Конфессии

[Венцеслава]

Это мое логическое заключение. Вы выявили пантеизм. Возможно, я о нем ничего не знаю.

С точки зрения христианства (практически любой из его конфессий) творение никак не едино с Творцом, между ними нельзя поставить знак равенства. Точно так же, как невозможно поставить, например, знак равенства между художником и картиной, нашими постами здесь и нами. А вот в рамках пантеизма отождествление Бога с миром - это типичная точка зрения.

Венцеслава, извините за оффтоп. Можете удалять все это дерьмо. Можете даже меня отправить в бан. Что бы я это запомнила и в следующий раз никогда не спорила с Бананом.

Практический урок - самый ценный, ога.

Без раздач банов обойдемся, но!

При рецидиве оффтопа, всем участникам придется немного отдохнуть.

Сильно подозреваю, что на этом форуме есть места, где обсуждать эволюцию логичнее, чем здесь.

[madfox]

Сильно подозреваю, что на этом форуме есть места, где обсуждать эволюцию логичнее, чем здесь.

 

Ну дак это напрямую же относиться к теме. Критика эволюции это же один из аргументов у конфессий в пользу веры. В отрыве от конфессий логичней. Но если речь касается веры/верующих, то нет, логичней здесь.

[Aiza]

Ну дак это напрямую же относиться к теме. Критика эволюции это же один из аргументов у конфессий в пользу веры. В отрыве от конфессий логичней. Но если речь касается веры/верующих, то нет, логичней здесь.

Конечно же, по моему скромному мнению, это не оффтоп.

[madfox]

Венцеслава, извините за оффтоп. Можете удалять все это дерьмо. Можете даже меня отправить в бан. Что бы я это запомнила и в следующий раз никогда не спорила с Бананом.

 

Имо, об эволюции все в рамках темы. Даже очень. Другое дело, что ты просто размазана Бананом как бетонной плитой и готова уйти в бан лишь бы прекратить такой лютый слив. Я даже специально отстранился от темы, так как исход был давно предрешен.

[Венцеслава]

Для начала ответьте на мои вопросы. А то это вещь спорная - кто кого должен по голове гладить.

По голове, собственно, хочется гладить не потому, что вопросы глупые, а потому, что они - не ваши. Это такой... духовный поп-корн, что ли. Крайне типичные рассуждения, основанные на отсутствии информации по теме и готовности высказаться при полном нежелании вникать.

 

Ну да ладно, проведем ликбез. Сначала по фактам:

 

1. Что делают попы, помимо чтения молитв и размахивания кадилом? (у кассы они сами точно не стоят, это даже вы, наверняка, знаете). Посещают тюрьмы и больницы, например. Преподают в учебных заведениях. Участвуют в социальной, миссионерской и катехизической работе. Координируют административные вопросы жизни прихода: проведение праздников и мероприятий, организацию паломнических поездок, работу приходских школ, библиотек, курсов, молодежных центров и т.д. Настоятель маленького сельского храма, как правило - сам себе бухгалтер, юрист, завхоз, кровельщик и сантехник. А оказаться в роли этсамого настоятеля может реально каждый священник: они ведь что-то вроде военнообязанных, сегодня работаешь в богатом городском приходе, а завтра чиноначалие сошлет на хутор, и отказаться как бы нельзя. То же чиноначалие регулярно подкидывает различные добровольно-принудительные общественные нагрузки, естественно, ни разу не оплачиваемые. Сама же богослужебная часть деятельности священнослужителя тоже не столь легка, как представляется далеким он Церкви. Чтобы спеть/покадить на литургии, священник должен предварительно поститься (строго ничего не вкушая до окончания службы) и проч. Поэтому большинство из них годам к 50 наживают язву, диабет и прочие профессиональные прелести. Я тут сознательно не говорю о духовных обязательствах этого вида деятельности, затрагивая лишь внешнюю сторону. Можно как угодно относиться к религии. Но рассуждать о священниках так, как это делаете вы, это все равно, что утверждать, что учителя ничего не делают, кроме как по-диагонали читают тетрадки, а каменщики ничего не делают, кроме как курят в тенечке.

