Американская история икс (American history X)

[valary]

Шайка скинов в фильме (и в принципе) - не ахти какой сброд. Слегка опережающий их по развитию Дерек, конечно, не полный дебил и тряпка. Соответственно, он и выделился. Но степеней развития воли и интеллекта может быть несколько. Не могу согласиться с Растяпой, что Дерек поменял свои убеждения в силу того, что был безвольной скотиной. Но то, что он не мог себя держать в руках тогда, когда это от него требовалось - это да. Вобщем, не производит впечатение человека с железной волей. Не Маресьев. Насчёт интеллекта - его образ жизни и доводы сразу у меня вызывают сомнения о наличии палаты ума, но, как видите, с этим некоторые форумчане хотят поспорить.

 

Как раз наоборот, в фильме из всего окружения Дерек занимал свою позицию осмысленно, а окружающие - нет. Нарочито подчеркивается, что Дерек в детстве имел успехи в учебе, сам по себе был образован, грамотно разговаривал, умел свою точку зрения обосновать и доказать. А когда лежа на койке после "проишествия" в тюрьме, его бывший учитель говорит (не дословно, конечно) - "с твоими мозгами ты не должен был здесь оказаться". Растяпа, да, неправа. Но видимо вы считаете глгероя недалеким в силу как раз его взглядов. Ну, у меня тут теория такая: когда такую позицию занимает не кто-то там, а собственный отец, т.е. как раз тот человек, кому нет причин подростку не верить. Позиция отца, тут да - простого не очень образованного пожарного - в какой-то мере реакция на политику правительства не обьективна. О воле - как раз, когда требовалось ее проявить, а именно в тюрьме - когда чуть не поплатился за это жизнью - тогда производит.

[Ural Highlander]

Как раз наоборот, в фильме из всего окружения Дерек занимал свою позицию осмысленно, а окружающие - нет. Нарочито подчеркивается, что Дерек в детстве имел успехи в учебе, сам по себе был образован, грамотно разговаривал, умел свою точку зрения обосновать и доказать. А когда лежа на койке после "проишествия" в тюрьме, его бывший учитель говорит (не дословно, конечно) - "с твоими мозгами ты не должен был здесь оказаться". Растяпа, да, неправа. Но видимо вы считаете глгероя недалеким в силу как раз его взглядов. Ну, у меня тут теория такая: когда такую позицию занимает не кто-то там, а собственный отец, т.е. как раз тот человек, кому нет причин подростку не верить. Позиция отца, тут да - простого не очень образованного пожарного - в какой-то мере реакция на политику правительства не обьективна. О воле - как раз, когда требовалось ее проявить, а именно в тюрьме - когда чуть не поплатился за это жизнью - тогда производит.

 

Да, наверное, Вы правы. Всё-таки не дебил, тем обиднее за него. Надо фильм бы ещё раз пересмотреть. Ну да сути дела это не меняет. Во всяком случае, я считаю, что в конце фильма Дерек оказался на распутье и для него ещё ничего не решено. Кстати, его фразу "О Боже! Что же я наделал?..." можно тоже по-разному трактовать.

[Растяпа]

Почитала, что тут написал народ пока меня не было. Очень интересно. Но единственное, меня видимо неправильно поняли? Я никогда не считала Дерека дураком, отнюдь, он очень умный, он правильно строит свое поведение и на воле, и в тюрьме, провоцирует, играет людьми, подводя их к тому, что ему нужно, не действует раньше времени, не поддается на провокации ну и тд и тп. Нет-нет, он очень умный. Поэтому-то мне и жаль, что в очередной раз побоялись снять фильм на тему национал-социалистов, а опять показали их кучкой отморозков. Но если именно смотреть на этот фильм и на Дерека как его показали, то он поменял свою позицию именно из-за

насилия в тюрьме, это он общаться с такими же как он, общающимися с неграми, перестал, а взгляды не менял, а вот после насилия и защиты со стороны негра, вот тут взгляды его и развернулись на 180 градусов,

как же так? Неужели можно поменять свои убеждения, только из-за того, что в стане твоих союзников оказалось несколько уродов, а в cтане противников несколько "людей", а он этого типа не знал раньше? Он не видел КТО есть среди белых? Он не видел, что и среди черных есть нормальные порядочные люди? И это с его умом? Конечно он всё видел, но ему нравилось его положение короля улиц, лидера, белой кости, когда за плечами стадо, он и в тюрьме хотел занять лидерскую позицию, думаю да! А вот апосля случившегося, ой, всё резко поменялось, у нас прямо глазки открылись, ой, а белые арийцы плохие, они меня обидели, ой, а цветные хорошие, они мне руку протянули... Что же это за убеждения? Вспомните героя "Побега из Шоушенка" сколько раз он подвергался насилию, разве он отступил от своей позиции, разве сломался. Да, у него не было четкой однобокой позиции как у Дерека, но он видел и там и там, и добро и зло, и ни на йоту не отступился, вот человек с железной волей. А Дерек получается по фильму, просто отморозок с затуманенными мозгами. Подумаешь отец имел такую позицию и что...а своего мнения у Дерека нет? А то против мамы мы выступаем, или против сестры, или против девушки в магазине, а тут против папы не можем, да потому что слова папы попали на благодатную почву - почву самодовольства, амбиций, чванливости.

