Атеизм и агностицизм

[Sibarit]

А кто создал создателя? А кто создал создателя-создателя? Если рассматривать так, то что то создалось из нечего. И даже если допустить что кто то создал вселенную, это не означает что он 100% существует сейчас.

 

В этом слабость мышления человека. Кажется, что ,в конечном итоге что-то возникло из ничего.

 

Сам факт существования мира является указателем на то, что все не так просто и обязано существовать нечто, из-за которого мир возник.

 

это все получается только от потешной путаницы, когда человек не понимает разницы между сверхъестественным и естественным, но слишком сложным или недостаточно изученным для его понимания;

 

сверхъестественного не просто нет, это глупый термин без смысла

сверхъестественный это условный термин который и служит примерным описанием чего-то слишком сложного. На самом деле он достаточно точен, потому как вопрос существования мира никогда не получит ответа, а значит всегда будет оставаться не просто неизученным, а неприступным для науки.

 

Сверхъестественное -- уже значит несуществующее. А существующее -- уже синоним естественного. А бессмысленный вопрос: "откуда взялся мир?" -- стократно перекрывается простым и естественным недоумением: "А откуда, чёрт возьми, мог бы взяться какой-то там ещё бог???"

Бог это не дед на облаке, это собирательный образ силы, которая создала мир. А т.к. мир создан и существует и ответа на причины такого положения дел не будет дан никогда, то бог как условный термин имеет право на существование.

[euro-banan]

сверхъестественный это условный термин который и служит примерным описанием чего-то слишком сложного.

 

но нет, потому что сложное не является по определению неестественным

 

потому как вопрос существования мира никогда не получит ответа

 

с чего вы взяли?

 

а значит всегда будет оставаться не просто неизученным, а неприступным для науки.

 

для религии и веры он неприступен еще сильнее, но все это все равно не делает процесс сверхъестественным

 

бог как условный термин имеет право на существование.

 

да нет, ибо бог подразумевает разумное творение, а не просто силу, которая привела к появлению мира

[Sibarit]

но нет, потому что сложное не является по определению неестественным

 

Что считать неестественным. Любая сущность, которая имеет связь с текущим миром является естественной.

 

Некоторые называют различных призраков и колдовство сверхъестественными силами, но то же колдовство если и существует, подпадает под категории плохо изученного.

 

с чего вы взяли?

Это исходит из возможностей мозга человека. Он не может выйти за свои пределы. Например, человек не может себе представить ничто.

Поэтому при любом уровне развития науки, конечным потребителем ее данных является мозг. А он ограничен.

 

да нет, ибо бог подразумевает разумное творение, а не просто силу, которая привела к появлению мира

 

Это временно. Просто еще пока за богом тянется религиозный шлейф, который человекоцентричен и оттого требует обязательно разумного творения и обязательно мира в центре которого человек.

Если отбросить религию, то бог все равно всегда будет маячить в умах людей, пусть даже не как разумный создатель.

[sdifi]

В этом слабость мышления человека. Кажется, что ,в конечном итоге что-то возникло из ничего.

 

Сам факт существования мира является указателем на то, что все не так просто и обязано существовать нечто, из-за которого мир возник.

Ну кто создал это нечто?

[Sibarit]

Ну кто создал это нечто?

 

Вот именно, что мозг постоянно требует причинных связей. Таково его устройство. Он не может принять как ответ, что, к примеру, мир существовал всегда. Этого человек не может представить. Поэтому ответа для человека на вопрос существования мира никогда не будет получен, а значит вера в бога как некую сущность, которая создала мир и может его контролировать, будет оставаться

[euro-banan]

Что считать неестественным. Любая сущность, которая имеет связь с текущим миром является естественной.

 

именно поэтому сверхъестественное и является глупым термином без смысла

 

Это исходит из возможностей мозга человека. Он не может выйти за свои пределы. Например, человек не может себе представить ничто.

 

и причем тут проблема появления мира?

 

Поэтому при любом уровне развития науки, конечным потребителем ее данных является мозг. А он ограничен.

 

и как это мешает понять причину появления мира?

 

Это временно. Просто еще пока за богом тянется религиозный шлейф, который человекоцентричен и оттого требует обязательно разумного творения и обязательно мира в центре которого человек.

