Конфессии

[Coimbra]

А как правильно? (спасибо разобралась)

[ЭОН]

Если двое людей (имея полярные убеждения) проявляются в реальности одинаково, могу ли я предположить, что между ними нет значительной разницы?

 

Тут можно пойти дальше. Я время от времени почитываю тему, и пришла к выводу, что атеисты и прочие неверующие, похлеще самого упоротого верующего пытаются обернуть несогласных в свою "веру", в то время как верующие вовсе не такие неадекваты, как про них ходят легенды. Впрочем, в жизни неадекватных верующих тоже доводилось встречать. Возможно, здесь они просто не сидят. Так что да, в глобальном смысле, разницы в проявлениях первых и вторых нет!

[euro-banan]

Если двое людей (имея полярные убеждения) проявляются в реальности одинаково, могу ли я предположить, что между ними нет значительной разницы?

 

а еще у атеиста и верующего как правило по две руки и две ноги и дышат они оба воздухом, можно ли на этом основании предположить, что между ними нет особой разницы? ну серьезно, это несерьезно

 

Тут можно пойти дальше. Я время от времени почитываю тему, и пришла к выводу, что атеисты и прочие неверующие, похлеще самого упоротого верующего пытаются обернуть несогласных в свою "веру", в то время как верующие вовсе не такие неадекваты, как про них ходят легенды.

 

т. е. какой-нибудь vl. к примеру не похлеще меня пытается кого-то там обернуть в свою веру? ^^

[Coimbra]

ну серьезно, это несерьезно

[ЭОН]

т. е. какой-нибудь vl. к примеру не похлеще меня пытается кого-то там обернуть в свою веру? ^^

 

Да как-то на одном уровне. Интересные суждения встречаются у обеих сторон, но что прискорбно, в итоге всё скатывается во взаимные оскорбления. Хотя, казалось бы, кто-то там по статистике типа должен быть умнее, но почему-то не отказывает себе в удовольствии общения на низшем уровне, мда...

А про адекватных верующих, это я Венцеславу имела в виду, н-р.

[euro-banan]

ну серьезно, это несерьезно

 

вот и я о том же; какой смысл при сравнении атеизма и веры зачем-то откидывать сами эти понятия и рассуждать о том, как ведут себя люди исходя из своих социальных и биологических инстинктов? все, о чем это тебе расскажет, так это о социальных и биологических инстинктах, и ничего не расскажет о том, чем отличаются сами взгляды этих людей; повторюсь, можно сравнить астронома и астролога, увидеть, как каждый из них настаивает на своем и подумать, что между астрономией и астрологией разницы нема но это несерьезно, пхехе

 

Интересные суждения встречаются у обеих сторон

 

мда?) ну не суть, взаимные оскорбления не свидетельствуют же об уме или его отсутствии, это немного другая тема

[ЭОН]

ну не суть, взаимные оскорбления не свидетельствуют же об уме или его отсутствии, это немного другая тема

 

Ну если вам так нра, и без этого - никуда, то пожалуйста, не сдерживайте себя. Я лишь сказала о своих личных неприятных впечатлениях от "базара", со стороны.

[mastholte rietberg]

А как правильно? (спасибо разобралась)

Зависит от ситуации.

 

(это пример просто, когда разницы нет, а смысл меняется)

 

Тут можно пойти дальше. Я время от времени почитываю тему, и пришла к выводу <...>

Тоже зависит от того, на чьей вы стороне.

[Orientir]

Ну и еще проблема мировых религий в том что они не предлагают ничего кардинально нового. Это не истина, или если хотите откровение, которое переворачивает картину мира, как это нередко свойственно истине - это просто постепенное развитие прошлых сочинений. Более сложное, проработанное, но в своей сути та же идея некой могущественной силы, тот же загробный мир, тот же подсчет грехов, тот же рагнарёк и тд.

 

А истина она обычно работает иначе - она вообще переворачивает все с ног на голову, давая абсолютно новую трактовку действительности, при этом легко укладывается в голове. Как с гравитацией - додуматься до этого очень сложно, но уже не можешь представить что это может быть ошибкой. Или удивляешься как можно было не замечать что луна не светит, а отражает свет и что месяц это все тот же шарик, на который падает тень - это же глазами видно-).