 

Что же касаемо слов Леонарда о патриотизме и защиты своей страны, я уже сказала, что Америка такая же его(Дерека) как и всех остальных, так что тут не прокатит. И приведенный пример Оменом о фашизме, как результат обладания такими как Дерек большей властью, очень кстати!

 

Да и, кстати, по поводу хорошего поведения и обращения на "ВЫ", Леонард это крайне похвально, я в курсе правил хорошего тона, мама в детстве познакомила меня с такой доктриной, но вроде мы тут уже давно общаемся и я посчитала для себя возможным обратиться к тебе на "ТЫ", если вдруг оскорбила, то прости(те).

[Ergus]

Неужели? Во всяком случае я пытаюсь рассмотреть поведение Дерека за обеденным столом с другой стороны, и не сваливаю все его поступки и действия на его взгляды и убеждения. Ещё в начале разговора я ничего не говорил о его расизме, но тут ловко обвинили его виновником торжества свалив всё на его взгляды. Я же пытаюсь здесь сказать не о расизме, а о элементарном поведении за столом, что перебивать не прилично, да и тем более вскакивать из-за стола, тем самым провоцируя уже на скандал.

В принципе позицию твою по поводу сцены за столом понял, но все равно не согласен.

Даже если оценивать поведение Дерека абстрагировавшись от его взглядов, что кстати довольно сложно, он все равно не прав. Нельзя так разговаривать с матерью, нельзя так разговаривать с гостем, соблюдающим все рамки приличия, нельзя проявлять столько агрессии и уж тем более нельзя поднимать руку на сестру, чтобы она ни сказала. Это все на образцовое соблюдение этикета тоже как-то не тянет.

У каждого народа, у каждой нации свои убеждения и взгляды, и вторжение еврея в арийскую семью может полностью её исковеркать. Дерек отчётливо сказал про "негролюбивый, хиповский бред", так как это действительно отравляет его семью. Тот учитель - это совсем другой человек, у него совсем другое мышления, я уж промолчу, что другая религия. Поэтому ничего бы хорошего из этого не вышло. А обычный мужчина-ариец, как его отец, с той же религией и похожими мыслями не искоренил бы так семью Дерека.

Дааа. С чего ты взял, что у людей одной национальности похожие мысли? А если человек допустим наполовину еврей, а наполовину скажем француз, и при этом еще и убежденный атеист, ему что, обет безбрачия давать? Ведь такой абсолютно любую семью исковеркает. Нет никакой разницы какая у человека национальность, все что ведет к любой розни между группами людей, будь то национальные признаки или религиозные, зло.

Про негров тут тоже не так всё сложно, так как происходит состыковка двух разных культур, которые не могут ужиться вместе. Рабство отменили? Так почему же вы не возвращаетесь на свои родные края? Что вам мешает? Нет, они остаются здесь и попросту медленно вытесняют американцев.

Родные края? Что за бред? В этой стране родились они, их родители, а предки некоторых оказались в Америке более 300 лет назад. А белые американцы разве не приехали из чужих краев? Что им мешает убраться на историческую родину? Еще кто должен убираться при таком подходе, большой вопрос. Все равно почти все коренные американцы истреблены, а остатки живут в резервациях. Негры, ничуть ни в меньшей степени американцы чем белые. Запомни это.

А я лично всегда за чистую кровь и аж болит сердце, когда вижу русскую белую девушку идущую за ручку с чёрным парнем.

Что значит чистая кровь? А дети от смешанных браков, что полукровки? Нелюди, существа низшего порядка? Когда я вижу описанную тобой пару, мне скорее приятно. Ведь я увидел как минимум двух людей, лишенных нелепых предрассудков, а это уже хорошо.

 

Ergus, старина, схожесть моей позиции с твоей по разным вопросам начинает меня откровенно пугать...

Вот-вот. Я уже тоже боюсь

[valary]

Но если именно смотреть на этот фильм и на Дерека как его показали, то он поменял свою позицию именно из-за

насилия в тюрьме, это он общаться с такими же как он, общающимися с неграми, перестал, а взгляды не менял, а вот после насилия и защиты со стороны негра, вот тут взгляды его и развернулись на 180 градусов,

как же так? Неужели можно поменять свои убеждения, только из-за того, что в стане твоих союзников оказалось несколько уродов, а в cтане противников несколько "людей", а он этого типа не знал раньше? Он не видел КТО есть среди белых? Он не видел, что и среди черных есть нормальные порядочные люди? И это с его умом? Конечно он всё видел, но ему нравилось его положение короля улиц, лидера, белой кости, когда за плечами стадо, он и в тюрьме хотел занять лидерскую позицию, думаю да! А вот апосля случившегося, ой, всё резко поменялось, у нас прямо глазки открылись, ой, а белые арийцы плохие, они меня обидели, ой, а цветные хорошие, они мне руку протянули...