 

в таком случае в слове бог тоже нет никакого смысла, ибо называть богом естественную силу означает лишь вносить путаницу

 

Он не может принять как ответ, что, к примеру, мир существовал всегда. Этого человек не может представить.

 

вполне может принять, даже если не может представить

[Sibarit]

и причем тут проблема появления мира?

Нельзя получить ответ на вопрос, который ты не можешь "переварить". С компьютером можно общаться на строго определенном языке. Он понимает только машинный код. Также и человек понимает и мыслит только в определенных рамках. Если ответ на вопрос появления мира лежит вне этих рамок (а так и есть), то человек не сможет принять и получить его.

 

и как это мешает понять причину появления мира?

см.выше

 

 

в таком случае в слове бог тоже нет никакого смысла, ибо называть богом естественную силу означает лишь вносить путаницу

 

Повторюсь, пока религия полностью не вытравлена из умов людей, понятие бога будет неразрывно связано с дедом на облаках. Но т.к. вопрос существования мира всегда будет волновать человека и ответа на него никогда не будет, некая сущность синонимичная богу всегда будет маячить в умах людей.

 

 

вполне может принять, даже если не может представить

 

Нельзя. Принять можно математическую абстракцию, такую как точка или бесконечность. Именно потому, что она не имеет физического воплощения, а существует только в условных расчетах на бумаге.

 

Когда дело касается физики, тут уже принять и представить связаны неразрывно. Точнее не представить, а понять, потому что представить даже цвет которого человек не видит он не может, но понять, что иной цвет может существовать по аналогии с другими он способен. А вот принять нечто, что вне границ его понимания, уже невозможно.

[euro-banan]

Нельзя получить ответ на вопрос

 

с чего вы взяли, что вопрос появления мира нельзя переварить?

 

Повторюсь, пока религия полностью не вытравлена из умов людей, понятие бога будет неразрывно связано с дедом на облаках

 

я говорю не про деда на облаках, а про разумность творения - без оной понятие бога лишено смысла, и оно не нужно для обозначения силы, создавшей мир, и эта сила не является сверхъестественной, о чем я говорил с самого начала - термин бессмысленный, и утверждение, будто сверхъестественное есть - тоже; особенно, когда, как мы выяснили, главным аргументом является то, что человек не может понять то естественное, что есть, и поэтому оно становится сверхъестественным ^^

 

Но т.к. вопрос существования мира всегда будет волновать человека и ответа на него никогда не будет

 

а вы еще никак не доказали, что ответа никогда не будет, чтобы использовать это как условие в своих рассуждениях

 

Нельзя

 

можно, и то, что это делается математически, а не физически, не меняет сего факта

[Шер]

В этом слабость мышления человека. Кажется, что ,в конечном итоге что-то возникло из ничего.

 

Сам факт существования мира является указателем на то, что все не так просто и обязано существовать нечто, из-за которого мир возник.

 

 

сверхъестественный это условный термин который и служит примерным описанием чего-то слишком сложного. На самом деле он достаточно точен, потому как вопрос существования мира никогда не получит ответа, а значит всегда будет оставаться не просто неизученным, а неприступным для науки.

 

 

Бог это не дед на облаке, это собирательный образ силы, которая создала мир. А т.к. мир создан и существует и ответа на причины такого положения дел не будет дан никогда, то бог как условный термин имеет право на существование.

Не слабость, а временная ограниченность сознания, которое может расширяться ( или сужаться).

Мир познаваем, и это признают даже религиозные столпы, когда их лечат с помощью научных достижений, но познаваем через сознание, например радиацию мы не ощущаем, но благодаря приборам она для нас факт.

Мне тоже смешно, когда в ход идут доводы - ко был первый и кто кого создал и еще дату просят))

Многих смущает бесконечность вселенной, якобы ее трудно представить, мне же много труднее представить конечность вселенной, значит у ее конца есть что-то другое, еще более труднопредставимое...

Но т.к. вопрос существования мира всегда будет волновать человека и ответа на него никогда не будет, некая сущность синонимичная богу всегда будет маячить в умах людей.

может и не будет, этот вопрос искусственно поднимается и он порожден определенной культурной средой.

Возможно иное общество с иной культурой будет лишено такого...

С другой стороны почти все дикие, отделенные от цивилизации племена имели божков, и вели себя с ними как непослушные или слабые дети...