 

А с религией ничего такого нет. Если человеку, не знакомому с христианством, дать прочесть библию, то он не хлопнет себя по лбу, с возгласом - "Вот же оно, как я был слеп!"-)

[ЭОН]

Тоже зависит от того, на чьей вы стороне.

 

Вообще-то по-началу казалось, что за атеистов...

Но, вы правы - всё относительно. Все наши мнения, выводы - всего лишь результат того, с какой стороны посмотреть. А сторон-то много.

[телескоп]

А с религией ничего такого нет. Если человеку, не знакомому с христианством, дать прочесть библию, то он не хлопнет себя по лбу, с возгласом - "Вот же оно, как я был слеп!"-)

сплошь, если что, и рядом такое

критерии другие

[АрлеКинО]

Да как-то на одном уровне. Интересные суждения встречаются у обеих сторон, но что прискорбно, в итоге всё скатывается во взаимные оскорбления. Хотя, казалось бы, кто-то там по статистике типа должен быть умнее, но почему-то не отказывает себе в удовольствии общения на низшем уровне, мда...

А про адекватных верующих, это я Венцеславу имела в виду, н-р.

 

Вы не могли бы привести примеры скатывания во взаимные оскорбления? А то я теряюсь в догадках.) С чего вы взяли, что Венцеслава адекватная верующая? Неужели потому, что вы согласны с ее мнением?

 

Мне и правда нечего сказать по этой теме, но я с удовольствием читаю здешние посты. Просто вот не удержалась в этот раз)

 

Что же вам мешает "неудерживаться" когда верующие набегами чихвостят атеистов? А я вам отвечу - атеисты не обижаются, а вот верующих может любое слово оскорбить, даже "уж"

 

Эт я шучу так-)

 

Ах вы шутник?! Ну тогда вы ужище на раскаленной сковороде.

[mastholte rietberg]

Вообще-то по-началу казалось, что за атеистов...

Но, вы правы - всё относительно. Все наши мнения, выводы - всего лишь результат того, с какой стороны посмотреть. А сторон-то много.

 

Ну я имела в виду немного другое, вы сами чьих будете

[Orientir]

сплошь, если что, и рядом такое

критерии другие

Это где такие люди сплошь и рядом?

[Кайя]

Что же вам мешает "неудерживаться" когда верующие набегами чихвостят атеистов? А я вам отвечу - атеисты не обижаются, а вот верующих может любое слово оскорбить, даже "уж"

 

Да в этой теме все друг друга чихвостят: атеисты верующих, верующие атеистов. А я просто как сторонний наблюдатель могу сказать, что умных людей всегда приятно почитать, будь он атеист или верующий. Венцеславу читать, например, приятно, потому что она тут отвечает за религиозную матчасть, излагает синопсисы книг, которые многие из нас читать не будут и не хотят. И за это ей спасибо. А уж принимать эти установки или отвергать - личное дело каждого. И она, кстати, совершенно ничего не навязывает. А вы просто называете ее слова выдумками, что меня лично и покоробило.

 

А насчет обид. Не заметила чтобы кто-то тут оскорблялся на слово "уж")

[ЭОН]

Вы не могли бы привести примеры скатывания во взаимные оскорбления? А то я теряюсь в догадках.)

Не издевайтесь надо мной, я это перечитывать в поисках оскорблений(!!) не буду.) Могу вам по памяти указать, н-р там, где посылают взглянуть на труп в зеркале или где тычат умственной несостоятельностью, потому что так сказала статистика...

С чего вы взяли, что Венцеслава адекватная верующая? Неужели потому, что вы согласны с ее мнением?

