ты не доказал ничего; ты не можешь себе представить и отрезок в миллион лет, но это не делает его ни сверхъестественным, ни даже недоказанным.

 

Этого нельзя сделать математически. Либо ты не в курсе хотя бы о теории струн.

 

я в курсе нее куда больше, чем тебе хотелось бы, а математически это сделать можно

 

Расскажи нам куда.

 

никуда, потому что природа не направляет, а оставляет приспособленное; она оставила разум, приспособленный для социального общения в первую очередь, вот к чему он пригоден лучше всего

[Sibarit]

боюсь тебя разочаровать, но этим ты не доказал ничего; ты не можешь себе представить и отрезок в миллион лет, но это не делает его ни сверхъестественным, ни даже недоказанным.

Боюсь у вас неправильные аналогии. Отрезок в миллион лет представить себе легко. В отличии от ничто, которого представить нельзя.

 

я в курсе нее куда больше, чем тебе хотелось бы, а математически это сделать можно

 

Расскажите нам про обнаружение свернутых измерений меньше планковской длины и математических доказательствах.

 

никуда, потому что природа не направляет, а оставляет приспособленное; она оставила разум, приспособленный для социального общения в первую очередь, вот к чему он пригоден лучше всего

Вы слишком опрометчиво пытаетесь опровергнуть мои слова.

На каждом этапе эволюционного развития организма его свойства наиболее пригодны для чего-то либо. Когда-то нужно было выходить на сушу, затем важно была социализация. Переходя на каждую новую ступень приоритеты меняются и меняется пригодность. В будущем разум будет направлен не на социальное общение, которое подходит к концу, а на совершенствование человека и продолжение преобразования мира вокруг себя.

[euro-banan]

Боюсь у вас неправильные аналогии. Отрезок в миллион лет представить себе легко. В отличии от ничто, которого представить нельзя.

 

у меня правильные аналогии, и отрезок в миллион лет ты себе не представишь никогда, как и ничто, именно поэтому твое доказательство не стоит ничего, и тебе по-прежнему нужно как-то доказать, что человек никогда не сможет узнать тайну происхождения мира, дерзай

 

Расскажите нам про обнаружение свернутых измерений меньше планковской длины и математических доказательствах.

 

боюсь, для понимания этих вещей, тебе нужно еще много учиться; а то, что теория струн теоретическая и геометрическая в первую очередь (т.е. математическая), знает, думаю, любой, кто вообще способен об этом рассуждать

 

На каждом этапе эволюционного развития организма его свойства наиболее пригодны для чего-то либо. Когда-то нужно было выходить на сушу, затем важно была социализация. Переходя на каждую новую ступень приоритеты меняются и меняется пригодность. В будущем разум будет направлен не на социальное общение, которое подходит к концу, а на совершенствование человека и продолжение преобразования мира вокруг себя.

 

причем тут в будущем (и потом, ты едва ли можешь это предсказать, т.к. крайне мало знаешь по данному вопросу), социальное общение не подходит к концу, а набирает обороты, и ты, боюсь, не совсем представляешь себе, что такое "этап эволюции", когда пишешь про него - мозг адаптировался под общение миллионы лет, а человек живет сотню тысяч, человек в современном понимании и того меньше; чтобы его мозг начал перестраиваться под новые цели, потребуется не только громадный отрезок времени, несравнимый с тем, который наш вид уже прожил, но и небольшой нюанс - смерть тех, кто не подходит под эти новые цели, ибо эволюция работает именно так; но в современном мире этого не будет из-за развития медицины, например, так что твои идеализированные воззрения подойдут разве что для очередной креационисткой документалки для зрителя, который не знает ничего, кроме креационистких документалок.

 

это уж не говоря о том, что ты заявлял, будто разум уже направлен на изучение мира вокруг, как вдруг оказалось, что это только в будущем

[Sibarit]

у меня правильные аналогии, и отрезок в миллион лет ты себе не представишь никогда, как и ничто, именно поэтому твое доказательство не стоит ничего, и тебе по-прежнему нужно как-то доказать, что человек никогда не сможет узнать тайну происхождения мира, дерзай

 

К сожалению, нет. Отрезок в миллион лет представляется легко, если у вас это не выходит, это ваша беда.