 

2. Вопрос о переписанности священных книг (если брать все вообще священные книги) действительно неоднозначен. Но если речь именно о христианстве, тот тут все, мягко говоря, не так, ибо очень высокая степень сохранности исходных текстов Нового Завета как бы подтверждена научными методами (изучение наиболее древних из сохранившихся рукописей, сличение современного текста с библейскими цитатами у древних авторов, в том числе - нехристианских и проч.). Реально зафиксировано одно дополнение (притчи в прелюбодейке, в которую никто из обвинителей не решился первым бросить камень, не было в ранних текстах) и около полудюжины небольших сокращений. Все они известны и описаны в специальной литературе. Как-то не очень похоже на переписанность, нет?

 

3. О моральной жизни вне свода заповедей. То, что вы говорите - оч. здорово, но, к сожалению, нереально. Просто потому, что понятие "вести себя правильно", взятое вне контекста вполне определенной системы нравственных правил, вообще не имеет смысла. Возьми сто человек, спроси их, что такое хорошо, а что такое плохо, и получишь сто разных ответов, в чем-то пересекающихся, а в чем-то кардинально различных. Если же среди этих ста человек будут носители разных культур, то выйдет совсем забавно. Оценивать что-то как "хорошее" или "плохое" мы можем только в том случае, если имеем какую-то систему отсчета, будь она выражена в десяти заповедях, кодексе строителя коммунизма, законах РФ и проч. (мораль, естественно, может быть не только религиозной). "Законы Вселенной" (не прописанные) и уж тем более интуиция - это крайне неэффективная система отсчета. Потому что она прямо приводит к объявлению правильным любого своего поступка. Типа "а почему же он правилен?" - "ну, я художник, я так чувствую!".

 

~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

А теперь ответы.

 

Естественно, Бог слышит/любит не только тех, кто ходит в храм. И даже не только тех, кто в Него верит. Но это совершенно не значит, что ходить в храм не нужно, потому что ходим мы туда не "для Бога" а "ради Бога", если вы чувствуете разницу. Ради того чтобы даже в самые тяжелые моменты своей жизни, когда отвлекают заботы и/или одолевают сомнения, оставаться с Ним. Храм - это место, где можно отдохнуть душой, получить совет, если он нужен, приобщиться к благодати Таинств, побыть в окружении духовно близких людей, ощутить радость совместной молитвы (а она, действительно, радостна, как и любое искреннее совместное делание). Да и частная молитва в стенах храма - другая. Не урывками, не кусочками, не между делами, а в качестве главного, основного дела, ради которого человек и пришел сюда. Конечно, молиться можно (и нужно!) в любом месте, но на деле крайне мало людей, практикующих внехрамовую религиозность, реально находят время помолиться хотя бы пятнадцать минут в день.

 

К тому же нельзя забывать и о таком важном аспекте церковной жизни, как радостная жертвенность. Представьте, что у вас есть знакомые, мужчина и женщина. И вы видите, что он никогда не дарит ей не то, что подарков, даже добрых слов, и вообще вспоминает о ней от силы раз в год. Сделаете ли вы вывод о том, что он ее очень любит? Вряд ли. Любовь по природе своей стремится к выражению. Мы общаемся с теми, кого любим, готовим им завтрак, встав в пять утра, совершаем во имя них безумства не потому, что они в этом нуждаются, а потому, что это радует нас самих. Любя детей, мы целуем их мордашки. Любя родителей, стремимся заслужить их уважение. Любя любимых, забываем себя. Любовь к Богу принципиально не отличается ничем: если ее нет, то, конечно, без религиозной жизни можно обойтись, если же она есть, то неизбежно потребует выражения. Конечно, сведение этого выражения к внешней религиозности - это зло. Но и демонстративный отказ от нее - ничем не лучше, ведь никакого реального повода для демонстрации, кроме нежелания делать что бы то ни было, не существует. Должно быть все: внутреннее и внешнее, одно - как неотъемлемое продолжение другого, гармония, естественная цельность. И работа над собой (ради Бога, а не потому, что захотелось бросить курить), и забота об окружающих (о тех, кто приятен, и о тех, от кого воротит, не разбирая - ради Бога), и посещение храма (в минуты, когда туда тянет, и в минуты, когда, наоборот, отвращает греховное уныние - ради Бога).

