World of ЧРКП: Таверна

[Лунди]

Это не посыл. Посыл тому предшествовал.

 

Мне лень читать, но я на твоей стороне, так и знай, да

[Wayneee]

Послушал комментарии Прайда - очень красивые голоса у девочек, прямо приятно слушать, да

А нам-то как приятно

з.ы. Но как же Рома? Он старался

[Лунди]

А нам-то как приятно

з.ы. Но как же Рома? Он старался

 

О, с его голосом у меня особые ассоциации

[Wayneee]

О, с его голосом у меня особые ассоциации

 

Не гипнотизирует, надеюсь? А то ведь Фенол приревнует

[Лунди]

Не гипнотизирует, надеюсь? А то ведь Фенол приревнует

 

Нет.... будоражит, походу

[Wayneee]

Нет.... будоражит, походу

 

Он нас тоже так будоражил, что мы практически не давали ему говорить

[orchideya]

Почитала Воинов.

Ру и Тики - ваши тексты сделали мой день

[viktory_0209]

Мне лень читать, но я на твоей стороне, так и знай, да

Естессно, тебя ж тоже фиганули из френдов.

[Лунди]

Естессно, тебя ж тоже фиганули из френдов.

 

Ой, вот с этого момента поподробнее, пожалуйста! Кто посмел? Что вообще происходит?

[Alex McLydy]

Ой, вот с этого момента поподробнее, пожалуйста! Кто посмел? Что вообще происходит?

 

Лунди, не надо подробнее. По крайней мере здесь. Если хочешь, я напишу в лс.

[Лунди]

Лунди, не надо подробнее. По крайней мере здесь. Если хочешь, я напишу в лс.

 

Пиши. А то я уже боюсь, если честно....

[Mias]

Эмили, спасибо за такой длинный отзыв. Сразу вижу ошибку в христианской аксиоматике. Люди - испорченный продукт. Слегка богохульствая, переиначу на образы (мне так проще): испорченная заготовка бога. Чтобы заготовка смогла реализовать потенциал, ей сперва должны исправить дефект.

 

Но вопрос в том, что возможно Мастер изначально делал заготовку с дефектом. То есть приняв принцип Всезнания Мастера, почему-то отвергают понимание Мастером того, что как только у заготовки появится свободная воля, заготовка на всех порах понесётся получать шишки и трещины.

 

Второй вопрос, вытекающей из предыдущих максим: быть может, чтобы избавиться от дефекта, преодолеть вирус программы и нужно заниматься тем, для чего заготовка сделана - подражать Мастеру.

 

>когда творит что-то из желания полного всецелого обладания творением, которое, если подходить логично, отрицает за творением всякую свободу?

 

Любит ли мать ребёнка, когда рожает его? Вернее, когда только собирается завести? Не является ли это эгоистичным желанием?

А также отрицание свободы воли ребёнка вплоть до того момента, как ребёнок не сможет сам брать ответственность за свои поступки. Мир сделан так, что любовь родителя к ребёнку носит очень многие черты эгоизма.

 

Насчёт истории с собачкой - окей, показательно. Но и обратное верное. Если собака не равна человеку, то и человек не равен Богу. Кстати, это есть и в Старом Завете, и в Коране (за Евангелия не поклянусь) - каким судом ты судишь, таким будут судить и тебя. Как ты отнесёшься к собаке, так Бог отнесётся и к тебе. То есть ты сам задаёшь себе проекцию Высших сил на свою жизнь или посмертное существование.

 

То бишь созданный неполовым аппаратом "человек" будет служить лакмусовой бумажкой.

 

____

Насчёт взрослого и детей. Что плохого в том, что ребёнок подражает взрослому? Если он копирует худшие черты взрослого, например, курит и пьёт алкоголь, это глупо, да. Переводим аналогию - человек уничтожает страны, оправдываясь тем, что Господь тоже насылает землетрясения и цунами. Но так как человек не знает планов Господа, то есть причин, то подобное поведение не только преступно, но и глупо ровно так же, как курящий ребёнок, который наносит вред организму.

 

А если ребёнок подражает хорошим чертам взрослого? Помогает бабушке донести сумку. Рассуждает не из разряда "мне так хочется", а "так будет лучше"? Что же в этом плохого?

