Атеизм и агностицизм

[Хуракан]

Что тогда означают ваши слова:

 

Либо вы знаете "свежих пенсионеров", обратившихся к религии, либо... странно.

Означают именно то, что означают - они есть. Небольшой процент, но есть. И отнюдь не от страха близкой смерти, скорее приходит время искать свою Кузинатру...

А большинство как и все благополучные пофигисты - остаются атеистами.

[euro-banan]

Кем считается?

 

Теми, кто изучал вопрос. Психологами, например.

[mastholte rietberg]

Означают именно то, что означают - они есть. Небольшой процент, но есть. И отнюдь не от страха близкой смерти, скорее приходит время искать свою Кузинатру...

А большинство как и все благополучные пофигисты - остаются атеистами.

 

Ну вот я вам тоже озвучила причины "поиска Кузинатры", как я их вижу. Старый, что малый - одна из них. Агитация активная - несомненно. Не знаю, что у вас считается обязательным после "вступления в ряды" - у нас обязателен Хадж. А доходы получают хотя бы от чтения молитв по случаю всевозможных жизненных событий.

[Andrea-588]

"Психологами, например".

Ну, значит, они не правы. У меня нет ни одного знакомого, который пришел бы к вере из-за страха смерти. Это вообще какая-то смешная постановка вопроса.

Можно ли осознать, что мобильная связь существует, из-за страха?

[Anna_Inostranka]

У меня нет ни одного знакомого, который пришел бы к вере из-за страха смерти. Это вообще какая-то смешная постановка вопроса.

Можно ли осознать, что мобильная связь существует, из-за страха?

 

У меня тоже нет, но могу себе представить стимулы. На старости лет начинаешь задумываться о том, как жизнь прошла и что на самом деле имеет в ней значение. Материальные вещи с собой забрать нельзя, поэтому на первый план выходят вещи духовные. И времени у тебя осталось немного, начинаешь думать, а что ждет тебя ТАМ? А может не прав ты был, что не верил все это время? И т.д. и т.п. Как говорится, пока петух в попу не клюнет...

[mastholte rietberg]

"Психологами, например".

Ну, значит, они не правы. У меня нет ни одного знакомого, который пришел бы к вере из-за страха смерти. Это вообще какая-то смешная постановка вопроса.

Можно ли осознать, что мобильная связь существует, из-за страха?

Очень хороший пример. Человек (особенно престарелый) может долго упираться и отказываться от современных средств связи (не говоря уж о средствах лечения), но когда припрет, именно припрет, дальше некуда, именно эта связь может его спасти, и тогда он с той же страстью будет за нее ратовать и всем хвалить.

[euro-banan]

У меня нет ни одного знакомого, который пришел бы к вере из-за страха смерти.

 

А это вы с чего взяли, что у вас нет таких знакомых?

 

Можно ли осознать, что мобильная связь существует, из-за страха?

 

Это очередная косая аналогия в треде, т.к. использует объект, который точно существует, для сравнения с объектом, о существовании которого идет спор. Если бы не было никакого эмпирического или логического обоснования существования сотовой связи, то, вероятно, да, нужно было бы чего-то сильно испугаться, чтобы в нее поверить.

[Andrea-588]

Но ведь он и раньше знал, что мобильная связь существует.)

Но вообще вы правы, есть люди, которые приходят к вере как раз потому, что "приперло". Что уж там конкретно приперло - это у каждого свое.

Можно прийти в церковь со страху (не обязательно смерти), потом страх утихнет, и вера тоже кончится. Но это вообще не вера, а непонятно что.

 

Я больше встречала людей, у которых этот процесс (прихода к вере) занимал годы и годы неспешных спокойных размышлений, и страх в этих размышлениях не был задействован.

 

"С чего вы взяли, что у вас нет таких знакомых?"

Ну, я как-то верю людям, с которыми говорю за жизнь.)

[euro-banan]

Ну, я как-то верю людям, с которыми говорю за жизнь.)

 

Как вы и сказали: ну значит они неправы (с) -) люди могут и от вас скрыть постыдное, и от себя самих, дабы не иметь возможность этим поделиться - вот зачем нужны психологи для анализа поведения.

 

Приход к вере занимать годы размышлений никак не может: за годы любой, даже самый тугой на мысль человек, должен понять, что для веры нет оснований, а у требуемой терминологии достаточных определений. Вера может потребовать года некой эмоции - ну вот ей и может стать неприятие небытия.

[Andrea-588]

"Приход к вере занимать годы размышлений никак не может" - забавно, что вы мне рассказываете о том, как люди приходят к вере и почему.

Но у меня нет желания вас разубеждать. Если вы искренне полагаете, что "для веры нет оснований", значит, вы в каком-то ином мире живете, ну, удачи вам там.

 

Но все же страх смерти к вере отношения не имеет. Страх перед пустотой жизни - вот это теплее было бы. Да и то... Страх - вообще не то слово.

[euro-banan]

Если вы искренне полагаете, что "для веры нет оснований", значит, вы в каком-то ином мире живете, ну, удачи вам там.