Интересно знать в обществе, где не будет отношений мать -отец- ребенок - будет ли подобное архаическое мозговое образование?

[STSOFT]

Вот в цивилизованном обществе за совет обратиться к врачу благодарят. Там к своему здоровью как-то принято относиться более-менее цивилизованно. А у нас почему-то на это сразу норовят обижаться. Странно, Вы не находите?

Нет, не нахожу. Когда людям говорят "Вы шизофреник! Вам надо к психиатру!", почему-то никому не нравится. Вот скажите паломникам что-то подобное, особенно в толпе. Как они среагируют? Людей, которые верят в Бога, у нас оскорблять запрещено, кстати.

[Yorick]

Бог это не дед на облаке, это собирательный образ силы, которая создала мир.

Спасибо за напоминание: и пантеизм надо добавить в голосовалку. Но что-то я сомневаюсь, что командиры не поленятся ее править...

 

А в общем, данная тема, задуманная Rote как площадка для неверующих (агностиков) и верующих в несуществование бога (атеистов) все больше приближается к запрещенной теме "Религия". Ну на крайняк лучше для разговоров о религии перебираться в замаскированную религиозную тему "Религия и кино".

[mastholte rietberg]

площадка для неверующих (агностиков) и верующих в несуществование бога (атеистов)

Агностики это неверующие в несуществование бога?

[Sibarit]

с чего вы взяли, что вопрос появления мира нельзя переварить?

Это происходит из недоступности для понимания человеком таких понятий как вечность, ничто, постоянное требование причинности.

 

 

я говорю не про деда на облаках, а про разумность творения - без оной понятие бога лишено смысла, и оно не нужно для обозначения силы, создавшей мир, и эта сила не является сверхъестественной, о чем я говорил с самого начала - термин бессмысленный, и утверждение, будто сверхъестественное есть - тоже; особенно, когда, как мы выяснили, главным аргументом является то, что человек не может понять то естественное, что есть, и поэтому оно становится сверхъестественным ^^

Разумность творения или нет, на это тоже ответа не будет, а значит понятие бога будет жить всегда. Ну, заменят слово бог на что-либо другое, суть не поменяется.

 

а вы еще никак не доказали, что ответа никогда не будет, чтобы использовать это как условие в своих рассуждениях

выше.

 

 

можно, и то, что это делается математически, а не физически, не меняет сего факта

 

Нет. Скорее всего даже математически на уровне чистых абстракций ответить не получится, хотя бы по причине кучи фундаментальных ограничений, который не позволят науке на сколь угодно далеком этапе ее развития получить необходимые данные. Скорость света, планковские величины и прочее вещи, которые могут послужить непреодолимым препятствием.

[Sibarit]

Не слабость, а временная ограниченность сознания, которое может расширяться ( или сужаться).

Мир познаваем, и это признают даже религиозные столпы, когда их лечат с помощью научных достижений, но познаваем через сознание, например радиацию мы не ощущаем, но благодаря приборам она для нас факт.

 

Радиация раскладывается на понятные для человека детали. В ней нет ничего не обычного.

Вы можете себе представить ничто? Что если бы мира не было, ничего бы не было, ни пространства ни времени ни материи,вообще ничего. Это невозможно представить для человека

 

Мне тоже смешно, когда в ход идут доводы - ко был первый и кто кого создал и еще дату просят))

Многих смущает бесконечность вселенной, якобы ее трудно представить, мне же много труднее представить конечность вселенной, значит у ее конца есть что-то другое, еще более труднопредставимое...

ВОт поэтому ответа и не будет.

 

может и не будет, этот вопрос искусственно поднимается и он порожден определенной культурной средой.

Возможно иное общество с иной культурой будет лишено такого...

С другой стороны почти все дикие, отделенные от цивилизации племена имели божков, и вели себя с ними как непослушные или слабые дети...

Интересно знать в обществе, где не будет отношений мать -отец- ребенок - будет ли подобное архаическое мозговое образование?

 

Культура роли не играет. Разум человека направлен на познание мира.

[euro-banan]

Это происходит из недоступности для понимания человеком таких понятий как вечность, ничто, постоянное требование причинности.

 

а эту недопустимость ты просто выдумал, но пока так и не доказал -)

 

Разумность творения или нет, на это тоже ответа не будет, а значит понятие бога будет жить всегда. Ну, заменят слово бог на что-либо другое, суть не поменяется.