 

Нет, не из-за насилия. Дерек понял, что в тюрьме всем на принципы пох, кроме него. Поэтому он послал первых, но ко вторым не примкнул. Поэтому его поимели первые, а вторые чуть не убили. Поступок не говорит о трусости, да? Когда он узнал, за что сидит его напарник по работе в тюрьме - увидел проблему с другой стороны. Затем, к нему пришло понимание, что эту проблему насилием решать бесполезно.

 

Кстати, его фразу "О Боже! Что же я наделал?..." можно тоже по-разному трактовать.

 

Например?

[Ergus]

Нет, не из-за насилия. Дерек понял, что в тюрьме всем на принципы пох, кроме него. Поэтому он послал первых, но ко вторым не примкнул. Поэтому его поимели первые, а вторые чуть не убили. Поступок не говорит о трусости, да? Когда он узнал, за что сидит его напарник по работе в тюрьме - увидел проблему с другой стороны. Затем, к нему пришло понимание, что эту проблему насилием решать бесполезно.

Довольно меткое замечание.

 

И кстати

 

По поводу убийства героя Эдварда Ферлонга. Его убили не столько как брата Дерека, а просто как активного скина. От него самого и его дружков негры надо думать натерпелись достаточно, вот один из них отомстил. Трудно их в этом однозначно обвинить. Насилие всегда порождает насилие, так что виноваты здесь в первую очередь те, кто запустил этои чертов маятник.

 

[Растяпа]

Нет, не из-за насилия. Дерек понял, что в тюрьме всем на принципы пох, кроме него. Поэтому он послал первых, но ко вторым не примкнул. Поэтому его поимели первые, а вторые чуть не убили. Поступок не говорит о трусости, да? Когда он узнал, за что сидит его напарник по работе в тюрьме - увидел проблему с другой стороны. Затем, к нему пришло понимание, что эту проблему насилием решать бесполезно.

Я бы с тобой согласилась на 100% процентов, если бы до этого Дерек жил, например, на Луне и видел исключительно сирых и забитых белых, а вокруг ходили черные недочеловеки. А тут прямо на него озарение сошло, и это тем более странно при его уме и дружбе с его учителем, тоже не арийцем.

[valary]

Я бы с тобой согласилась на 100% процентов, если бы до этого Дерек жил, например, на Луне и видел исключительно сирых и забитых белых, а вокруг ходили черные недочеловеки. А тут прямо на него озарение сошло, и это тем более странно при его уме и дружбе с его учителем, тоже не арийцем.

 

Ну, Дерека я оправдывать не собираюсь, ты ведь понимаешь. Но все же, тут имело место быть гнев, ненависть, по причине гибели отца. Да и когда отец сам тихонько сам настроил сына таким образом, вот это все и приобрело такие радикальные черты. А после тюрьмы не просто осенило - старше стал. Кровь перекипела, вырос, устал.

[Растяпа]

Ну, Дерека я оправдывать не собираюсь, ты ведь понимаешь. Но все же, тут имело место быть гнев, ненависть, по причине гибели отца. Да и когда отец сам тихонько сам настроил сына таким образом, вот это все и приобрело такие радикальные черты. А после тюрьмы не просто осенило - старше стал. Кровь перекипела, вырос, устал.

Ну так об чем я и говорю - убеждения его яйца выеденного не стоят, если они от усталости и возраста проходят. Я тоже себя в молодые годы кулаком в грудь била и чуть ли не на баррикады рвалась, а теперь понимаю и признаю, что это было детство в..... А не сильные, глубокие убеждения. Так что неча тут Дерека выставлять (это не к тебе как понимаешь) убежденным патриотом и спасителем "своей" страны с четкой верой в душе - отморозок, он и есть отморозок. По крайней мере в начале.

[valary]

Ну так об чем я и говорю - убеждения его яйца выеденного не стоят, если они от усталости и возраста проходят. Я тоже себя в молодые годы кулаком в грудь била и чуть ли не на баррикады рвалась, а теперь понимаю и признаю, что это было детство в..... А не сильные, глубокие убеждения. Так что неча тут Дерека выставлять (это не к тебе как понимаешь) убежденным патриотом и спасителем "своей" страны с четкой верой в душе - отморозок, он и есть отморозок. По крайней мере в начале.

 

Смотри, если убеждения архисильные - это еще не факт, что они верные А значит, если человек способен внимать голосу разума - его можно переубедить, или он может переубедиться сам. Но вопрос довольно-таки тонкий, согласись. Правых и виноватых вычислить сложно, тем более, когда у парня еще и предубеждение, в котором виноват был близкий человек.

[Растяпа]

Смотри, если убеждения архисильные - это еще не факт, что они верные

Нет конечно, но вызывает уважение именно преданность своим идеалам.

А значит, если человек способен внимать голосу разума - его можно переубедить, или он может переубедиться сам. Но вопрос довольно-таки тонкий, согласись.