 

боюсь, для понимания этих вещей, тебе нужно еще много учиться; а то, что теория струн теоретическая и геометрическая в первую очередь (т.е. математическая), знает, думаю, любой, кто вообще способен об этом рассуждать

Боюсь вам стоит быть более информативным, иначе продолжать разговор не имеет смысла. Если вы не согласны с моим утвержденим, вам стоит объяснить почему, а не просто написать голое отрицание.

 

Математическая теория или любая иная, роли не играет, потому что во главе всего стоит постоянное требование причинности, так работает мозг. И не важно, как вы обоснуете свои теории. Мозг будет требовать причин всегда. Даже если вы откреститесь от них понятием "всегда", он не согласится, потому что оно а) неперевариваемо б) также потребует причин

[mastholte rietberg]

Снова дело сводится к воображению, у кого оно развито сильнее)

[euro-banan]

К сожалению, нет. Отрезок в миллион лет представляется легко, если у вас это не выходит, это ваша беда.

 

К сожалению, нет. Ничто представляется легко, если у тебя это не выходит, это твоя беда.

 

Боюсь вам стоит быть более информативным

 

я намного информативнее тебя, так что постыдился бы ^^

 

Если вы не согласны с моим утвержденим, вам стоит объяснить почему, а не просто написать голое отрицание.

 

с каким?

 

Математическая теория или любая иная, роли не играет, потому что во главе всего стоит постоянное требование причинности

 

не вижу, каким образом это мешает математической теории играть роль

 

так работает мозг.

 

нет, так не мозг работает, а причинно-следственные связи, которые он наблюдает

 

Даже если вы откреститесь от них понятием "всегда", он не согласится, потому что оно а) неперевариваемо б) также потребует причин

 

вот это тебе и осталось доказать, а ты все не можешь ^^ еще мозг, например, не может представить измерение >3, но с ними вполне работают - интересно, это иллюзия или наука смогла в то, что ты не мог себе вообразить?)

[Sibarit]

К сожалению, нет. Ничто представляется легко, если у тебя это не выходит, это твоя беда.

Несмешно и неконструктивно

 

 

я намного информативнее тебя, так что постыдился бы ^^

Вот пример пустого набора букв, читать который у меня нет никакого интереса.

 

 

с каким?

 

С любым. Вы опровергаете все что я говорю, но не объясняете в чем неправота. Даже если я действительно неправ, это не лучший путь к выяснению позиций.

 

не вижу, каким образом это мешает математической теории играть роль

Мало ли что. Вы и миллион лет не видите.

 

нет, так не мозг работает, а причинно-следственные связи, которые он наблюдает

Мозг требует этих связей. Он не может от них отказаться.

 

 

вот это тебе и осталось доказать, а ты все не можешь ^^ еще мозг, например, не может представить измерение >3, но с ними вполне работают - интересно, это иллюзия или наука смогла в то, что ты не мог себе вообразить?)

 

До вас туго доходит. Понимание того,что может быть >3 измерений, основанное на математических выкладках, не снимает вопрос к тому, почему эти измерения существуют.

[Aquarius4]

Спор возник, как всегда, на почве разных мировоззрений. Сталкиваются бытие и сознание, и решают кто из них наипервейший . А давайте взглянем со стороны, ведь всё же просто.

 

Я вот читал, что мир такой, каким он выглядит, но в то же время он таковым не является. Он не настолько плотен и реален, как мы привыкли считать, основываясь на своем восприятии, но в то же время он не является и миражом. Мир не иллюзорен, как иногда утверждают, он вполне реален. Но в то же время он и нереален. Почему?

Мы воспринимаем нечто. Это - точно установленный факт. Но то, что именно мы воспринимаем, не относится к числу фактов, столь же однозначно установленных. Ибо мы обучаемся тому, что и как воспринимать. Имеется нечто, воздействующее на наши органы чувств. Это - та часть, которая реальна. Нереальная же часть суть то, что нам говорят об этом нечто наши органы чувств. Рассмотрим, к примеру, гору. Наши органы чувств говорят нам, что она - объект. Она имеет размер, цвет, форму. Мы даже подразделяем горы на вполне определенные категории. И здесь все верно, за исключением одной детали. Нам никогда не приходит в голову, что роль наших органов чувств весьма поверхностна. Способ, которым они воспринимают, обусловлен особым свойством нашего осознания. Именно это свойство заставляет их работать так, а не иначе. Таким образом, мир объектов существует лишь постольку, поскольку наше осознание делает его таковым.