 

суть как раз поменяется, а ты снова никак не доказал, что ответа не будет, поэтому не можешь использовать это как условие

 

выше.

 

выше ответа на это нет

 

Нет. Скорее всего даже математически на уровне чистых абстракций ответить не получится, хотя бы по причине кучи фундаментальных ограничений, который не позволят науке на сколь угодно далеком этапе ее развития получить необходимые данные.

 

да не нет, а да, и то, что это делается математически, а не физически, не меняет сего факта

 

Культура роли не играет. Разум человека направлен на познание мира.

 

боюсь, ты и близко себе не представляешь, куда направлен разум -)

[Шер]

Радиация раскладывается на понятные для человека детали. В ней нет ничего не обычного.

 

Вы можете себе представить ничто? Что если бы мира не было, ничего бы не было, ни пространства ни времени ни материи,вообще ничего. Это невозможно представить для человека

 

 

ВОт поэтому ответа и не будет.

 

 

 

Культура роли не играет. Разум человека направлен на познание мира.

Культура самое главное (после генетики, конечно) - Вы можете найти разложенные понятия радиации ранее открытий Кюри?)

И она до сих пор необычна, причем настолько, что постоянно идет поиск всевозможных частиц в микромире ( уже не говорю о ядерном оружии и атомных станциях, для дикарей это было невозможно).

На что направлен разум человека - на обеспечение своих потребностей и если культура их не сформировала ( см. темы про детей волков и др. животных, среди которых дети воспитывались), то и к познанию мира и бога он стремиться не станет( разума не будет).

Про представление нечто я речь не веду, но бесконечность вполне могу представить)

[mastholte rietberg]

Вы можете себе представить ничто? Что если бы мира не было, ничего бы не было, ни пространства ни времени ни материи,вообще ничего. Это невозможно представить для человека

Легко) Стоит ударить человека тупым предметом по голове, и для него случается НИЧТО)

[дино]

это все получается только от потешной путаницы, когда человек не понимает разницы между сверхъестественным и естественным, но слишком сложным или недостаточно изученным для его понимания;

 

сверхъестественного не просто нет, это глупый термин без смысла

 

Если мы живем в искусственно созданном мире (разумным создателем), изолированном от мира создателя, который может быть устроен совсем иначе, тогда наш мир может не иметь "естественного" объяснения возникновения с нуля, а только "сверхестественное" (ну просто создали его так а не иначе), и тогда различие между этими понятиями ключевое. Например если завтра Принц Персии обретет сознание и спросит о происхождении его (внутриигрового) мира, он не найдет естественного объяснения, которого в его мире быть не может. Зато, может быть, сможет прийти к логическому выводу, что его мир имеет сверхестественное происхождение, и это единственный правильный ответ в его ситуации. Тогда он например напишет на табличке "ок я все понял, выпустите меня", мы его (может быть) выпустим, и тогда он сможет поинтересоваться, может этот более внешний мир имеет естественное объяснение.

 

Таким же образом отметается аргумент "разумного создателя не может быть, ведь тогда кто создал создателя?" Возможно его внешний мир имеет такое устройство и историю, в которой имеется естественное объяснение возникновения.

[Yorick]

Агностики это неверующие в несуществование бога?

Это неверующие (и неотрицающие) как в несуществование, так и в существование бога:

Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира.

[Шер]

Сообщение от euro-banan Посмотреть сообщение

это все получается только от потешной путаницы, когда человек не понимает разницы между сверхъестественным и естественным, но слишком сложным или недостаточно изученным для его понимания;

 

сверхъестественного не просто нет, это глупый термин без смысла

чтож, лишнее доказательство, насколько знание и понимание субъективно и зависит от культуры ( история, техника и технология, общественное устройство, образование и пр.), поскольку для ученого при всех его сомнениях и вопросах мир имеет множество объяснений и способов воздействий на события без привлечения божественных, сиречь сверхестественных, сил, а для аборигена Фиджи это может быть вообще неинтересно и ему достаточно поесть и поспать ( да и в Москве для миллионов людей такой примитивный образ жизни вполне реален) и он не заморачивается ничем остальным, и для него тоже нет ни естественного, ни сверхестественного - а есть тупая реальность физических потребностей.