Так в том то и дело, что Дерек не внимал никакому голосу разума и только когда ему самому хвост прижали откуда-то и разум появился, разве это не трусость? Если бы он проникся всем без известного случая в тюрьме, я бы токо обрадовалась, а так нет, не получается...

[valary]

Нет конечно, но вызывает уважение именно преданность своим идеалам.

 

Ну это обыкновенное упрямство называется, а не преданность

 

Так в том то и дело, что Дерек не внимал никакому голосу разума и только когда ему самому хвост прижали откуда-то и разум появился, разве это не трусость? Если бы он проникся всем без известного случая в тюрьме, я бы токо обрадовалась, а так нет, не получается...

 

Погоди, я не понимать Мы ж вроде уже выяснили, что хвост ему поджали как раз из-за преданности своим идеалам.

[Растяпа]

Ну это обыкновенное упрямство называется, а не преданность

Нет, упрямство это ослиное качество, а когда чел за идею идет на смерть это преданность и вера.

 

 

 

Погоди, я не понимать Мы ж вроде уже выяснили, что хвост ему поджали как раз из-за преданности своим идеалам.

Хвост ему прижали не за идею, а за то, что решил противопоставить себя большинству и не захотел играть по их правилам, потому как они чихать хотели и на идею (что они и демонстрируют) и на него. Просто тупо "ты чо самый умный тут, такой прям крутой, так ща мы те рога поодшибаем и посмотрим какой ты идейный!" и как в воду глядели!

[valary]

Нет, упрямство это ослиное качество, а когда чел за идею идет на смерть это преданность и вера.

 

Фанатизм

 

Хвост ему прижали не за идею, а за то, что решил противопоставить себя большинству и не захотел играть по их правилам, потому как они чихать хотели и на идею (что они и демонстрируют) и на него. Просто тупо "ты чо самый умный тут, такой прям крутой, так ща мы те рога поодшибаем и посмотрим какой ты идейный!" и как в воду глядели!

 

А ты не задумывалась - почему противопоставил? Вот именно, как ты говоришь - им чихать на идею. Дерек знал чем ему это грозит, понимал прекрасно. Но сам с собой был честен и с окружающими. Когда ему "рога поотшибали" - не это ведь стало поворотным моментом. Тем более разве вдруг все цветные стали в его глазах хорошими? Нет. Просто до него дошло что методы его в корне не правильные.

[Ural Highlander]

Например?

 

Может, тогда подскажете, как фраза в оригинале звучала? А то сейчас наплету тут...

 

Ну вообще, отталкиваясь от открытости финала, склонен предположить как минимум три значения фразы "О Боже! Что же я наделал?..." (бишь, раскаяние Дерека в чём-то):

 

1. Сентиментальное. Дерек раскаялся (лишний раз) в образе жизни, которого он придерживался до тюрьмы и в котором вольно-невольно стал своему брату образцом для подражания, раскаялся в том, что понял это слишком поздно, когда уже сложно было что-то изменить (он попытался, но не получилось), раскаялся, что не смог остановить насилие раньше, тогда может брат и остался бы жить.

 

2. Брутальное. Дерек раскаялся, что дал слабину в своей борьбе, посмел поверить в этих "нелюдей", посмел остановить священную войну против них, запудрил мозги "отличнику нацистской учёбы" братику, в конце концов зря потерял пару дней, так и не грохнув ни одного чёрного. После этого идёт и бреет себе голову.

 

3. Э-э.. Оригинальное. Дерек просто запутался. Он уже больше никогда не вернётся к своим убеждениям, но раскаивается, что всё время как-то влиял на брата, не дал ему выбирать свой путь самостоятельно. Кто знает, в чём правда? Может, у каждого она своя? Дерек сначала затащил брата в ряды нацистов, тем самым настроив против него чёрных, а потом разубедил его в этом, тем самым лишив его инстинкта самосохранения (парень решил, что вот просто так вышел из войны, и расслабился).

 

Так или иначе, Дерек всегда чувствовал ответственность за брата, опекал его (это хорошо видно - и до тюрьмы, и после) и не мог не винить себя за его смерть.

 

[Растяпа]

Фанатизм

То есть если гибнут люди за родину, например, они фанатики?

 

 

 

А ты не задумывалась - почему противопоставил? Вот именно, как ты говоришь - им чихать на идею. Дерек знал чем ему это грозит, понимал прекрасно. Но сам с собой был честен и с окружающими. Когда ему "рога поотшибали" - не это ведь стало поворотным моментом. Тем более разве вдруг все цветные стали в его глазах хорошими? Нет. Просто до него дошло что методы его в корне не правильные.

За что боролся на то и напоролся. Получил по полной всё что заслужил и нет у меня к нему ни сочувствия не уважения. Прозрел бедняжка, а до этого с его-то умом он чтож спал?

[Leonard]

Эта сильная власть называется "фашизм". Интересный путь ты проповедуешь.