 

Ещё раз, подробнее. Существует нечто - и это факт. Но его представление нам обусловлено работой нашего сознания, через чувства рецепторы. Очевидно, что охватить всю шкалу излучаемого сразу им не под силу. Ибо материальное тело не вездесуще. В следствии чего спектр сути, истины этого нечто раскладывается в зависимости от измерения, в котором работает наблюдатель, представляясь только частью целого. Насколько эта часть информативна - можно судить лишь собрав все остальные воедино, что невозможно будучи в одном измерении.

Все без исключения существа вынуждены задействовать эманации Вселенной, даже не отдавая себе отчета в том, что это такое. Организм любого существа устроен таким образом, что захватывает определенную полосу эманаций, причем каждый вид задействует при этом эманации свойственного ему определенного диапазона. Эманации же в свою очередь оказывают на организмы огромное давление. Это давление и является тем фактором, посредствам которого существо воспринимает соответствующую его диапазону картину мира. В нашем варианте - человеческие существа - мы интерпретируем воспринимаемые нами эманации как объективную реальность. Однако человек способен воспринимать настолько мизерную часть эманаций Вселенной, что просто нелепо и смешно придавать сколько-нибудь серьезное значение нашему восприятию. И в то же время мы воспринимаем нечто, что невозможно игнорировать.

Воспринимаемая Вселенная не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Её всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Вселенной очень просто. Человек составлен эманациями Вселенной. Поэтому для восприятия Вселенной он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникают иллюзии.

[euro-banan]

Несмешно и неконструктивно

 

все аргументировано именно так, как у тебя, если считаешь это недостаточным, то придется вернуться к насущному: отрезков в миллион лет представить нельзя; я тебе не мнение сообщаю, а доказанный факт про работу нашего мозга, есличо ^^ итак, их нельзя представить, но они есть и с ними вполне работают; почему тебе кажется, что нельзя работать с тем, что человек не может представить?

 

Вот пример пустого набора букв, читать который у меня нет никакого интереса.

 

в твоем случае таких наборов целые посты, так что постыдился бы!

 

С любым. Вы опровергаете все что я говорю, но не объясняете в чем неправота

 

я уже давно сказал, что тебе нужно доказать, будто человек неспособен представить ничто, и будто это действительно встанет на пути науки; и то, нас это подведет лишь к тому, что человек не откроет причины возникновения вселенной, но это не сделает их сверхъестественными.

 

Мало ли что. Вы и миллион лет не видите.

 

и ты не видишь; так что именно мешает тут математической теории?

 

Мозг требует этих связей. Он не может от них отказаться.

 

нет, мозг как таковой их не требует, требовать их начинает мозг, который с ними уже ознакомился, ибо ему так стало привычнее; ознакомился бы он с иной системой, она была бы для него привычной

 

До вас туго доходит. Понимание того,что может быть >3 измерений, основанное на математических выкладках, не снимает вопрос к тому, почему эти измерения существуют.

 

туго доходит до тебя, именно поэтому ты и продолжаешь писать тут детсадовские выкладки; пример с измерениями приведен не для твоих изысканий причин, а как пример того, что нельзя представить, но с чем работает наука; тебе теперь нужно рассказать, почему ты до сего момента был уверен, что наука не может работать с тем, что невозможно представить;

 

Ещё раз, подробнее. Существует нечто - и это факт.

 

это не факт, а повод съездить к доктору: ничто не существует - в этом его единственный смысл; если оно существует, то оно не ничто ^^

[Aquarius4]

...

это не факт, а повод съездить к доктору: ничто не существует - в этом его единственный смысл; если оно существует, то оно не ничто ^^

 

НЕчто и ничтО - разные понятия. И это повод заняться правописанием

[Sibarit]

Однако человек способен воспринимать настолько мизерную часть эманаций Вселенной, что просто нелепо и смешно придавать сколько-нибудь серьезное значение нашему восприятию. И в то же время мы воспринимаем нечто, что невозможно игнорировать.