 

Но нет, я живу в том же самом и утверждаю, что оснований для веры нет. В частности, именно поэтому верующий на такое отвечает всегда "удачи" вместо того, чтобы эти основания перечислить.

[Vampire Mia]

Btw, опрос (атеист-агностик-верующий-не_определился) абсолютно нелогичен, так как пункты два и три пересекаются по содержанию друг с другом, да и с первым и четвертым, строго говоря, тоже, исходя из процитированного автором в стартовом посте пассажа о том, что

агностик может быть как верующим, так и неверующим

[Гвалиор]

А агностик может быть и из разряда "В моей теории Бога нет, потому что я не нуждался в этой гипотезе"

[Vampire Mia]

Т. е. эти его слова ничего не значат?

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.

Они значат именно то, что значат, come on Я не Ричард Докинз, который пишет, что когда Эйнштейн упоминает Бога ("Бог хитер, но не злонамерен", "Бог не играет в кости", "Был ли у Бога выбор, когда он создавал Вселенную?" и т.д.) он не имеет в виду Бога; Докинз за Эйнштейна перефразирует высказывание про кости в "Случайности не лежат в основе всего" или во что-то подобное. Я же уверена, что Эйнштейн умел формулировать лучше, чем мы с Докинзом вместе взятые, и уж точно знал о себе больше нашего, поэтому его фразу "В отношении Бога я агностик" я понимаю, как "Эйнштейн (писал, что) в отношении Бога агностик". И никак иначе. Другое дело, что нерелигиозный еврей - это не то же самое, что нерелигиозный человек любой другой культуры (это я как внучка марксиста-"атеиста"-еврея с детства уяснила, да и собственную эмпирику нужно учитывать; кстати, с религиозным евреем и религиозным кем-то_ещё аналогично), что в работах Эйнштейна очень чувствуется, и это нельзя игнорировать. В любую фразу, которой Эйнштейн отрицал свою религиозность, он дополнял словами "Бог как личность", "Бог как судья", "Кто награждает, кто карает", то есть он говорил, что не является теистом. И вполне возможно действительно им не был. Так, открою Вам секрет, я тоже, но при этом мой голос за вариант 3 в опросе.

 

Вообще в работах (читайте научные книги, а не (только) Википедию, всех молю призываю, последняя пропускает самое интересное) мне доставляет флэшмоб заканчивать их словами о Боге-Творце:

Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм... (У Дарвина в "ПВ")

И, возможно, мы поймем замысел Бога (У Хокинга в "Теории всего"; он и "КИВ" "замыслом Бога" закончил)

вплоть до того, что Саган свои предисловия к работам Хокинга заканчивал тем, что вообще-то "это книга о Боге", "а, может, это книга об отсутствии Бога".

На самом деле здесь от иронии и от деизма поровну. А Саган ещё и сдал всех, пояснив, что "если под словом Бог понимать свод физических законов, которые правят Вселенной, то такой Бог совершенно определенно существует". Поэтому Докинз может дальше запускать свои автобусы с "остроумными" надписями (хотя пора бы успокоиться - в райский сад и гиенну огненную никто лет сто, как не верит, а кто верит, тот врет - лучше бороться с этим) и предлагать ученым отказать от использования слова Бог в, по его мнению, метафорическом значении, а ученые как заканчивали книги Богом, так и... Ну, правда, это придаёт величественность=) И куда без преемственности поколений!

[Sogood]

По мне, эти слова Эйнштейна близки к пантеизму. А пантеизм для меня очень близок к атеизму )

Ну, Докинз на теме богоборчества поехал давно, а Хокинг тот еще тролль.

[Gerhard_Barkhorn]

Vampire Mia Вы веру и религиозные конфессии разделяете или вера и религиозность для вас одно и то же?

[Black Rise]

Какая разница, что я думаю? Человек всегда считает себя умнее несогласных с ним. Такова природа, и я тут не при чём.

 

Вы не правы.

Про Вас я не говорил ничего, а лишь задал вопрос.

Есть вещи с которыми можно не согласиться, но прислушаться к отличному мнению...но соглашаться с зоофилией и отказом лечить умирающего ребенка это не одно и тоже.

[mastholte rietberg]

Но у меня нет желания вас разубеждать. Если вы искренне полагаете, что "для веры нет оснований", значит, вы в каком-то ином мире живете, ну, удачи вам там.

В самом деле, почему бы не представить хотя бы одно основание. Только реальное основание, мозговое, а не спинномозговое (обратная сторона "страха" (за неимением лучшего термина).

Хорошо сказал вчера Sogood:

Нам не хватает фактов, чтобы предположить ее [высшей силы] существование )

Btw, опрос (атеист-агностик-верующий-не_определился) абсолютно нелогичен, так как

Нелогичен. Как и тот, что в "Религии". И эта нелогичность логична. Потому что суть религии иллогичность. Неисчерпаемый источник толкований. И вся ее история это усилия ума и втолкнуть туда логику, и сопротивление этому, разборки на тему, как логично истолковать то или иное иллогичное явление или высказывание, и просто потолкаться, и столкнуть, и вытолкнуть.