Я не говорю о истреблении одной расы на корню по всей Европе или даже по всему миру. Я же говорю о заселении, разрушении стереотипов, о изменчивости культуры в конкретном регионе. Может со стороны чернокожих это им и в плюс, но мысли Дерека направлены на возвращение той жизни, которая была до вмешательства чернокожих в быт и культуру американцев. И никакой это не фашизм, а просто мечта снова жить в своей стране с тем же менталитетом, с теми же людьми, у которых не возникало никаких сомнений, вопросов и негодований по поводу бесконечной распри чернокожих получить точно такие же права, которые есть у белых. Это война внутри страны которая протекает много лет, но эта война разрушает не только страну, но она искривляет и портит мировоззрение, что сказывается на поступках и мыслях не только белых, но и чёрных. А кому от этого становится легче?

 

Он не обычный патриот, а специфичный с приставкой "ура", которым свойственна извращённая любовь к своей стране (примерно как у главгера "Лица со шрамом" к своей сестре), откуда следует моральная подмена понятий.

Я не вижу никакой извращённой любви в том, чтобы вернуть город в прежнее русло, чтобы можно было смело пройтись по родным улицам и не встретить наглый взгляд чернокожих из-за подворотен, готовых приставить к твоей глотке нож, которые вечно недовольны своим местом в стране.

 

Раздражитель, придуманный самим Дереком и его разрушительной идеалогией. Собственно, как бы ты не хотел рассматривать эту сцену в отрыве от убеждений героя Нортона, а сам же сводишь всё к тому, что Дерек прав, потому что за столом сидит еврей, которому не место за его столом.

Отсюда возникают два вопроса:

1)Евреи не люди?;

2)Почему мать Дерека должна отказывать себе в праве впускать в дом человека лишь по причины идиотских убеждений своего фанатичного сынка?

Еврею не место в его семье, а не за столом. Дерек же его не сразу прогоняет за дверь, а внимательно его выслушивает и дискутирует. И я уже описывал ту сцену, абстрагировавшись от убеждений Дерека, но почему то здесь я встретил только ответы с чёткими убеждениями в неправоте Дерека подкрепляемые его аморальными убеждениями.

1) Люди, но если Дерек считает, что им не место на родных улицах, то он уж никак не допустит, чтобы еврей жил в его доме.

2) Потому что Дерек и его мать, прежде всего - семья, и матери ничего не остаётся как отвернуться от каких-либо связей с евреем, так как родной сын не поддерживает в этом вопросе ей. Что, пойти на перекор и разрушить семью, потерять сына и даже не важно, правильно он мыслит или же нет, но это же семья и ничто не должно её исковеркать.

 

Молчаливая реакция на откровенный бред и ересь сидящего за столом не имеет ни малейшего отношения к этикету. Этикетом было бы как раз вежливо заткнуть Дерека, но, к сожалению, в семье это оказалось некому, потому и слова сестры оказались слишком импульсивными, хоть по сути и правильными, за что и получила от братишки сам знаешь куда и чем.

Опять же, склоняешься к тому, ЧТО говорит Дерек. Заткнуть его? Разве сам учитель не хотел продолжать беседу? Если бы были какие-либо оскорбления, напоры, разве бы тот учитель продолжил бы дискуссию, после того как мать велела им прекратить? Если Дерек говорил бред, тогда почему учитель, он же образованный человек, просто не стал с ним разговаривать, мол вот дурак бритый, что с ним говорить?

И что, получается, что если за столом спорят два человека, несогласные друг с другом, а как зритель со стороны ты с одним согласен, а с другим нет, то тот, кто несёт бред, его надо заткнуть?

Чужую точку зрения надо уметь выслушать и при этом не перебивать, при этом уважать собеседника, а не гневно сказать ему, что он несёт бред и заткнуть его. Заткнуть можно пробку от бутылки, а не человека. Или же у нас разное представление о этикете?

 

В принципе позицию твою по поводу сцены за столом понял, но все равно не согласен.

Дело ваше, я же трактовал и разжевал свою точку зрения. Уж никак не получается объяснить по другому, а повторятся уже надоело, так как оппоненты крепко держат в руках ту котлету и при этом обвиняют Дерека в расизме, видя в его словах и поступках не импульсивность, а агрессивность.

 

Это все на образцовое соблюдение этикета тоже как-то не тянет.

Образцового этикет в той сцене вообще нет. Можно смело придраться даже к тому, кто как держит вилку и кто прямо сидит, поэтому об образцовом этике я здесь и не говорил, хотя это понятие у каждого индивидуальное. Я же пытаюсь сказать о разговоре за обеденным столом, как он протекал и во что он вылился, а главное из-за кого, и та котлета была уже позднее.

 

С чего ты взял, что у людей одной национальности похожие мысли?

Потому что у них одна религия. Почитывая каран и библию можно найти некоторые несостыковки, о которых я здесь ничего говорить не буду, так как это оффтоп. И вот эти несостыковки и выливаются в конфликты и непонимание двух людей придерживающихся различной религии.

 

Нет никакой разницы какая у человека национальность, все что ведет к любой розни между группами людей, будь то национальные признаки или религиозные, зло.