 

Жесткая критика формальной религиозности заложена в самих Евангелиях: вспомним (если знаем) притчу о мытаре и фарисее. Она справедлива и оправданна. Но на нее некоторым образом нужно иметь право. В том смысле, что абсолютное большинство людей, раскидывающихся лозунгами в духе "моей вере не нужна религия" на самом деле просто оправдывают этим свою духовную лень. Им не хватает мужества стать атеистами, отказавшись от надежды и утешения, которую дает Бог, но вместе с тем хочется получать эту надежду и утешение задаром, совершенно ничего не делая и не пытаясь давать что-то взамен. Это, конечно, очень удобно. Но свидетельствует скорее об отсутствии веры, чем о каком-то более высоком типе духовности сравнительно с бабушками в храме.

[euro-banan]

Но если речь именно о христианстве, тот тут все, мягко говоря, не так, ибо очень высокая степень сохранности исходных текстов Нового Завета как бы подтверждена научными методами (изучение наиболее древних из сохранившихся рукописей, сличение современного текста с библейскими цитатами у древних авторов, в том числе - нехристианских и проч.).

 

тут все зависит от того, что считать "исходным текстом", ибо то, как исходник завета представляет иудаизм научными методами как раз давно опровергнуто - научными методами показано, что он писался в разные временные периоды, не соответствующие религиозному канону, дополнялся постфактум, т. е. это даже не переписывание религиозных книг людьми других эпох, это само их создание именно в эти эпохи - древние, несомненно, но не настолько, насколько говорит нам религиозный канон

 

Просто потому, что понятие "вести себя правильно", взятое вне контекста вполне определенной системы нравственных правил, вообще не имеет смысла.

 

имеет, потому что мораль - это во многом биологический продукт, и держится она в первую очередь на социализации, на необходимости уметь быть частью социума, и все основные моральные нормы намного старше религии (те, которые не убивать, не красть, не обманывать, не изменять и прочее) - и как раз вы сто человек опросите, и сто вам скажут что все это надо соблюдать, и зря вы думаете, что интуиция тут неэффективная система отсчета - мораль на ней во многом и построена, а она - на инстинктах; и уже на этой базе создается мораль культурная (которая тоже намного старше религии), и религия является лишь одним из примеров культурного воспитания на базе биологической морали, и не является сегодня лучшей системой в этом смысле; у религиозных людей это очень устоявшееся заблуждение, к сожалению, будто религия является источником морали, но нет, это мораль - источник религии тогда уж - религия в основном подхватила существующую мораль, которая и без нее существует, а своих нравственных придумок у религии кот наплакал - ну это разумеется чтить своего бога, где-то чтить только приверженцев своей религии, ну и ругать несчастных гейчиков ^^

 

Типа "а почему же он правилен?" - "ну, я художник, я так чувствую!".

 

ну вот религии ничто особо не мешает точно так же писать свои правила -) тем не менее основные нравственные правила она не переписывает, и никто не переписывает, потому что они биологические, и не только у людей, кстати, есть

[Венцеслава]

тут все зависит от того, что считать "исходным текстом", ибо то, как исходник завета представляет иудаизм научными методами как раз давно опровергнуто - научными методами показано, что он писался в разные временные периоды, не соответствующие религиозному канону, дополнялся постфактум, т. е. это даже не переписывание религиозных книг людьми других эпох, это само их создание именно в эти эпохи - древние, несомненно, но не настолько, насколько говорит нам религиозный канон