 

Именно поэтому ответа никогда не будет. Знания, которые добывает наука, в конечном итоге потребляются человеком, который крайне ограничен. Более того, только в рамках этой ограниченности, человек способен направлять науку. Что означает, что человек в принципе не способен направить науку на изучение того, чего сам воспринимать не может. Но некоторый этого в упор не понимают.

[euro-banan]

Именно поэтому ответа никогда не будет. Знания, которые добывает наука, в конечном итоге потребляются человеком, который крайне ограничен. Более того, только в рамках этой ограниченности, человек способен направлять науку. Что означает, что человек в принципе не способен направить науку на изучение того, чего сам воспринимать не может. Но некоторый этого в упор не понимают.

 

боюсь, чтобы некоторые это понимали, им оказывается мало утверждений какого-то пытливого юзера с кп, ведь ему теперь нужно доказать, что наука не может изучать многомерные пространства и как-то убедить науку этого не делать это же, кстати, относится и к квантовым эффектам, и целым спектрам излучений, недоступных для человека; прикинь, наука изучала-изучала, а тут пришел талантливый поц и сказал, что она не могла этого делать ^^

 

НЕчто и ничтО - разные понятия. И это повод заняться правописанием

 

правочтением тогда уж : (

[дино]

для него это не будет сверхъестественным, для него это будет просто неизвестным.

Он может, изучив строение мира, как детектив по уликам прийти к однозначному выводу что он не мог возникнуть естественным путем. Если не естественным, значит каким?

 

этот аргумент никак не отметается, потому что он построен на уверенности в разумном творении, но эта уверенность ничем не обоснована, а по имеющимся данным о разуме еще и ошибочна; таким образом, если наш друг верующий все же допускает, что некий мир создателя может появиться естественно, то неясно, почему он не допускает этого про свой мир; надеюсь, теперь глупостей про отметенный аргумент не будет, хехе

Не на уверенности, а допущении возможности. Надо рассматривать все варианты, а не вслепую в условиях неизвестности повторять что мир имеет естественное объяснение. Пример изолированного виртуального мира доказывает, что может быть мир, имеющий разумного создателя, внешний мир которого может иметь естественное объяснение. То есть, пример нарушения якобы обязательной бесконечной череды создателей создателей.

[Aquarius4]

Именно поэтому ответа никогда не будет. Знания, которые добывает наука, в конечном итоге потребляются человеком, который крайне ограничен. Более того, только в рамках этой ограниченности, человек способен направлять науку. Что означает, что человек в принципе не способен направить науку на изучение того, чего сам воспринимать не может. Но некоторый этого в упор не понимают.

Совершено согласен. Учёным необходимо понять, что мир делится на неизвестное и непознаваемое.

Неизвестное в определённый момент становится известным. Оно в пределах досягаемости. Но непознаваемое никогда не станет известным, это нечто, не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию.

[mastholte rietberg]

Надо рассматривать все варианты, а не вслепую в условиях неизвестности повторять что мир имеет естественное объяснение.

А что вообще заставляет допускать "неестественное объяснение"? Какой на это повод?

Совершено согласен. Учёным необходимо понять, что мир делится на неизвестное и непознаваемое.

Неизвестное в определённый момент становится известным. Оно в пределах досягаемости. Но непознаваемое никогда не станет известным, это нечто, не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию.

Почему такая уверенность? Или это просто вера?

Вообще эти экстремальные термины вида никогда, нигде, никак, ничего... какая-то уловка разума просто)

[Sibarit]

все аргументировано именно так, как у тебя, если считаешь это недостаточным, то придется вернуться к насущному: отрезков в миллион лет представить нельзя; я тебе не мнение сообщаю, а доказанный факт про работу нашего мозга, есличо ^^ итак, их нельзя представить, но они есть и с ними вполне работают; почему тебе кажется, что нельзя работать с тем, что человек не может представить?

Любой кроме вас может представить себе миллион лет. Это факт, который не требует обоснования.

 

и ты не видишь; так что именно мешает тут математической теории?