Ну так правильно, зло, а как искоренить, избавится от зла, которое изначально заключено в противоречии религиозных убеждений? Вот поэтому и Дерек не допустил вторжение другой религии к себе в дом, так как это ни к чему хорошему не приведёт.

Дальнейшее, про коренных жителей и слияния двух рас - можно поспорить, но не здесь.

[euro-banan]

То есть если гибнут люди за родину, например, они фанатики?

 

Под "за родину" много чего попадает (: Вот если просто за родину - тогда да, фанатики.

[Ergus]

Потому что у них одна религия...И вот эти несостыковки и выливаются в конфликты и непонимание двух людей придерживающихся различной религии.

Да ты что? А атеистам что делать? Два разумных человека, пусть и исповедующие разные религии сумеют избежать конфликтов.

 

Ну так правильно, зло, а как искоренить, избавится от зла, которое изначально заключено в противоречии религиозных убеждений? Вот поэтому и Дерек не допустил вторжение другой религии к себе в дом, так как это ни к чему хорошему не приведёт.

Я совсем другое имел в виду. Нужно не давать религии приводить к розни. И уж бороться с этим, просто перестав контактировать с представителями других религий уж никак не способ, а в XXI веке сама идея звучит смешно.

 

Дальнейшее, про коренных жителей и слияния двух рас - можно поспорить, но не здесь.

Я готов. Сказать есть много чего. Комментируй мой предыдущий пост в теме, я так понимаю "расизм".

[Live to tell]

А обычный мужчина-ариец, как его отец, с той же религией и похожими мыслями не искоренил бы так семью Дерека.

Для начала, у меня вызывает большие сомнения уместность вашей терминологии? Такое ощущение, что мы в Германии 30х годов Челку на косой пробор на расчесываете? Дальше: это папенька Дерека-то ариец? В лучшем случае, он WASP – white anglo-saxon protestant, и то, для сюжета его «расовая полноценность» роли не играет. Например, герой Гослинга в «Фанатике» вообще еврей, но тоже скинхед.

 

А я лично всегда за чистую кровь и аж болит сердце, когда вижу русскую белую девушку идущую за ручку с чёрным парнем .

После такого зрелища, я понимаю, болезненного, надо не за корвалолом тянуться, а совершенствоваться, чтобы быть вне конкуренции

 

мысли Дерека направлены на возвращение той жизни, которая была до вмешательства чернокожих в быт и культуру американцев. И никакой это не фашизм, а просто мечта снова жить в своей стране с тем же менталитетом, с теми же людьми, у которых не возникало никаких сомнений, вопросов и негодований по поводу бесконечной распри чернокожих получить точно такие же права, которые есть у белых. Это война внутри страны которая протекает много лет, но эта война разрушает не только страну, но она искривляет и портит мировоззрение, что сказывается на поступках и мыслях не только белых, но и чёрных. А кому от этого становится легче?

Конечно, не фашизм - это утопия. От присутствия других этносов в США, кроме, пользуясь вашим языком, арийцев, никуда не деться. Все они - факт.

Ваш вариант решения проблемы, чтобы "стало легше"? Все идеологии, в основе которых лежит понятие о превосходстве одной нации или расы над другой, не жизнеспособны. Не задумывались, почему фильмы о скинхедах и антисемитах такие безысходные, а во всех даже немецких фильмах о Второй Мировой солдаты и офицеры Вермахта в первых же 10 минутах разуверяются в навязываемой им идеологии? И оголтело твердят: "Мы не фашисты". Фашизм, антисемитизм, расизм - тупик. Как ни крути, невозможно снять позитивный, жизнеутверждающий фильм на эту тему, и чтобы главные идейные герои были насквозь правы и безукоризненны.

 

Еврею не место в его семье, а не за столом...

1) Люди, но если Дерек считает, что им не место на родных улицах, то он уж никак не допустит, чтобы еврей жил в его доме.

2) Потому что Дерек и его мать, прежде всего - семья, и матери ничего не остаётся как отвернуться от каких-либо связей с евреем, так как родной сын не поддерживает в этом вопросе ей. Что, пойти на перекор и разрушить семью, потерять сына и даже не важно, правильно он мыслит или же нет, но это же семья и ничто не должно её исковеркать.

По вашим словам можно понять, что еврей - это диагноз или заразная болезнь. Тогда уж на улице надо перчатки не снимать, а то, вдруг, за поручень еврей держался? А Дерек, видимо, внедряет в своей семье прививки?

Про мать вообще интересно. И вернемся немного назад, к вашему возмущению тем, что еврей спит с его матерью, - так он что, ее наручниками сковывает, или все добровольно?

Кроме того, семью разрушает не Суинни, и не еврей, а сам Дерек. Это он виновен в атмосфере авторитаризма и диктата силы, в которой они живут.

Семья держится вовсе не на Дереке. Он вообще работает? Об этом, по-моему, ни слова, ни полэпизода нет. Он толчет воду в ступе, а мать надрывается. И со своей позиции психованного иждивенца он ей ну никак не указ, тем более, в выборе мужчин.