Я не то, что бы согласна с её мнением, мне оно интересно, в каком-то...пусть будет культурологическом смысле. Пишет хорошо, интересно, я н-р, много из того, что было ею написано - не знала. Это конечно не значит, что я уверовала, но это наверное и не требовалось О_О

А я вам отвечу - атеисты не обижаются

Ну да, они киборги

 

Ну я имела в виду немного другое, вы сами чьих будете

 

Агностик, видимо. Но с удовольствием, слушаю/смотрю/читаю мнения, не вписывающиеся в мою картину мира)

[АрлеКинО]

Да в этой теме все друг друга чихвостят: атеисты верующих, верующие атеистов. А я просто как сторонний наблюдатель могу сказать, что умных людей всегда приятно почитать, будь он атеист или верующий. Венцеславу читать, например, приятно, потому что она тут отвечает за религиозную матчасть, излагает синопсисы книг, которые многие из нас читать не будут и не хотят. И за это ей спасибо. А уж принимать эти установки или отвергать - личное дело каждого. И она, кстати, совершенно ничего не навязывает. А вы просто называете ее слова выдумками, что меня лично и покоробило.

 

А насчет обид. Не заметила чтобы кто-то тут оскорблялся на слово "уж")

 

Эти излагания через каждые лет 10-20 меняются в соответствии с эволюцией и прогрессом. Пч пару лет назад ад и рай физически существовал для верующих, а теперь у Славы и Ко он есть - состояние, т.е., скорее, какое-то психическое состояние, но если учесть что душа существует, но у нее нет нервной системы, то как же она там все это чувствует? Все это похоже на выдумки. Более того, выдумка есть сама библия, ибо если было постулатом, что Бог действительно есть, то такие непонятки для отдельных конфессий не должны происходить. Если некоторые слова и изречения из библии, которые условной Славе заблагорассудится трактовать как точная данность, а остальные трактовать типа как притча, то так можно все под себя подправить. Теперь про воду (про молитвы) которую Слава приткнула ко второму пришествию, мол, молятся за усопшего и ему там легче, а придя второй раз, Бог усопшего воскресит (не душу только, вместе с телом!), ну и те молитвы зачтутся и его возможно перемежуют в рай (клевое состояние). Возникает вопрос, зачем приходить второй раз и воскрешать? В небесной канцелярии все так плохо работает, что эти молитвы автоматом не начисляются во благо усопшего? Еще вопрос - зачем воскрешать тех, за кого вообще никто не молился и гореть ему в аду вечно?

 

А что вас коробит, когда вы в этом даже не разбираетесь? Славу защищать не надо, у нее сам Всевышний в защитниках.

[mastholte rietberg]

Агностик, видимо. Но с удовольствием, слушаю/смотрю/читаю мнения, не вписывающиеся в мою картину мира)

Ну вот, хорошо, что мнение агностика тоже прозвучало

 

Как бы вы отнеслись к предложению, например, чтобы вашим детям в школе немножко меньше преподавали научные дисциплины, биологию с теорией Дарвина, скажем, и немножко больше - сотворение мира за семь дней и создание человека из глины?

[ginzboro]

Маша, сходи в школу, ты увидишь что предмет называется не как маму и папу сделали из глины за 7 дней, а «Основы религиозных культур и светской этики». В принципе норм. если преподаватель не идиот

[Венцеслава]

2 Orientir

 

1. С вашим утверждением о том, что вкладу монахов и каноников в становление европейской науки, сильно способствовало наличие у них образования и свободного времени, трудно поспорить, все так. Но при этом логично предположить, что кроме образования и времени у них еще был исследовательский азарт, способность к рациональному осмыслению мира и, что самое важное, желание тратить свой гипотетический досуг именно на науку, а не на что-то иное. И в этом им не препятствовали ни внутренние причины типа соображений "я ж верующий человек, что ж я творю-то, пойду лучше 500 поклонов положу!", ни причины внешние, вроде диктата монастырского начальства. Это я, впрочем, не дискуссии ради. Есть верующие ученые. Есть неверующие. Исторически на заре науки верующих ученых было подавляющее большинство, сейчас - наоборот (в основном потому, что и общее процентное соотношение верующих/атеистов на Земле с тех пор поменялось). Это факты, с которыми нет смысла спорить. Но все-таки надо понимать, что отношение к верующим ученым как ко взрослым, верящим в Деда Мороза - это аналогия, немного обидная не столько для верующих (им то что), сколько для памяти Ньютона, Декарта, Лейбница, Коперника и иже с ними. Что же до того, что у верующих ученых вера какая-то не такая, как у прочих - ну, случалось всякое. Но не думаю, что богословие того же Ньютона, бывшего, помимо прочего теологом, для атеиста было бы убедительнее богословия его не осененных лаврами истории собратьев по англиканству.

 

2. Насчет введения эволюцонной аналогии в религиоведения я бы, пожалуй, поспорила. Во-первых, потому, что условный буддизм это НЕ "более продвинутая версия" условного анимизма. Они не имеют друг с другом практически ничего общего. Во-вторых, потому, что какой-то явной эволюционной линии типа "от простого к сложному", "от наглядно-предметного к абстрактному", "от приспособленного к старому объему знаний к приспособленного к новому объему знаний" в истории религии, взятой вообще, провести невозможно. Буддизм, исторически возникший позже индуизма, является отрицанием, а не адаптацией последнего. Ламаизм, исторически возникший позже буддизма, фактически является его деградацией, возвращением от высокой (и вполне атеистической!) философии к поклонению сонму духов и демонов, а если заглянуть хотя бы в начало прошлого века - дык еще и с человеческими жертвами. Ислам, исторически возникший позже христианства, на первый взгляд является именно что адаптацией последнего под нужды народа/времени, но не нужно углубляться в сравнения, чтобы увидеть, кто более приспособлен к объему знаний, развитию общества и проч. на данном этапе. Современный иудаизм в своих крайних формах значительно дальше от суммы современных знаний о мире, нежели религия древнего Израиля (в ней хоть мистического отношения к природе не было). А уж если посмотреть на с триумфом прокатившийся по миру в XX веке Нью Эйдж, все получается еще забавнее. Фактически это откат к дохристианским языческим верованиям и восприятию мира образца двухтясячелетней давности, и то, что рядом с "энергиями", "аурами", "посланиями Вселенной" и проч. условные викканцы порой пытаются приткнуть научные термины, картину меняет мало. Если по вашему все это - эволюция... ну, ОК. Представления об эволюции тоже бывают разными.

Я уже писал что это можно наблюдать на примере большинства православных верующих, которые являются одновременно монотеистами с верой в единого бога; дуалистами, потому что так же верят в дьявола, ответственного за зло; политеистами потому что молятся различным святым, которые покровительствуют всяким бытовым сферам жизни (как это было в язычестве); идолопоклонниками почитающими иконы; а так же анимистами, потому что допускают существование привидений там, домовят и прочего; магами потому что верят в волшебные свойств различных обрядов, примет.

А я уже говорила, что человек, который ставит дьявола наравне с Богом, молится святым так же, как Богу, почитает иконы в качестве неких самосущих и самодействующих артефактов, выставляет плошку молочка домовым и понемножку колдует, по факту не является православным христианином. То, что он сам себя причисляет при этом к православию - это исключительно следствие его заблуждения.

 

Кстати у меня вопрос по теме назрел. Среди православных святых есть, те которые перекочевали из язычества?

Вот в такой формулировке - точно нет Таки в язычестве нет святых, каким образом они, коли их нет, могли куда-то перекочевать?

 

Что же до наделения определенных святых чертами определенных языческих богов, которые вы, вероятно, и подразумевали своим вопросом, то - да, подобное возможно. Более того - неизбежно. Большинство ныне христианских народов, включая славян, были в свое время крещены сверху. Т.е. людям было предложено веровать определенным образом в условиях, когда священников не хватало, а священные книги были в основном на греческом (впрочем, будь они и на местных языках, это мало что изменило бы, ибо население в массе своей было неграмотным). Естественно, по факту получилось двоеверие, наряду с основопологающими догматами христианства в сознании людей жили категории и представления, характерные для язычества. Постепенно, параллельно с процессом развития образования, происходило вытеснение языческих элементов и возрастание к собственно православному мировидению. К сожалению, в СССР этот процесс был грубо поломан в силу исторических причин. Откуда и наличие сегодня огромного количества неправославных православных: у людей есть потребность в вере, но нет достаточных знаний о предмете веры.

Изменено 08.06.2017 14:00 пользователем Венцеслава

[Orientir]

Сейчас нет времени, отвечу позже.

 

Но эволюция никак не отрицает деградации - кроты произошли от кого-то зрячего, но в процессе приспособления практически ослепли, за ненадобностью. С религиями так же - разные условия, разные пути. Просто надо понимать что социальная эволюция процесс куда более стремительный. Ну и никуда без исторических случайностей - чуть-чуть не так пойди история и христианство так и осталось бы небольшой сектой и господствовало бы сейчас манихейство.

[euro-banan]

Маша, сходи в школу, ты увидишь что предмет называется не как маму и папу сделали из глины за 7 дней, а «Основы религиозных культур и светской этики». В принципе норм. если преподаватель не идиот

 

https://www.youtube.com/watch?v=Kpvkstu9fB0 как видишь, фактически как маму с папой сделали; это принципиально не отличается от преподавания астрологии или магии в школе - место ли им там?

 

1. С вашим утверждением о том, что вкладу монахов и каноников в становление европейской науки, сильно способствовало наличие у них образования и свободного времени, трудно поспорить, все так. Но при этом логично предположить, что кроме образования и времени у них еще был исследовательский азарт, способность к рациональному осмыслению мира и, что самое важное, желание тратить свой гипотетический досуг именно на науку, а не на что-то иное. И в этом им не препятствовали ни внутренние причины типа соображений "я ж верующий человек, что ж я творю-то, пойду лучше 500 поклонов положу!", ни причины внешние, вроде диктата монастырского начальства.

 

причины того, что именно монахи в средневековье двигали науку заключаются в том, что только в религиозном учреждении в принципе возможно было получить образование тогда; не было иного способа, нельзя было заняться наукой в отрыве от богословия; и, что характерно именно в этот период темпы развития науки классически считаются замедлившимся по сравнению как с предыдущей античностью, так и тем более с последующим просвещением - оба периода при этом характеризуются сокращением или отсутствием контроля религии над наукой и необходимостью в принципе заниматься богословием и служением, чтобы получать образование и что-то там изобретать

 

"от приспособленного к старому объему знаний к приспособленного к новому объему знаний" в истории религии, взятой вообще, провести невозможно.

 

таки признание эволюции католичеством, освящение гей-браков протестантами, отсутствие побивания камнями в современной иудейской практике (ну или там, почти полное отсутствие, не знаю, может кому-то досталось от ортодоксов раз-другой, но это давно не норма), да и сокращение оного у ряда мусульманских стран - это как раз приспособление и к новому объему знаний, и к новым моральным нормам даже

Изменено 08.06.2017 14:27 пользователем euro-banan

[mastholte rietberg]

Маша, сходи в школу, ты увидишь что предмет называется не как маму и папу сделали из глины за 7 дней, а «Основы религиозных культур и светской этики». В принципе норм. если преподаватель не идиот

 

Гонза... если это вы мне адресуете, то - я адресовала пост агностику, так как мне интересно, действительно ли он с удовольствием прочел это осуждение светского образования:

Где для того, чтобы в школьный класс пришел священник, нужно заполнить и согласовать кучу бумажек, даже если родители в целом не против, а для того, чтобы пришла учительница и изложила светский взгляд на мироздание, никаких бумажек не нужно, и если родители начнут возражать, их в лучшем случае сочтут идиотами, а в худшем преступниками. Где во втором классе дают на внеклассном чтении советские атеистические сказки. И прочая, и прочая, и прочая. От всего этого закрыть ребенка просто невозможно

Если да, то значит он одобряет, чтобы его детей делали верующими, или ему вообще все равно... или как это у агностиков?

 

А вообще, да, неплохо, если после революции муллы переквалифицировались в учителей, с условием отречься, то пусть вернется на круги своя - основы Корана детям, намаз пять раз, ну и благословенный шариат в перспективе.

[ginzboro]

euro-banan, идиоты - это нормально. Я в синопсисе их упомянул. Хуже, когда манипуляторы. Вы же конечно не ждали, что будет как в повести "Гадкие лебеди" Стругацких?

Но то, что основы религии и светской жизни нужно преподавать - я уверен на 146%

Возможно, стартовый возраст должны скорректировать психологи, материал - специальная комиссия. Иначе, на место торжествующей безграмотности и серости придут черные. (с)

[Orientir]

Лучше эти часы отдать под основы финансовой и правовой грамотности