 

Ограниченный разум человека инициирует теорию и является конечным потребителем ее выводов.

 

нет, мозг как таковой их не требует, требовать их начинает мозг, который с ними уже ознакомился, ибо ему так стало привычнее; ознакомился бы он с иной системой, она была бы для него привычной

 

Другой системы нет. Говорить о ней не имеет смысла. Вопрос темы не установление истины, а признание того факта, что в нынешней системе координат работы мозга, он никогда не получит ответа на вопрос о возникновении мира.

 

туго доходит до тебя, именно поэтому ты и продолжаешь писать тут детсадовские выкладки; пример с измерениями приведен не для твоих изысканий причин, а как пример того, что нельзя представить, но с чем работает наука; тебе теперь нужно рассказать, почему ты до сего момента был уверен, что наука не может работать с тем, что невозможно представить;

 

Наука работает только с тем что вписывается в концепцию работы разума человека. Если существует нечто, что в нее не вписывается, наука не сможет с этим работать, а значит человек сможет об этом узнать.

[дино]

А что вообще заставляет допускать "неестественное объяснение"? Какой на это повод?

Ищешь ответ на вопрос. В качестве кандидатов на ответ рассматриваешь все возможные гипотезы или только какую-то любимую?

[mastholte rietberg]

Ищешь ответ на вопрос. В качестве кандидатов на ответ рассматриваешь все возможные гипотезы или только какую-то любимую?

 

В процессе поиска ответа, если он затруднен, я в первую очередь сомневаюсь в возможностях собственного знания\разума, а не этого мира)

[дино]

Сомнение в собственных возможностях должно служить как инструмент самокритики для отсева заблуждений, а не демотиватором к поискам )

[Aquarius4]

А что вообще заставляет допускать "неестественное объяснение"? Какой на это повод?

-----------------------------------------------------------

Почему такая уверенность? Или это просто вера?

Вообще эти экстремальные термины вида никогда, нигде, никак, ничего... какая-то уловка разума просто)

 

Чтобы доказать научную теорию возникновения мира, нужно её верифицировать, т. е. доказать с помощью опыта, эксперимента, логического обоснования её истинность. Но это невозможно.

[mastholte rietberg]

Сомнение в собственных возможностях должно служить как инструмент самокритики для отсева заблуждений, а не демотиватором к поискам )

 

Да, но что ж вы меня демотивируете, не сообщая, какой у меня повод думать о чем-то неестественном? Кроме того, что мне предки вложили в голову свои предрассудки.

Чтобы доказать научную теорию возникновения мира, нужно её верифицировать, т. е. доказать с помощью опыта, эксперимента, логического обоснования её истинность. Но это невозможно.

ок, хотя я совсем не о том.

[дино]

Да, но что ж вы меня демотивируете, не сообщая, какой у меня повод думать о чем-то неестественном? Кроме того, что мне предки вложили в голову свои предрассудки.

 

ок, хотя я совсем не о том.

Если демотивирую, значит тому быть и так суждено)

Я сообщил повод. Пояснить?

[Aquarius4]

Да, но что ж вы меня демотивируете, не сообщая, какой у меня повод думать о чем-то неестественном? Кроме того, что мне предки вложили в голову свои предрассудки.

 

ок, хотя я совсем не о том.

 

Сверхестественное не значит неестественное. Оно просто за рамками познания.

[mastholte rietberg]

Если демотивирую, значит тому быть и так суждено)

Я сообщил повод. Пояснить?

Да не надо. Я уже раньше заметила

Как игрок, запускающий The Incredible Machine

Сверхестественное не значит неестественное. Оно просто за рамками познания.

Да, у меня в кавычках.

А давайте лучше вы свое "никогда" и "невозможно" верифицируете, то есть докажете опытным путем?? ))))

[дино]

Сверхестественное не значит неестественное. Оно просто за рамками познания.

Я бы сказал, тут три возможных варианта:

- мы нашли естественное объяснение

- мы дошли до предела, не найдя объяснения, и не знаем, что думать дальше (и не узнаем)

- мы дошли до предела, но однозначно пришли к выводу, что естественного объяснения не может быть

 

то есть:

- естественное

- (неизвестное)

- сверхестественное