[AJIEKCAHDP]

Не могу не процитировать великого русского писателя, глядя на некоторые посты "космического масштаба и космический же глупости о том, как всех поделить".

"Зарубите себе на носу! Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

... -- В печку ее!"

[Живой МЕРТВЕЦ]

Очень хороший, качественный, западающий в душу фильм!! Эдвард Нортон здесь великолепен, как впрочем, и Ферлонг! Сюжетная линия, идея и смысл - все вдохновляет. Из разряда тех картин, которые никогда не надоест пересматривать. Несмотря на серьезную тему, он не оставляет после себя тяжелого чувства, этим он великолепен...

Замечательный фильм, в общем, позволяет задуматься о многих вещах.

 

 

“Жизнь слишком коротка, что бы тратить её на зло - она того не стоит”. ©

[Omen]

Я не говорю о истреблении одной расы на корню по всей Европе или даже по всему миру. Я же говорю о заселении, разрушении стереотипов, о изменчивости культуры в конкретном регионе. Может со стороны чернокожих это им и в плюс, но мысли Дерека направлены на возвращение той жизни, которая была до вмешательства чернокожих в быт и культуру американцев. И никакой это не фашизм, а просто мечта снова жить в своей стране с тем же менталитетом, с теми же людьми, у которых не возникало никаких сомнений, вопросов и негодований по поводу бесконечной распри чернокожих получить точно такие же права, которые есть у белых. Это война внутри страны которая протекает много лет, но эта война разрушает не только страну, но она искривляет и портит мировоззрение, что сказывается на поступках и мыслях не только белых, но и чёрных. А кому от этого становится легче?

 

Никому не становится легче. Только вопрос, кто развязывает эту войну? Развязывают её такие, как Дерек, у которых явные проблемы с логикой, ибо они забывают, что "вмешательство чернокожих в быт и культуру американцев", которые тебя так напрягают, инициированы самими же американцами, не брезговавшими завозить на континент чёрную рабочую силу, собственными руками поспособствовав оседанию их расы на своей территории. Потому все эти мечты жить в стране с "тем же" менталитетом не более чем наивный детсад. Раз уж сами насильственно привели свой народ на территорию, будьте добры уважать его.

 

 

Я не вижу никакой извращённой любви в том, чтобы вернуть город в прежнее русло, чтобы можно было смело пройтись по родным улицам и не встретить наглый взгляд чернокожих из-за подворотен, готовых приставить к твоей глотке нож, которые вечно недовольны своим местом в стране.

 

В данном случае Дерек ведёт к тому, чтобы вернуть город не "в прежнее русло", а в место, где по родным улицам не возможно пройтись, не встретив наглый взгляд бритоголовых амбалов со свастикой на заднице-))) из подворотен, готовых приставить нож к твоей глотке, которые вечно не довольны возможностью чернокожих гулять рядом. Что и подтверждает сцена с "не изнасилованной" негритянкой, которую унизили явно не за нож у глотки, а лишь за цвет кожи.

 

 

Еврею не место в его семье, а не за столом. Дерек же его не сразу прогоняет за дверь, а внимательно его выслушивает и дискутирует. И я уже описывал ту сцену, абстрагировавшись от убеждений Дерека, но почему то здесь я встретил только ответы с чёткими убеждениями в неправоте Дерека подкрепляемые его аморальными убеждениями.

1) Люди, но если Дерек считает, что им не место на родных улицах, то он уж никак не допустит, чтобы еврей жил в его доме.

2) Потому что Дерек и его мать, прежде всего - семья, и матери ничего не остаётся как отвернуться от каких-либо связей с евреем, так как родной сын не поддерживает в этом вопросе ей. Что, пойти на перекор и разрушить семью, потерять сына и даже не важно, правильно он мыслит или же нет, но это же семья и ничто не должно её исковеркать.

 

Эту сцену нельзя рассматривать в отрыве от убеждений Дерека, потому и получаешь ответы о неправоте Дерека, подкрепляемые аморальностью его убеждений.

1) А кто такой Дерек, чтобы в одиночку решать, кому жить в этом доме? Там есть ещё три члена семьи, которые так же вправе решить это. И в этом плане Дерек в меньшинстве (разве что младший брат всегда пойдёт за своим кумиром), то его кстати и бесит.

2) А почему мать должна идти на встречу Дереку, а не Дерек навстречу матери? Почему бы ему самому не задуматься о сохранении семьи, а не давить на мать спекуляциями "или он, или я". В общем-то сама по себе такая постановка вопроса говорит о том, что коверканьем семьи в первую очередь занимается Дерек, а не мать.

 

 

Опять же, склоняешься к тому, ЧТО говорит Дерек. Заткнуть его? Разве сам учитель не хотел продолжать беседу? Если бы были какие-либо оскорбления, напоры, разве бы тот учитель продолжил бы дискуссию, после того как мать велела им прекратить? Если Дерек говорил бред, тогда почему учитель, он же образованный человек, просто не стал с ним разговаривать, мол вот дурак бритый, что с ним говорить?