_________

Не поняла напрочь цитаты из Хаецкой. А если бы создавал тот, кто хотел бы спасти всех и каждого? То есть преданный не дьяволу (пардон, не люблю вот этого разделения в христианстве на дуализм: хорошее и плохое начало. Я сторонник абсолютного монотеизма: и хорошее, и плохое - всё от Господа), а Богу? И создал бы робота с азимовских принципами: всех спасай и служи человечеству?

_____

Насчёт дефекта поняла. В Толкиновской мифологии этот дефект носит название "искажение". Насчёт того, как выправлять искажение и не станет ли яснее, что в себе лечить, какой аппендицинт, если создашь модель и посмотришь у неё, не поняла.

 

Ко всему карикатура на карикатуру не обязательно будет гиперкарикатурой. Кривое зеркало, которое попытается создать кривое зеркало, быть может, гораздо больше, пусть и случайно, выправит у новой модели собственную кривизну.

________

Если снималось "не для того", то не стоило вообще вспоминать подоплёку "того самого философского вопроса". То, что была когда-то общепринятая аксиома, ещё не означает, что аксиоматика была верна. И идея, спроецированная сюжетом фильмов на человеческую ситуацию, лишний раз показывает, что аксиоматика в сути своей была не верной и, вообще-то, если бы кто-то взял на себя труд спорить, была не аксиомой, а всего лишь теорией.

 

В случае, если монстр оказался бы лучше, благороднее создателя, разве это не послужило бы исправлению искажения, дефекта самого человека? В фильмах как раз и пошли по этому пути. Можно назвать его богоборческим: Создание может оказаться лучше Создателя, включая главный параметр, по которому мы измеряем - моральные качества.

[Ру Иллюзионист]

for gone_boating

 

 

 

Ру Иллюзионист Ходячий замок

 

Лохматая ласточка?

 

Да.

 

 

Специально открыла изображения, чтобы убедиться. Оказалось - гладкая опрятная птичка.

Прям таки гладко выбритая? :Р

 

 

Между ней и ним - не лучше ли "Между ними"?

 

Нет, не лучше. Для того, чтобы подчеркнуть каждого персонажа в отдельности - я специально избегал объединяющих местоимений.

 

Большая женщина?

 

Ну да, явно не маленькая.

 

 

Пьяный хоровод?

 

Да, там на хороводе вообще в мульте много чего замешено.

"Пьяный" - показывает момент головокружительности и отсутствие координационной логики. Одним словом - неуправляемая хаотическая пляска по кругу. Ну я думаю, вы и сами это поняли. вы же не глупая девушка.

Странно, что вы отвергаете художественные приёмы, и предлагаете мне писать топорно и для блондинок.

Вы, конечно, можете мне сейчас в ответ сказать, мол приёмы приёмам рознь, и нет во мне никакой художественности, но это будет спорным утверждением, и врядли вы сможете доказать подобную точку зрения.

 

В любом случае - спасибо за комментарий!

[viktory_0209]

Странно, что вы отвергаете художественные приёмы, и предлагаете мне писать топорно и для блондинок.

Я бы вот не ставила тут знак равенства. "Между ней и ним" - это, например, топорно. А блондинкам чуть иное нужно

Но это я текст еще не читала.

[Венцеслава]

О нет, ты не видишь сразу "ошибки в христианской аксиоматике" Потому что

 

а) Заготовка отнюдь не "испорченная", а "испортившаяся" (причем отнюдь не непоправимо испортившаяся).

 

б) Поврежденность человеческой природы для христианства - это не аксиома, это теорема. Не непреложный догмат, который надо принимать на веру (такого догмата как раз, насколько я знаю, нет), а то, что можно если не доказать, то обосновать, если возникнет такая необходимость. Точка богословских размышлений в процессе постижения мира, которой предшествуют другие идеи, и из которой вытекают другие идеи, одна деталь в общей очень сложной, детально проработанной картине мировоззрения. Эта картина включает и попытки постигнуть замысел всеведущего Автора, который, естественно, знал о последствиях свободы воли и учитывал их в своем замысле. И конкретные христианские представления о том, в чем надо подражать Творцу в первую очередь, что и почему является ключом к возрастанию в полноту человечности, а что является, так сказать, вторичными признаками. И теодицею, истекающую из догмата о том, что "Бог зла не сотвори" (к тезису "и хорошее, и плохое, от Бога"), и аксиологию, помогающую разобраться в наших собственных категориях хорошести и плохости, часто весьма противоречивых. И многое, многое, многое другое, необозримый океан другого, сокровища, плоды усилий человеческого разума - пытливого, творческого стремительного, терпеливого, гениального, ошибающегося и снова вслепую прокладывающего себе путь - за две тысячи лет).