Исходными текстами Нового Завета, мы, ясен пень, четыре кононических Евангелия + книгу Деяний + комплекс апостольских посланий + Апокалипсис, никакого разночтения нет. Иудаизм тут вообще не при чем, так как это тексты уже собственно христианства, а не иудаизма. И вот как раз именно в отношении них (ключевых для христианина) доказана высокая степень сохранности и проч., как я и говорила в своем посте. Ветхий же Завет реально идет в рубрике "все сложнее". Он создавался на протяжении очень длительного периода, отдельные его части были утрачены во время пленений израильтян и позднее написаны заново, неизвестно насколько точно воспроизводя источник, даже сам вопрос о статусе каноничности отдельных книг неодинаково решен в рамках различных христианских конфессий. Все это - не какие-то откровения/разоблачения, а установленные факты, которые можно найти в любом учебнике по библеистике (историко-филологической науке, изучающей различные аспекты исторического существования библейских текстов). Верующих это обычно мало смущает, поскольку ключевыми для учения являются именно новозаветные книги, в них - вся суть, все догматы, вся специфика христианства.

имеет, потому что мораль - это во многом биологический продукт, и держится она в первую очередь на социализации, на необходимости уметь быть частью социума, и все основные моральные нормы намного старше религии (те, которые не убивать, не красть, не обманывать, не изменять и прочее) - и как раз вы сто человек опросите, и сто вам скажут что все это надо соблюдать, и зря вы думаете, что интуиция тут неэффективная система отсчета - мораль на ней во многом и построена, а она - на инстинктах; и уже на этой базе создается мораль культурная (которая тоже намного старше религии), и религия является лишь одним из примеров культурного воспитания на базе биологической морали, и не является сегодня лучшей системой в этом смысле; у религиозных людей это очень устоявшееся заблуждение, к сожалению, будто религия является источником морали, но нет, это мораль - источник религии тогда уж - религия в основном подхватила существующую мораль, которая и без нее существует, а своих нравственных придумок у религии кот наплакал - ну это разумеется чтить своего бога, где-то чтить только приверженцев своей религии, ну и ругать несчастных гейчиков ^^

Забавно. Для начала, я в принципе не говорила, что религия является непременным источником всякой морали (недаром специально были упомянуты кодекс строителей коммунизма и законы РФ). И в продолжение - я, строго говоря, вообще говорила не совсем о морали. Мораль это "хорошо/плохо", а у нас тут "правильно/неправильно". Вы, как обычно, спорите сам с собой. Причем делаете это достаточно неумело, допуская забавные ляпы. Чего стоит одно только утверждение о бытии того-то и того-то до религии. "До" предполагает наличие некоей стартовой границы. Религия как таковая (не именно христианство) сопутствовала человечеству на всем протяжении его истории. Попытки обнаружить некоторое дорелигиозное прошлое атеистически настроенными историками предпринимались неоднократно, но как бы пока не увенчались успехом. Что, безусловно, стоит учитывать, пытаясь ставить то телегу мораль поперед лошади религии, то наоборот.

[ginzboro]

банан, а куда игностики духовно после смерти попадают?

[Scud-IIEPBblu]

Они живут вечно. "Моя твоя не понимай" – неистребимо.

[ginzboro]

Венцеслава, а у Вас муж верующий?

[Scud-IIEPBblu]

Вот тут даже я сейчас уверую… что кое-кто сейчас выпросит-таки талончик в баню.

[memphisbaru]

банан, а куда игностики духовно после смерти попадают?

При жизни , к примеру псевдорабби Вайн сочинивший эту чушь в аварию. Пиарщики это-го бреда при наличии определенных корней, так-же куда-то попадают.

[ginzboro]

понятно.. значит банан обречен, но не понимает почему и за что

[Венцеслава]

Венцеслава, а у Вас муж верующий?

Да. Но это пришло со временем. Помнится, девять лет назад он пытался отговорить меня от крестин старшей дочери. Типичными рассуждениями в духе "вырастет, сама решит". Возобладать над очень помог тот факт, что сам он крестился именно что во взрослом возрасте, но не потому, что пришел к этому, а из-за какой-то ерунды: в казачье обществе некрещенных не брали или что-то типа того.