И что, получается, что если за столом спорят два человека, несогласные друг с другом, а как зритель со стороны ты с одним согласен, а с другим нет, то тот, кто несёт бред, его надо заткнуть?

Чужую точку зрения надо уметь выслушать и при этом не перебивать, при этом уважать собеседника, а не гневно сказать ему, что он несёт бред и заткнуть его. Заткнуть можно пробку от бутылки, а не человека. Или же у нас разное представление о этикете?

 

Ты меня уже убиваешь своим этикетом. Только не надо говорить про уважение собеседника, ибо в первую очередь оно было не видно как раз у Дерека. Впрочем, вижу, ты всё равно будешь упираться на мнении по поводу сестрёнки, что мол, как положено бабе и младшей, ей нужно было молчать в тряпочку и наблюдать, как разгорится скандал.

 

А почему учитель не прекратил разговор? Профессиональный инстинкт, по которому он надеялся переубедить Дерека, считая, что как педагог обязан попытаться изменить в лучшую сторону убеждения собеседника. Пусть очень наивно было полагать, что у него получится (негр-учитель и то лишь в силу обстоятельств смог найти подход к Дереку) и обстановка явно не располагала к конструктивной беседе, понять, почему он не прекратил разговор, не трудно.

[Leonard]

Да ты что? А атеистам что делать? Два разумных человека, пусть и исповедующие разные религии сумеют избежать конфликтов.

Атеистам проще, но они же не родились такими, а стали со временем, значит какие-то мысли заложенные в детстве у них уже есть и это какие-либо остатки религии и верования в бога всё же могут выплыть наружу. Разумных людей? Да, согласен, но их мало.

 

Я совсем другое имел в виду. Нужно не давать религии приводить к розни. И уж бороться с этим, просто перестав контактировать с представителями других религий уж никак не способ, а в XXI веке сама идея звучит смешно.

Для кого-то смешно, для меня же нет. Но конечно же, согласен, что надо стремиться к тому, чтобы разносторонняя религия не наносила никакого вреда в совместной жизни.

 

Я готов. Сказать есть много чего. Комментируй мой предыдущий пост в теме, я так понимаю "расизм".

Я изначально отворачивался от переходов разбора сцены за обеденным столом к теме расизма. Если я туда сейчас прыгну, будет ещё больший спор, а может даже скандал, посмотри, эта тема уже сколько не может утихнуть, а что будет в той теме? Если есть интересны какие-то вопросы задавай мне через ПС, отвечу.

 

Челку на косой пробор на расчесываете? Дальше: это папенька Дерека-то ариец? В лучшем случае, он WASP – white anglo-saxon protestant, и то, для сюжета его «расовая полноценность» роли не играет. Например, герой Гослинга в «Фанатике» вообще еврей, но тоже скинхед.

Да, зачёсываю, а ещё на стене портрет того самого висит.:lol:

Может его отец и не ариец, но те его слова про литературу довольно интересны и то, что он не еврей - в этом я не сомневаюсь. А раз его роль здесь не причём, тогда и не будем его касаться. И "Фанатика" здесь впутывать не надо - совсем другое кино.

А вообще, вы читали что я ранее писал. Мне кажется, что нет, потому что задаёте те самые вопросы, на которые я уже отвечал и не один раз, повторяться уже больше нет сил. Читайте эту дискуссию сначала и получите все мои ответы.

 

И в дальнейшем, я же вёл разговор абстрагировавшись от убеждений Дерека, что и хотел получить и у оппонентов. Намёков вернуться за тот обеденный стол я указал уже немало, но сейчас спор зашёл только о расизме и я уже вовсю вижу слово "фашизм", и поэтому я не буду здесь отвечать на всякие возмущения и вопросы на счёт религии и убеждений Дерека. Я говорил совсем не об этом, а многие ловко перевели разговор в ту сторону. Честное слово - надоело, свою позицию я выразил, согласны вы с ней или нет - ваше право, а повторять всё снова и снова новым оппонентам, которые видя моё последнее сообщение немедля подвергают его сомнению, нет сил, желания и времени. А если у кого-то уж сильно наболело, пожалуйчта, через ПС.

Ну, и у кого возникнут НОВЫЕ вопросы и недоразумения насчёт сцены за обеденным столом, которые не будут касаться (или же очень поверхностно) вопросов отношения Дерека к другим расам, то пожалуйста, задавайте, только до этого будьте добры ознакомиться до этого со всей этой беседой, иначе же отвечать придётся номером и строчкой своих предыдущих постов.

[valary]

Может, тогда подскажете, как фраза в оригинале звучала? А то сейчас наплету тут...

 

Не могу, у меня в наличии нет фильма

 

Ну вообще, отталкиваясь от открытости финала, склонен предположить как минимум три значения фразы "О Боже! Что же я наделал?..." (бишь, раскаяние Дерека в чём-то):

 

3. - Дерек запутался, но и раскаялся по вашим же словам получается.

 

2. - Мэй би. Но как-то неубедительно звучит