Изменено 04.12.2014 06:01 пользователем mastholte rietberg

[euro-banan]

Я же уверена, что Эйнштейн умел формулировать лучше

 

Да, он прямо так и формулировал, чтобы вопросов не оставалось, мол, не верит в бога -)

 

И, возможно, мы поймем замысел Бога (У Хокинга в "Теории всего"; он и "КИВ" "замыслом Бога" закончил)

 

А еще он говорит, что в боге нет необходимости, а еще говорит, что он атеист, а еще говорит there is no god!

 

В этом наверное главная причина, по которой у Докинза так печет от упоминания учеными бога: стоит им помянуть его в любом контексте, и вполне осмысленная фраза "я атеист" уже не будет восприниматься всерьез!

[Andrea-588]

Но нет, я живу в том же самом и утверждаю, что оснований для веры нет. В частности, именно поэтому верующий на такое отвечает всегда "удачи" вместо того, чтобы эти основания перечислить.

 

Если нужны основания, то самое простое и главное из них - совесть.

 

Я не сомневаюсь, что вы найдете тысячу объяснений работы совести, не связанных с Богом.) Для меня же существование этого внутреннего компаса, который заставляет человека поступать "хорошо" во вред себе, иногда рискуя не только собой, но и своими, не рассчитывая ни на какую награду земного или неземного происхождения, - очевидное доказательство.

Характерно также, что данный внутренний компас работает совершенно одинаково у верующих и атеистов, у монотеистов и язычников (по язычникам: можно посмотреть тексты Эсхила, Гомера и особенно - Еврипида).

 

Но мы же тут собрались не для того, чтобы друг друга переубеждать. Поэтому вдаваться в подробности не стану.

Так что, всем еще раз всего хорошего.

[euro-banan]

Я не сомневаюсь, что вы найдете тысячу объяснений работы совести, не связанных с Богом.)

 

Разумеется, потому что механизм ее работы довольно хорошо описан (:

 

Для меня же существование этого внутреннего компаса, который заставляет человека поступать "хорошо" во вред себе, иногда рискуя не только собой, но и своими, не рассчитывая ни на какую награду земного или неземного происхождения, - очевидное доказательство.

 

Это доказательство его, человека, социальности в первую очередь - это крайне развитая система взаимоотношений, которая наблюдается отнюдь не только у человека - вы зря не ушли далеко, лишь до Гомера - тогда как это наблюдается у многих приматов. Да и не столько у них - например, люди не умеют так беззаветно жертвовать собой ради общего блага как осы. Делает это определенный тип ос - которые не размножаются, их королева рожает, да, но сами они свои гены никуда дальше передать не могут. И о чудо, они в стае - главные самоубийцы, готовые десятками нападать на человека и умирать как только тот появится рядом с ульем. Их совесть в этом ключе куда более впечатляющая, но я не совсем уверен, что они как-то почитают за это бога. Человек тем временем размножаться умеет, поэтому его эгоистичность проявляется куда чаще осиной и он уже взвешивает (сознательно или нет) где и как будет социально выгоднее пожертвовать ценным. Разумеется, это сложный нейронный процесс, на который оказывает влияние уйма факторов и человек может сделать глупость или сделать что-то не подумав, может сработать или нет тот или иной инстинкт, какая-то эмпирическая мотивация и т.д. Но это все достаточно объяснено в материалистичных терминах. А вот каким образом это можно возвести к богу, посчитать основанием для веры, не совсем clear.

[mastholte rietberg]

Для меня же существование этого внутреннего компаса, который заставляет человека поступать "хорошо" во вред себе, иногда рискуя не только собой, но и своими, не рассчитывая ни на какую награду земного или неземного происхождения, - очевидное доказательство.

А как это случилось? Вы задумались, откуда взялась совесть, не смогли объяснить и поэтому решили поверить в бога?.. Или наоборот - поверили в бога, и поэтому увидели в совести "очевидное доказательство"?

[Andrea-588]

"Решили поверить в Бога" - вы не обижайтесь, но это смешно.

Ответ на вопрос, что такое совесть, для меня предельно ясен. Года три назад я уже участвовала в очень интересном разговоре на эту тему в треде "Религия", и там мне было интересно излагать свое мнение, но сейчас - не-а. Неохота обсуждать неспособных к размножению ос.

Так что - про ос и "решили поверить в Бога" - без меня.)

Мне было важно донести до уважаемых собравшихся мысль об отсутствии связи страха смерти с верой. На этом мой интерес к дискуссии себя исчерпал. Если и эту мысль донести не удалось, - ну, я не буду класть жизнь на то, чтобы развенчивать чужие иллюзии.

[mastholte rietberg]

"Решили поверить в Бога" - вы не обижайтесь, но это смешно.

Значит, второй вариант. Понятно, спасибо. Ожидание оправдалось - ни оснований, ни доказательств, ни тем более фактов.

[Andrea-588]

В области веры фактов, которые можно увидеть и пощупать, не бывает.