[euro-banan]

Причем делаете это достаточно неумело, допуская забавные ляпы.

 

боюсь, вы будете разочарованы... ^^

 

"До" предполагает наличие некоей стартовой границы. Религия как таковая (не именно христианство) сопутствовала человечеству на всем протяжении его истории.

 

эммм, не сопутствовала, достоверные данные о самой ранней религии у нас соответствуют религиям египта и шумера,это порядка 8 т.л.н, как раз появление письменности, алсо мы имеем более древние археологические свидетельства в виде идолов 10-20 т.л.н. - и это самые ранние свидетельства о тн богах; до них более древние, уже 40-50т.л.н. - это уже не боги, а духи, тотемное поклонение животным буквально из соседнего леса; а я напомню, что даже наш вид, хомо сапиенс, условно говоря появился раньше; но это не играет никакой роли, поскольку "появление вида" очень размытый и неконкретный процесс - мы не появились просто так на пустом месте, мы были потомками предыдущих видов; так вот, даже если откинуть образ некого могучего существа, в которое верили люди (даже не бога, а духа, как его прототипа), можно обратиться к древним намеренным захоронениям как признакам религиозного культа, и они датируются примерно 150-130т.л.н., и лишь предположительно относятся к религии, поскольку лишь предположительно те, кто хоронил предка, считали, что после смерти его что-то ждет, при этом никаких признаков поклонения некому духу в этих культурах уже нет; и мы можем пойти еще дальше, к самому зачатку у эректуса, который мог держать у себя черепушку родственника в качестве сувенира миллиона 2 лет назад, и ничего религиозного до этого не обнаружено, а даже это не относится во-первых к богу, во-вторых к некому моральному воспитанию, которое уже в далеком будущем будет взято религией на вооружение; а наши прямые предки, напомню, появились 5-6млн.л.н, а наш условный социум, когда наши предки уже окончательно поселились в африканских саваннах, покинув леса, и вынужденно образовав общество - где-то 4.5млн.л.н., и параллельно с образованием социума, разумеется, образовывалась и мораль, потому что именно ему она и служит; так что глядите на цифры, вот эти ваши границы, вполне читаемые в истории нашего вида и его предков - и большую часть своей истории они живут без религии вообще, а уж та часть, где религия была чем-то большим, чем культ погребения, и вовсе составляет мизерную часть истории хомо, она даже меньше истории непосредственно сапиенса, который там условно сто тыщ лет назад появился; таким образом сроки совершенно несопоставимы - миллионы лет истории хомо против десятков тысяч лет зачаточной религии, чьи свидетельством было лишь погребение, и лишь десятка-другого тысяч лет религии с уловным поклонением некому покровительствующему существу

 

Попытки обнаружить некоторое дорелигиозное прошлое атеистически настроенными историками предпринимались неоднократно, но как бы пока не увенчались успехом.

 

они увенчались успехом не у "атеистически" настроенных историков, а у археологов, и увенчались давно; я, если честно, даже не знаю где именно вы умудрились почерпнуть противоположную информацию - это снова были не археологические данные, а какой-то православный сайт? ну пушо там многие верующие много всякого узнают, только все-таки узнавать об археологических, исторических и антропологических данных нужно у специалистов в конкретных областях, а не на православных сайтах

 

При жизни , к примеру псевдорабби Вайн сочинивший эту чушь в аварию. Пиарщики это-го бреда при наличии определенных корней, так-же куда-то попадают.

 

я понимаю, почему тебя так это возмущает, ведь на деле люди делятся на два типа: на тех, кто хорошо аналитически мыслит и на тех, кто считает игностицизм чушью и бредом однако у тебя есть шанс вырваться за рамки этой дефиниции - дать определение богу и сверхъестественному в целом; но ты ведь не можешь, правда? правда

 

Возобладать над очень помог тот факт, что сам он крестился именно что во взрослом возрасте, но не потому, что пришел к этому, а из-за какой-то ерунды: в казачье обществе некрещенных не брали или что-то типа того.