 

На все вопросы, которые ты задала, христианство уже давно дало ответы. И на те вопросы и возражения, которые у тебя могу возникнуть, если я щас поднапрягусь и реферирую тебе эти ответы - тоже. И на вопросы и недоумения, которые возникнут, если я отвечу на предыдущие вопросы и недоумения - тоже. И на следующие несколько витков лестницы дискуссии - бесспорно. Это даже не будут мои ответы, просто готовые давно известные ответы, бытующие в рамках системы, которые даже не особо продвинутая и сведущая я знаю. А с хорошим богословом ты вообще могла бы дискутировать вплоть до изнеможения или признания таки очевидного факта, что никаких новых/неожиданных (и в этом смысле творческих) вопросов у тебя нет, все это христианская мысль освоила давным давно, после чего пошла дальше, это в некотором смысле азы.

 

Именно поэтому (а не из-за того, что я с чем-то не согласна и очень хочу поспорить) Эмили и было делегировано написание развернутого комментария. Для демонстрации того факта, что вопросы, которые с таким пылом кидаются в адрес фильма/сюжета, вообще говоря, не имеют ни малейшей нужды в том, чтобы их мусолили в романах и киношках с претенцией на богоборчество или чего-то там. Если авторы дают ответы (ну или пытаются дать) - это их право, а если получается оригинально - то и достоинство. Если не дают - вряд ли их можно в этом упрекать.

[Ру Иллюзионист]

Я бы вот не ставила тут знак равенства. А блондинкам чуть иное нужно

 

Пы.Сы.: ну, блондинки блондинкам рознь

я имел ввиду общепринятый образ

Но ты меня скоро убедишь что не следует вообще такое сравнение приводить в пример)

на моей памяти - это второй раз, когда ты меня на этом ловишь

 

"Между ней и ним" - это, например, топорно.

 

Ничего не знаю. Это умышленное авторское.

 

Но это я текст еще не читала.

В общем то, именно этот текст кому как не тебе оценивать.) я ждууу)

 

Почитала Воинов.

Ру и Тики - ваши тексты сделали мой день

 

Оу! а вот и первый положительный отзыв!

Дзыннннннньььь ! ^_^

[Mias]

а) Заготовка отнюдь не "испорченная", а "испортившаяся" (причем отнюдь не непоправимо испортившаяся).

 

 

Но вопрос в том, что возможно Мастер изначально делал заготовку с дефектом. То есть приняв принцип Всезнания Мастера, почему-то отвергают понимание Мастером того, что как только у заготовки появится свободная воля, заготовка на всех порах понесётся получать шишки и трещины.

 

И конкретные христианские представления о том, в чем надо подражать Творцу в первую очередь, что и почему является ключом к возрастанию в полноту человечности, а что является, так сказать, вторичными признаками.

 

Вообще-то, про Творца мы знаем очень мало. 1. Что дух Его носился над водами. 2. Что Он разговаривал с сатаной, играя на силе вере Иова. 3. Что несмотря на всемогущество, Ему следует отдыхать на седьмой день. Всё остальное - мысленные построения. Которые не хороши и не плохи, они просто умозрительны. И основаны опять же на аксиоматике Отцов церкви, но не на Библии. С богословами я спорила доооолго. Так что опыт у меня имеется.

 

И теодицею, истекающую из догмата о том, что "Бог зла не сотвори" (к тезису "и хорошее, и плохое, от Бога")

 

Да-да, я про этот дуализм в христианстве и говорила. Именно он мне и не нравится.

 

плоды усилий человеческого разума - пытливого, творческого стремительного, терпеливого, гениального, ошибающегося и снова вслепую прокладывающего себе путь - за две тысячи лет).

 

Плоды плодами, но была и аксиоматика. Если плоды вырастали на цепочке логических заключений и вдруг выяснилось, что аксиоматике они противоречат, то создавались еретические учения. Гроздьями плодов.

 

Именно поэтому (а не из-за того, что я с чем-то не согласна и очень хочу поспорить) Эмили и было делегировано написание развернутого комментария. Для демонстрации того факта, что вопросы, которые с таким пылом кидаются в адрес фильма/сюжета, вообще говоря, не имеют ни малейшей нужды в том, чтобы их мусолили в романах и киношках с претенцией на богоборчество или чего-то там. Если авторы дают ответы (ну или пытаются дать) - это их право, а если получается оригинально - то и достоинство. Если не дают - вряд ли их можно в этом упрекать.

 

Вопросы имеют нужду мусолиться хоть в киношках, хоть в книжонках. Потому что они заставляют людей думать. А не принимать на веру построения многих и многих лет богословов, которые могли вести логическую цепь от первого неверного постулата.

 

Как в рассказе "Золотой жук" Эдгара По - начали считать не с того места, а в конечном счёте погрешность в полшага выросла в погрешность в пару километров.

 

Претензией к фильму было то, что фильм позиционировал, как "дающий ответы". А на самом деле своим сюжетами (или цепочкой сюжетов) он доказал ровно обратную позицию. Точно так же, как Раскольников не доказал неправоту своей теории: он лишь доказал, что сам - тварь дрожащая. Мой вывод, что "грех" в смысле "вред", какой наносит человек, взявший на себя функцию Создания, заключен в половинчитости того, что он может создать. Он не может создать среду биологически дружелюбную к созданному. И пока этот вывод не опровергнут.

 

В целом, у меня появился вопрос: претензии к фильму, к моему тексту или к философским построениям в тексте? Пока я вижу только претензии к фильму: "Они не должны поднимать такие вопросы, потому что кто-то уже ответил". Да ну. Простого ответа, чтобы он лежал на поверхности, до сих пор не вижу. Если ответ стоит вычленять среди трудов богословов, а является ли такой ответ верным - вот в чём вопрос?

[viktory_0209]

В общем то, именно этот текст кому как не тебе оценивать.) я ждууу)

Мне? Миядзаки? Где логика?

[Ру Иллюзионист]

Мне? Миядзаки? Где логика?

 

Эмм... не в плане Миядзаки.

а в том плане, что это моя первая в жизни менестрельная рецензия.

Вот и говорю: кому как не тебе...

[Mias]

от иконы концептуализма

 

Оу йе!

 

[Венцеслава]

Энджи, я ж и не призываю "принимать на веру" Собственно, христианство (трушное христианство, а не отдельные опопсевшие версии), как ни странно это звучит, вообще крайне редко к этому призывает, догматов, по отношению к общему объему знания в нем не больше, чем в математике аксиом. Но, если у тебя реально есть серьезные вопросы касательно какой-то области твоей жизни, и ты серьезно нацелена на поиск ответов, то начинаться этот поиск должен с изучения матчасти. Потом, изучив и освоив, ты можешь с чем-то не согласиться и продолжить самостоятельное исследование. Иначе велик шанс, что ты просто впустую потеряешь время на постижение того, что давно постигнуто (и ты с выводами теоретически могла бы согласиться, если бы была в курсе) или на спор с самой собой (в силу незнания реальной точки зрения оппонентов, оспаривая нечто третье, что тебе такой точкой зрения вдруг показалось, по отдельным пунктам нашего разговора уже именно это и происходит). Без эрудиции любое исследование с 99 % вероятностью сведется к изобретению велосипеда. Или - как в частном случае: к претензиям в адрес Шелли в духе "а чего-то она никак не доказала точку зрения". Повторюсь, ей не надо было ничего доказывать, современники и так были в курсе всех ее оснований.

 

У меня нет претензий к твоим философским построениям. Они просто кажутся мне довольно примитивными, но почему нет, каждый имеет право, я тоже во многих областях высказываюсь в духе "каждый суслик агроном". Как бы входить в философский/богословкий спор (начинающийся с того, что о Творце мы знаем в разы больше, чем тебе кажется) намерения нет, тем более, что он был бы бессмысленным. Но как рецензия текст не очень устраивает. Претензии к фильму видятся мне неосновательными.

[viktory_0209]

Эмм... не в плане Миядзаки.

а в том плане, что это моя первая в жизни менестрельная рецензия.