И для этого совсем не надо создавать компьютерный или иной мир, все уже есть и рядом, чтобы представить себе, что мать есть бог для дитя, и что боги ( создатели) вполне себе создаются в человеческом конвейере.

[mastholte rietberg]

Это неверующие (и неотрицающие) как в несуществование, так и в существование бога:

 

Иногда? А каково его _обычное_ определение?

Я хочу сказать, неудачный термин для неверующих, зачем в него вставили слово "знание".

[Sibarit]

а эту недопустимость ты просто выдумал, но пока так и не доказал -)

 

Я доказал тем что ты не можешь представить себе хотя бы ничто. Этого достаточно

 

 

да не нет, а да, и то, что это делается математически, а не физически, не меняет сего факта

Этого нельзя сделать математически. Либо ты не в курсе хотя бы о теории струн.

 

 

боюсь, ты и близко себе не представляешь, куда направлен разум -)

 

Расскажи нам куда.

 

Культура самое главное (после генетики, конечно) - Вы можете найти разложенные понятия радиации ранее открытий Кюри?)

И она до сих пор необычна, причем настолько, что постоянно идет поиск всевозможных частиц в микромире ( уже не говорю о ядерном оружии и атомных станциях, для дикарей это было невозможно).

На что направлен разум человека - на обеспечение своих потребностей и если культура их не сформировала ( см. темы про детей волков и др. животных, среди которых дети воспитывались), то и к познанию мира и бога он стремиться не станет( разума не будет).

Создание религии есть следствие вопросов человека к неизвестным вещам. Культура это не формирует. Если мозг индивида достаточно развит для того, что в нем созрел вопрос к устройству мира (у животных он не развит и они об этому не спрашивают), то этот вопрос будет. А он созреет на уровне простеших наблюдений, так устроен даже ребенок который видя незнакомый процесс или вещь, идет спрашивать у родителей что это такое.

 

Про представление нечто я речь не веду, но бесконечность вполне могу представить)

 

Вы можете себе ее представить на уровне абстракции в воображении. Но этого недостаточно для ответа на вопрос. Понимаете, если даже ученые признаю бесконечность вселенной, это не станет ответом на вопрос. Потому что одим из следующих вопросов будет то, как эта бесконечность может существовать в нашем мире, в котором, как мы привыкли, все конечно. И так далее по цепочке.

 

 

Легко) Стоит ударить человека тупым предметом по голове, и для него случается НИЧТО)

Не случится) Потому что он будет не в сознании в этот момент.

[mastholte rietberg]

Не случится) Потому что он будет не в сознании в этот момент.

 

В этот момент он в сознании. Затем наступает это самое - ни времени, ни пространства, ни материи, вообще ничего. А затем все возвращается. За счет этого и можно представить (ведь речь об этом была - представить?).

[Sibarit]

В этот момент он в сознании. Затем наступает это самое - ни времени, ни пространства, ни материи, вообще ничего. А затем все возвращается. За счет этого и можно представить (ведь речь об этом была - представить?).

 

Оно не наступает для него, потому что он в этот момент в отлючке. Представить что-либо можно находясь в сознании.

 

В вашем случае человек просто знает о том, что он ничего не ощущал когда был без сознания. Для этого не нужно даже его вырубать. Многие вещи можно принять на веру и допустить абстрактно. Та же бесконечность выглядит довольно заурядно в первом приближении даже представима, но если копать глубже, то уже совершенно недопустима для мозга. Также и ничто, и 85 измерений и многое другое.

[mastholte rietberg]

Оно не наступает для него, потому что он в этот момент в отлючке. Представить что-либо можно находясь в сознании.

В вашем случае человек просто знает о том, что он ничего не ощущал когда был без сознания. Для этого не нужно даже его вырубать.

Да, возможно, я ошибаюсь, так как я лично не вырубалась от удара по голове - ну, до конца, сознание только меркло немного. Возможно, для кого-то (например, для вас) оно выключается и включается совершенно в одно мгновение, ничего не заметив. Однако мне приходилось терять сознание так, что оно уходит и успевает зафиксировать свой уход и "вспомнить все" по возвращении.

Естественно, человек может осознать и представить что-либо, находясь в сознании, если сознание не вернется, человек никогда уже ничего не представит и не узнает.