 

странно, что этот аргумент мог помочь: он ведь никаким образом не поменял то, из-за чего люди обычно против крещения - дети все равно не могут решить сами сознательно; а если ребенок потом в ислам принципиально решит пойти, или атеистом идеологическим стать, может для него факт крещения будет крайне болезненным, м; а вот со взрослым это случится едва ли, ну и по-прежнему такое стремление рано крестить, равно как и стремление церкви в школы и младшие классы в частности лишний раз подчеркивает дискуссионную несостоятельность религиозных организаций и их последователей - именно оттуда и растут ноги этого стремления обязательно приобщить человека к своему мировоззрению в раннем детстве

Изменено 12.05.2017 18:38 пользователем euro-banan

[mastholte rietberg]

Звучит красиво, но по сути беспомощно. Земля, вон, вращается вокруг Солнца, но убеждать в этом научное сообщество (даж не обывателей) энтузиастам пришлось полтора века. Причем первые 80 лет им даже никто не мешал, ибо держали за безобидных чудаков.

Просто не так поняли.

Речь шла об убеждении индивида.

Но если брать ваш контекст, то... до чего ироничной вышла эта перевернутая аналогия.

[memphisbaru]

 

 

 

 

 

 

я понимаю, почему тебя так это возмущает, ведь на деле люди делятся на два типа: на тех, кто хорошо аналитически мыслит и на тех, кто считает игностицизм чушью и бредом однако у тебя есть шанс вырваться за рамки этой дефиниции - дать определение богу и сверхъестественному в целом; но ты ведь не можешь, правда? правда

 

 

 

Я Вас умоляю,

***Но я не хочу забыть, я не хочу, чтобы эти вопросы просто ушли. Мне нужен ответ!

- Конечно! Всем подавай ответы! Создатель не должен нам отвечать. Создатель ничего нам не должен, всё ровно наоборот.

- Но зачем он мучает нас вопросами, если не собирается давать ответов?

- Он мне не сказал.

- А что случилось с евробананом?

- С евробананом? Да кому какое дело!

 

Вот когда твои авторитеты решат проблему нулевой сингулярности, и дадут ответ, а они этого никогда не сделают при материальном существовании. Конечно они пытаются избежать космологической сингулярности, и фантазируя математически пытаются подогнать юниверсум под свои фантазии без бигбенга. Творец это нулевая сингулярность и... то что было до Точки. И бейтесь об стену.

[Betty Boo]

Да. Но это пришло со временем..

...не потому, что пришел к этому, а из-за какой-то ерунды

И, если позволите, вопрос от меня: как думаете, чтобы это пришло со временем, что должно произойти? Например, что с мужем произошло, что он стал верующим не просто номинально? Потому что я тоже во взрослом возрасте (21), но не потому, что пришла к этому. Мне казалось, что, придя, будет честнее, но мне сказали: давай-давай, потом разберёшься. В итоге - ..:dgi:

[euro-banan]

Я Вас умоляю,

 

я же говорил, что не можешь ^^

 

Творец это нулевая сингулярность и... то что было до Точки. И бейтесь об стену.

 

я не спрашивал, когда он был и до чего, не просил рассуждать о сингулярностях, для которых у тебя не достает образования, и не просил постить какой-то писанный на коленке монодиалог, лишенный остроумия я попросил дать определение - и сингулярность это не термин для определения чего-то иного, кроме сингулярности, она на является творцом, носителем сознания или воли, и всего того, что лично из своего сознания ты решил спроецировать на вселенную ^^ если для тебя бог - это сингулярность, то ты лютый материалист, ибо исключительно в материалистических терминах ее и определяют

[memphisbaru]

если для тебя бог - это сингулярность, то ты лютый материалист, ибо исключительно в материалистических терминах ее и определяют

Да пришлось чуток материализоваться , что бы Вы появились.

[ginzboro]

Потому что я тоже во взрослом возрасте (21), но не потому, что пришла к этому. Мне казалось, что, придя, будет честнее, но мне сказали: давай-давай, потом разберёшься. В итоге - ..:dgi:

 

Неплохо. Очень неплохо. Чувствуется хтоническая сила в этих простых казалось бы словах

[euro-banan]

Да пришлось чуток материализоваться , что бы Вы появились.