Вот и говорю: кому как не тебе...

А, так то было пасхальное оскорбление??? Вот от кого, от кого...

[Ру Иллюзионист]

А, так то было пасхальное оскорбление??? Вот от кого, от кого...

 

 

:eek:

 

поясни

[Mias]

Энджи, я ж и не призываю "принимать на веру" Собственно, христианство (трушное христианство, а не отдельные опопсевшие версии), как ни странно это звучит, вообще крайне редко к этому призывает, догматов, по отношению к общему объему знания в нем не больше, чем в математике аксиом. Но, если у тебя реально есть серьезные вопросы касательно какой-то области твоей жизни, и ты серьезно нацелена на поиск ответов, то начинаться этот поиск должен с изучения матчасти. Потом, изучив и освоив, ты можешь с чем-то не согласиться и продолжить самостоятельное исследование. Иначе велик шанс, что ты просто впустую потеряешь время на постижение того, что давно постигнуто (и ты с выводами теоретически могла бы согласиться, если бы была в курсе) или на спор с самой собой (в силу незнания реальной точки зрения оппонентов, оспаривая нечто третье, что тебе такой точкой зрения вдруг показалось, по отдельным пунктам нашего разговора уже именно это и происходит). Без эрудиции любое исследование с 99 % вероятностью сведется к изобретению велосипеда. Или - как в частном случае: к претензиям в адрес Шелли в духе "а чего-то она никак не доказала точку зрения". Повторюсь, ей не надо было ничего доказывать, современники и так были в курсе всех ее оснований.

 

Тоже повторюсь: современники Шелли в курсе определённой доктрины. Возможно у доктрины есть обоснование. Возможно, нет. Я полагаю, что нет логического обоснования. Обоснования, опирающегося на цитаты из "Библии" или на достаточно простую логическую цепочку, а не на авторитеты.

 

Одни только споры об этичности клонирования человека убеждают меня в том, что нет аргументов иных, кроме "отец церкви Паллама в 385 году написал такой-то трактат, где отвергал то-то и то-то". То есть я охотно верю, что трушный христианин должен почитать Палламу (не помню ни его настоящей фамилии, ни тем более дат жизни, он в данном случае как пример, наиболее распространённое имя, которое всплывает у того же Кураева, к примеру), должен согласиться с его аксиоматикой. Но трушных христиан в светском обществе - ноль целых пять десятых процента. И у них вполне закономерно возникают вопросы, почему христианство стало вырастать по пути, проложенному Палламой, а не по сотне других путей, которые предлагали ответвления христианства до первого Вселенского собора.

 

И я считаю, что они имеют право задавать такие вопросы. А уж американцы, где что ни приход, так своя конфессия, вообще не просто могут, а обязаны ломать голову над подобными вопросами, чтобы понимать, во что они верят. И как строить свою жизнь, чтобы соблюсти и веру, и своё понимание мира. И фильмы/книги, которые поднимают вопросы, на которых не дано конкретных ответов, помогают им в этом.

 

У меня нет претензий к твоим философским построениям. Они просто кажутся мне довольно примитивными, но почему нет, каждый имеет право, я тоже во многих областях высказываюсь в духе "каждый суслик агроном". Как бы входить в философский/богословкий спор (начинающийся с того, что о Творце мы знаем в разы больше, чем тебе кажется) намерения нет, тем более, что он был бы бессмысленным. Но как рецензия текст не очень устраивает. Претензии к фильму видятся мне неосновательными.

 

Окей.

Упаси меня когда-либо Господь делать философские размышления с большим количеством терминов или специально усложнёнными. Нет, я понимаю, что ты имеешь в виду не то, какое впечатления мои построения производят, а примитивность самой их сути. Но я как раз о том, что мне нравится их примитивность и базирование на здоровой логике и простых метафорах, как внутри, так и снаружи. Не понравилась реца, так не буду же я силком заставлять, чтобы понравилась.

А про свои взгляды я уже тем более говорила, так что никого не удивит, что я постоянно пытаюсь руководствоваться принципом "Что наверху, то и внизу", причём считаю, что взаимосвязь работает в обе стороны)

[viktory_0209]

:eek:

 

поясни

Менестрельность - ругательство нонче. Быть главной по менестрельности, значится, оскорбительно как-то