 

вот видишь, я же говорил (с) ^^

[Венцеслава]

Бананчик, религия, это далеко не обязательно образ могучего существа и уж тем более не уверенность в загробной жизни (в нее даже ветхозаветные иудеи не верили, что уж там). Это - лишь частные ее случаи. Любая вера в сверхъестественное, сопряженная с поступками, вытекающими из этой веры - религиозный феномен. А подобные вещи датировать не получится.

[euro-banan]

Бананчик, религия, это далеко не обязательно образ могучего существа и уж тем более не уверенность в загробной жизни (в нее даже ветхозаветные иудеи не верили, что уж там). Это - лишь частные ее случаи. Любая вера в сверхъестественное, сопряженная с поступками, вытекающими из этой веры - религиозный феномен. А подобные вещи датировать не получится.

 

мы тут уже много бьемся над "верой в сверхъестественное" и объяснить что это вы не можете, а я, более того, уверен, что это ничто, поэтому под сверхъестественным остается полагать лишь конкретные проявления веры в него - веру в существ, веру в загробную, и соответствующую этой вере культуру; ибо утверждать, что религия есть там, где обезьяна подумала, что молния с неба бьет по чьей-то воле, но не выразила это ни в каком поступке, никак нельзя, а выражения таких поступков до указанных мною дат просто нет; что следует понимать как оно есть - наши предки не мыслили подобными категориями, либо мыслили недостаточно, чтобы создать вокруг этого религию; и религия намного младше хомо, и младше даже сапиенса, а уж некое понимание сверхъестественного, похожее на сегодняшнее, это и вовсе наша эра, ибо даже в античности со всеми ее богами их восприятие было более приземленным

[Венцеслава]

странно, что этот аргумент мог помочь: он ведь никаким образом не поменял то, из-за чего люди обычно против крещения - дети все равно не могут решить сами сознательно; а если ребенок потом в ислам принципиально решит пойти, или атеистом идеологическим стать, может для него факт крещения будет крайне болезненным, м; а вот со взрослым это случится едва ли, ну и по-прежнему такое стремление рано крестить, равно как и стремление церкви в школы и младшие классы в частности лишний раз подчеркивает дискуссионную несостоятельность религиозных организаций и их последователей - именно оттуда и растут ноги этого стремления обязательно приобщить человека к своему мировоззрению в раннем детстве

Этот аргумент просто продемонстрировал ему непоследовательность его (лично его, а не типичных индивидов, выступающих против крещения детей) точки зрения. Ведь если крещение лично для него оказалось какой-то малосущественной не влекущей за собой никаких последствий штукой, которую можно принять галочки ради, то нет ровно ни одной причины для того, чтобы возражать против приложения эт самой малосущественной и не влекущей за собой никаких последствий штуки к ребенку, коль скоро его матери так хочется

 

Если же сделать шажок от моего мужа к страдальцам, для которых факт крещения оказался очень болезненным, то я, каюсь, всю жизнь считала таковых дураками. Тут ведь нельзя на половину: либо ты веришь во Христа, и для тебя факт крещения - это Таинство, мистическое действие (благодатное или, напротив, пугающее), либо ты веришь во что-то другое / не веришь ни во что, и тогда для тебя это просто окунание в воду под немелодичное пение и треск свечей. Фактически заявлять о болезненности имеют право разве что сатанисты: для них и крещение - это вполне себе мистический ритуал, и текущим их убеждениям оно вполне противно. Все же остальные просто гонят, с тем же успехом они могли бы крайне болезненно воспринимать информацию о том, что мама в детстве в период отключения электричества купала их в тазу, напевая при этом "И Ленин такой молодой" (и ведь даже не спрашивала, хочешь ли ты этого!). Но не крестить ребенка из опасения, что он вырастет, станет сатанистом и окажется морально травмирован - эт как бы за пределами :biggrin: