Криминальное чтиво (Pulp Fiction)

[Norman94]

Мне нравится идея, что "автор - всего лишь автор". Почитаешь такое и понимаешь, что быть автором это такое пустяковое дело. Практически третьестепенное. ))

Мы, конечно, можем толковать смысл как нам заблогорассудиться (а кто нам запретит?)) Но зачем же тогда автор это все делал? Он же нам хотел что-то такое поведать. В чем тогда смысл его деятельности? Ведь если подходить подобным образом, то искусство превращается в бессмысленное занятие.

 

Как по мне весь фильм - это пародийный взгляд на криминальную действительность. Вроде бы все серьезно, но в то же время невольно улыбаешься.

 

Интересно. Винсента два раза сценаристы спасли от смерти, а в третий раз, не сложилось.

[Tim25]

"Синдром поиска глубинного смысла" — понятное и очевидное, но все-таки опасное выражение. Ведь чем все-таки отличается настоящая кинокритика от написания обычных газетных обзоров? Критик создает нечто, само по себе обладающее ценностью. На основе произведения искусства настоящий критик всегда выстраивает собственную концепцию, которая может быть общей и для нескольких произведений.

 

Очень часто люди, критикующие критику как таковую, не понимают этого обстоятельства: критик — тоже творец, но творец, работающий с определенным кругом проблем и явлений и — если он хороший критик — каким-то образом цементирующий разнородные, на первый взгляд, явления. Это сложная вещь на грани искусства и науки, поэтому можно критиковать чужую концепцию, выдвигать собственную — можно даже отрицать смысл вообще, как Ямпольский в фильмах Пелешяна, но тогда и это отрицание должно быть как следует обосновано. Но никогда нельзя просто что-то отрицать — это просто необоснованная позиция.

 

Все эти тезисы следует рассматривать в свете беседы о "Криминальном чтиве", разумеется.

[makara]

Разумеется, восприятие реципиентом - это интерпритация. Т. е. понимание идеи с некоторыми вариациями "на тему". Но многие все-таки реагируют на то, что автор делает, в границах запланнированного создателями. При условии, что авторы профессионалы. Если они непрофессионалы процесс становится совершенно неуправляемым и результаты его абсолютно непредсказуемы (вплоть до того, что реакция аудитории прямо противоположная той, которые авторы ожидают)) Искусство - проводник идей. Иначе пропаганда бы не работала. А пропаганда через искусство работает о-го-го как. Недаром все тоталитарные режимы ставят искусство под жесткий контроль.

[true_Sci-fighter]

Вот все. Оценку я поставил 4 из 10.

 

Глянул на вашу десятку такому шедевру как "Смурфики" - вопросы отпали сами собой. :lol:

Изменено 15.05.2014 03:58 пользователем true_Sci-fighter

[Тумба с ушами]

Но многие все-таки реагируют на то, что автор делает, в границах запланнированного создателями.

 

Серьёзно? А я думал, что до сих пор остаётся открытым главный вопрос: как определить те самые "границы запланированного создателями"?

 

Мой ответ - никак. Потому что автор порой сам до конца не уверен, что именно он хотел сказать. Бывает так, что автор хотел сказать сразу две вещи - но они прямо противоложны друг другу. Тогда какая из этих двух идей главнее?

 

Ни один автор не знает - и никогда не узнает - что фактически он сказал своим произведением. Он может знать только то, что он пытался сказать.

 

Искусство - проводник идей. Иначе пропаганда бы не работала. А пропаганда через искусство работает о-го-го как. Недаром все тоталитарные режимы ставят искусство под жесткий контроль.

 

Пропаганда основывается на максимально чётких тезисах: они - плохие, мы - хорошие, делать надо - то-то.

 

Сами эти тезисы тоже могут быть спорными, но задача пропаганды состоит в том, чтобы сделать их максимально похожими на истинные. И что получается? Разве нацистская пропаганда сегодня миллионам людеей кажется всё такой же прекрасной - как это было при Гитлере?

 

Кстати, возвращаясь к Тарантино. "Бесславные ублюдки", к примеру - это куда более очевидный по своей идейности фильм, чем "Чтиво". Потому что в "Ублюдках" есть стопроцентно отрицательный персонаж - Гитлер. А в "Чтиве" такого героя нет. И, кроме того, нельзя сказать определённо о "Чтиве": воспевал ли автор идеи чести и духовного очищения? или смеялся над ними? или делал и то, и другое - одновременно?

 

Такие дела.

[makara]

Но если мы такие большие и умные, что сами все можем сочинить, то тогда уж надо ничинать с самого начала: сели, взяли инструменты и материалы и создали. И смысл какой хочешь вложили

[Тумба с ушами]

Но если мы такие большие и умные, что сами все можем сочинить, то тогда уж надо ничинать с самого начала: сели, взяли инструменты и материалы и создали. И смысл какой хочешь вложили

 

Извини, но я совсем не понял, что ты хотела этим сказать. :dgi:

[makara]

Извини, но я совсем не понял, что ты хотела этим сказать. :dgi:

Во-о-от!! Вот откуда эта теория взялась! Просто н е п о н я т н о, что автор хотел сказать!! (А ведь я далеко не классик))) Поэтому выдумываем все сами. ))

Выдумать можно все, что угодно. Но ИМХО понять авторский замысел интереснее, чем сочинять что-то свое. И сложнее.

[nuhm]

Так - и что?

 

И то

 

Т

Конечно, можешь! Условно говоря - всё именно так. Почему бы и нет?

Почему нет? Потому, что... это дебилизм. Причём откровенный.

 

Каждое произведение, неважно, книга, кино, театральный перфоманс, имеет неотъемлемые элементы, такие как действующие лица, место действия и сюжет, по которому следует развитие от начала к концу. Если слушать тебя, то можно сделать вывод, что ни сюжет, ни герои, ни что-либо ещё абсолютно не влияет ни на жанр, ни на идею, ни на ключевую мысль произведения - главное это то, что ты хочешь там видеть. Это убивает всю какую-либо ценность, какую может нести творчество, воплощающее в себе мысли и чувства автора, это ода хаосу и творческой немоте, но не воплощение мысли, которой можно поделиться с другими людьми.

 

 

Я сказал лишь, что низкопробное кино после "Чтива" приобрело интонацию и тематику "Чтива" - когда в середине 90-ых начали править бал "низкие" бульварные темы.

 

Скажешь, когда устанешь петлять по замкнутому кольцу собственных противоречий.

Возможно, ты ещё просто не набрался достаточно опыта, чтобы осознать сущность концепции независимости идейно-смыслового содержания в художественных произведениях. Я сам до этого дошёл совсем недавно

И как только ты к этому пришёл? Не совпал с кем-то во взглядах касательно интерпретации художественного романа и припал к ногам компромиссов?

 

 

Все эти тезисы следует рассматривать в свете беседы о "Криминальном чтиве", разумеется.

 

пока что я не вижу противоречий между моими утверждениями и твоим обобщением формирования мысли.

Изменено 22.03.2014 10:12 пользователем nuhm

[Tim25]

пока что я не вижу противоречий между моими утверждениями и твоим обобщением формирования мысли.

 

Из твоих постов вытекает, что автор закладывает какую-то мысль, а все остальные должны ее разгадать. Это не очень правильно.

[nuhm]

Из твоих постов вытекает, что автор закладывает какую-то мысль, а все остальные должны ее разгадать. Это не очень правильно.

 

Ну смотря, как понимать. Есть мысль, идея, их развитие лежит в основе повествования, делая его полноценным и последовательным. Независимо от того, понимаешь ты первородную мысль написанного или нет, перед тобой, так или иначе, предстаёт ровное, самодостаточное, законченное произведение. И говорить, что вместо одной идеи, что лежала в основе рассказа, лежит другая, это подрывать всю значимость и концепцию самого текста, от начала и до конца.

 

хотя да, всё это имхо*

это нужно было сказать

[makara]

Из твоих постов вытекает, что автор закладывает какую-то мысль, а все остальные должны ее разгадать. Это не очень правильно.

Не могу в данном случае не вмешаться в чужую беседу (хоть это и не принято), но любопытство замучило: а что правильно тогда? Самим сочинять?

[mastholte rietberg]

Это не так.

 

Невозможность адекватного перевода идей и смыслов на язык любого искусства или языка - то есть с полным сохранением их первоначальности - не делает этот процесс (и вообще - искусство) бессмысленным.

 

Предназначение произведения искусства не только в том, чтобы выражать авторские идеи - но и в том, чтобы обрастать новыми идеями.

 

В этом заключается смысл искусства - и человеческой мысли вообще.

Поддерживаю вашу теорию в целом. К аналогии с переводом надо добавить - хотя я бы говорила о невозможности совершенно точного перевода, адекватность другой вопрос - перевод при этом является двойным, сначала автор "переводит" свои идеи на внешний язык, потом зритель его расшифровывает, "переводит обратно", при этом каждый в соответствии со своим внутренним языком. Убрать субъективность из искусства невозможно, оно просто перестанет быть искусством - мысль не моя, жаль, не могу передать точнее

[Тумба с ушами]

Почему нет? Потому, что... это дебилизм. Причём откровенный.

 

Каждое произведение...

 

Получается, что если ты посмотрел, допустим, фильм и сделал для себя чёткие выводы о нём, но в один прекрасный день вдруг узнал, что автор с его слов имел в виду совсем другое - то что же ты станешь делать со своим первоначальным мнением? Ты станешь вдруг считать его проявлением "дебилизма" (как ты говоришь)? Ты обязательно будешь считать необходимым его поменять - чтобы оно совпадало с авторским?

 

... неважно, книга, кино, театральный перфоманс, имеет неотъемлемые элементы, такие как действующие лица, место действия и сюжет, по которому следует развитие от начала к концу. Если слушать тебя, то можно сделать вывод, что ни сюжет, ни герои, ни что-либо ещё абсолютно не влияет ни на жанр, ни на идею, ни на ключевую мысль произведения - главное это то, что ты хочешь там видеть.

 

Ты, как обычно, ударился в гиперболу, но в целом всё именно так, как ты сказал. Особенно твоя последняя фраза в данной цитате - которую я специально подчеркнул.

 

Здесь ты попал в яблочко. Потому что действительно, когда человек смотрит на любой предмет или фильм - то он видит вовсе не то, что хотел сказать несчастный автор, мать его - а отражение самого себя.

 

Возьмём для примера бутылку водки. Одну бутылку - и трёх разных людей, которым мы с тобой предложим взглянуть на эту бутылку и высказать нам своё мнение о ней.

 

Один человек, взглянув на неё, скажет, что водка вредна и провоцирует сердечно-сосудистые болезни.

 

Другой возразит - заявив, что водка - напротив - очень полезна, и следуют выпивать рюмку-другую каждую неделю.

 

А третий скажет, что водка вообще не годится в качестве выпивки - и что ею лучше дезинфицировать ссадины.

 

Интересно получается. Всего одна бутылка - и столько разных мнений. Интересно, а что именно подразумевал автор этой бутылки, когда создавал её? Он хотел сделать выпивку, которая убивает людей - или же, наоборот, полезный для здоровья продукт? Или он хотел, чтобы водку использовали именно в качестве дезинфицирующей жидкости? А, может, он вообще думал что-то другое? И, наконец, возникает главный вопрос: а имеет ли вообще существенное значение, что хотел сделать автор бутылки?

 

Для потребителя этой бутылки мнение её автора не имеет никакого значения - потому что потребитель сам найдёт ей применение.

 

Вывод: в этой бутылке водки нет никаких идей и смыслов. Идеи и смыслы существуют только в головах её потребителей, которые - глядя на неё - видят там не автора бутылки, а самих себя, свои потребности и свои идеалы.

 

Это убивает всю какую-либо ценность, какую может нести творчество, воплощающее в себе мысли и чувства автора, это ода хаосу и творческой немоте, но не воплощение мысли, которой можно поделиться с другими людьми.

 

Это не убивает никакую ценность. Наоборот - это приумножает её. Об этом я уже сказал пару часов назад:

 

Невозможность адекватного перевода идей и смыслов на язык любого искусства или вообще на любой язык - то есть с полным сохранением их первоначальности - не делает этот процесс (и вообще - искусство) бессмысленным.

 

Предназначение произведения искусства не только в том, чтобы выражать авторские идеи - но и в том, чтобы обрастать новыми идеями.

 

В этом заключается смысл искусства - и человеческой мысли вообще.

 

Скажешь, когда устанешь петлять по замкнутому кольцу собственных противоречий.

 

Я не вижу в своей идее противоречий. Если ты их чувствуешь, то сформулируй, пожалуйста - в чём они состоят.

 

И как только ты к этому пришёл? Не совпал с кем-то во взглядах касательно интерпретации художественного романа и припал к ногам компромиссов?

 

В первый раз я узнал о том, что идеи автора в любом произведении в сущности невидимы - ещё в универе на 1 курсе. На культурологии приводили хрестоматийный пример с памятником Медный всадник в Питере. И рассказывалось о том, как менялось восприятие этого памятника. Сначала он был символом мощи Петра, а потом в памятнике стали видеть, будто конь вообще стоит над пропастью - и что это символ грядущего краха.

 

А окончательно я в этом убедился, когда посмотрел фильм "Скрытое" Михаэля Ханеке - фильм, в котором автор прибегает к потрясающим манипуляциям зрительским восприятием и его ожиданиями. С тех пор я окончательно понял, что автор - это просто автор. А не властелин идей своего труда.

[Тумба с ушами]

Во-о-от!! Вот откуда эта теория взялась! Просто н е п о н я т н о, что автор хотел сказать!! (А ведь я далеко не классик))) Поэтому выдумываем все сами. ))

Выдумать можно все, что угодно. Но ИМХО понять авторский замысел интереснее, чем сочинять что-то свое. И сложнее.

 

Вопрос на засыпку: как ты можешь быть уверена, что поняла авторский замысел?

[Tim25]

Ну смотря, как понимать. Есть мысль, идея, их развитие лежит в основе повествования, делая его полноценным и последовательным. Независимо от того, понимаешь ты первородную мысль написанного или нет, перед тобой, так или иначе, предстаёт ровное, самодостаточное, законченное произведение. И говорить, что вместо одной идеи, что лежала в основе рассказа, лежит другая, это подрывать всю значимость и концепцию самого текста, от начала и до конца.

 

хотя да, всё это имхо*

это нужно было сказать

 

А еще ты сказал, что в каждом произведении обязательно есть сюжет. Вопрос: а если его нет, но перед нами, тем не менее, состоявшееся произведение?

 

Я не говорю о тотальной подмене идеи. Просто самодостаточное — не значит содержащее лишь один смысл. Напротив, любое значимое произведение со временем становится еще более значимым — и многогранным. Оно действительно обрастает идеями — не само по себе, а с помощью людей, выдвигающих эти идеи на его почве.

 

Не могу в данном случае не вмешаться в чужую беседу (хоть это и не принято), но любопытство замучило: а что правильно тогда? Самим сочинять?

 

Беседа-то общая, это же не ПС -)

 

Нет, ну я сказал в 1779-м посте, что я думаю на этот счет. Когда автор что-то закладывает, а критики разгадывают, это смысл на уровне ребуса, не больше. Но искусство — гораздо шире, чем всякий ребус, оно не может быть однозначным.

 

Отвечая на вопрос — не сочинять, а максимально доказательно представлять свое видение произведения.

[makara]

В бутылке водки нет идей и смыслов. Вывод: мысли нет и в "Анне Карениной", и в "Преступлении и наказании". Типа, разницы между бутылкой и книгой никакой. ))

 

Вопрос на засыпку: как ты можешь быть уверена, что поняла авторский замысел?

То есть даже не стоит пытаться понимать, потому что нельзя быть уверенной в том, что понимаю правильно? На самом деле бывает авторы сами говорят о том, что они хотели сказать. Открытым текстом. В таких случаях можно проверить.

[Nikolaj]

Пушкин, помнится, считал, что произведение искусства нужно оценивать по законам, созданным автором. Грубо говоря, если я сделал табуретку, то неправильно видеть в ней венский стул. "Криминальное чтиво" - ироничная комедия. И как таковая она мне очень нравится.

[Tim25]

Nikolaj, вы же понимаете, сколько всего изменилось со времени Пушкина. Как минимум, появились модернизм и постмодернизм (что актуально в свете данной темы).

[nuhm]

Получается, что если ты посмотрел, допустим, фильм и сделал для себя чёткие выводы о нём, но в один прекрасный день вдруг узнал, что автор с его слов имел в виду совсем другое - то что же ты станешь делать со своим первоначальным мнением? Ты станешь вдруг считать его проявлением "дебилизма" (как ты говоришь)? Ты обязательно будешь считать необходимым его поменять - чтобы оно совпадало с авторским?

Да, действительно да, если человек, которому принадлежит утверждение, говорит, что оно несёт определённый смысл, я не смогу оспорить этот довод, ибо это его утверждение, продукт его мысли, с вложенным им же смыслом и намерением.

Зато у меня появился аналогичный вопрос - а сам ты станешь доказывать человеку, что он на самом деле имел ввиду?

А дебилизмом я именовал не ошибочность в попытке понять смысл, а саму позицию его полного отсутствия.

 

Ты, как обычно, ударился в гиперболу, но в целом всё именно так, как ты сказал. Особенно твоя последняя фраза в данной цитате - которую я специально подчеркнул.

 

Здесь ты попал в яблочко. Потому что действительно, когда человек смотрит на любой предмет или фильм - то он видит вовсе не то, что хотел сказать несчастный автор, мать его - а отражение самого себя.

 

Я так люблю фильмы о холокосте. Они такие гуманные и человечные

 

Возьмём для примера бутылку водки. Одну бутылку - и трёх разных людей, которым мы с тобой предложим взглянуть на эту бутылку и высказать нам своё мнение о ней.

 

Один человек, взглянув на неё, скажет, что водка вредна и провоцирует сердечно-сосудистые болезни.

 

Другой возразит - заявив, что водка - напротив - очень полезна, и следуют выпивать рюмку-другую каждую неделю.

 

А третий скажет, что водка вообще не годится в качестве выпивки - и что ею лучше дезинфицировать ссадины.

 

Интересно получается. Всего одна бутылка - и столько разных мнений.

 

Блестящий пример. и кто же прав? Водка правда полезна? Для печени, например?

[nuhm]

А еще ты сказал, что в каждом произведении обязательно есть сюжет. Вопрос: а если его нет, но перед нами, тем не менее, состоявшееся произведение?

 

 

Если ты снабдишь меня примером произведения, лишённого одной из фундаментальных черт, я смогу ответить тебе

Я не говорю о тотальной подмене идеи. Просто самодостаточное — не значит содержащее лишь один смысл. Напротив, любое значимое произведение со временем становится еще более значимым — и многогранным. Оно действительно обрастает идеями — не само по себе, а с помощью людей, выдвигающих эти идеи на его почве.

 

Безусловно, человек, получивший в качестве пищи для рассуждения какую-либо мысль, начинает её развивать, анализировать, путём рассуждения доказывать её состоятельность или ошибочность. Да, искусство обрастает новыми идеями и смыслом, но для этого должно быть что-то, что эти мысли будет порождать - предложенный тезис, идея, мысль, впечатление, изложенное единоверно для всех автором этой мысли.

[Тумба с ушами]

В бутылке водки нет идей и смыслов. Вывод: мысли нет и в "Анне Карениной", и в "Преступлении и наказании". Типа, разницы между бутылкой и книгой никакой. ))

 

Условно говоря - да. Всё именно так.

 

Авторские идеи, закладываемые автором при создании "Анны Карениной" не способны дойти до нас в полном объёме по одной простой причине - идеи, переведённые на любой язык - подверглись искажению.

 

То есть даже не стоит пытаться понимать, потому что нельзя быть уверенной в том, что понимаю правильно?

 

Почему ты так решила? Естественно, нет.

 

На самом деле бывает авторы сами говорят о том, что они хотели сказать. Открытым текстом. В таких случаях можно проверить.

 

А что, если в их произведениях обнаруживаются совсем другие - и даже противоречащие декларируемым автором - идеи? Их следует считать недействительными? Я приводил вчера в теме "Нимфоманки" пример с фильмом "За холмами".

[Tim25]

Если ты снабдишь меня примером произведения, лишённого одной из фундаментальных черт, я смогу ответить тебе

 

Назвать фильм, где сюжета нет вообще? Да пожалуйста, любой авангард. Структуралистское кино возьми. "Длина волны" там какая-нибудь. Или "Механический балет" 20-х годов.

 

Что же касается фильмов, где сюжет есть, но он схематичен и не имеет практически никакого значения — почти любой пример авторского кино. В литературе — романы Достоевского.

 

Безусловно, человек, получивший в качестве пищи для рассуждения какую-либо мысль, начинает её развивать, анализировать, путём рассуждения доказывать её состоятельность или ошибочность. Да, искусство обрастает новыми идеями и смыслом, но для этого должно быть что-то, что эти мысли будет порождать - предложенный тезис, идея, мысль, впечатление, изложенное единоверно для всех.

 

Для всех? А что делать с фильмами, которые вызывают совершенно полярные отзывы у зрителей, пытающихся в них проникнуть?

[nuhm]

Назвать фильм, где сюжета нет вообще? Да пожалуйста, любой авангард. Структуралистское кино возьми. "Длина волны" там какая-нибудь. Или "Механический балет" 20-х годов.

 

 

Авангард... вот здесь я уступаю, мне не разродиться и половиной идей и впечатлений, какими может обзавестись рядовой обыватель, всматриваясь в "Чёрный квадрат".

 

Н

Что же касается фильмов, где сюжет есть, но он схематичен и не имеет практически никакого значения — почти любой пример авторского кино. В литературе — романы Достоевского.

 

В самом ли деле Достоевский вообще не вкладывал никакого значения в свои строки, когда руками своей героини сжигал деньги в камине в "Идиоте"?

 

Для всех? А что делать с фильмами, которые вызывают совершенно полярные отзывы у зрителей, пытающихся в них проникнуть?

 

Я понимаю иронию этого мира и тот факт, что он лишён абсолютной доброты и правильности, но всё же - что делать с людьми, преисполненными абсолютно разными, противоположными мнениями? Объявить всех правыми?

[Тумба с ушами]

... если человек, которому принадлежит утверждение, говорит, что оно несёт определённый смысл, я не смогу оспорить этот довод, ибо это его утверждение, продукт его мысли, с вложенным им же смыслом и намерением.

 

А что, если человек врёт? Ты не думал об этом? Что, если он кого-то сознательно оскорбил - а сам говорит, что ничего такого не было и это, мол, просто показалось?

 

Зато у меня появился аналогичный вопрос - а сам ты станешь доказывать человеку, что он на самом деле имел ввиду?

 

Я могу поговорить с ним на эту тему с целью лучше понять его тезис.

 

А дебилизмом я именовал не ошибочность в попытке понять смысл, а саму позицию его полного отсутствия.

 

Не отсутствия - а невидимости.

 

Я так люблю фильмы о холокосте. Они такие гуманные и человечные

 

Если нацист видит фильм, где воспевается фашизм - то нацист одобряет этот фильм.

 

Если противник фашизма видит такой фильм - то он не одобряет его.

 

Вот тебе наглядный пример, что человек видит в фильме себя - а не автора.

 

Блестящий пример. и кто же прав? Водка правда полезна? Для печени, например?

 

Прав каждый, кто высказывает тезис - если делает это искренне. Не зря в русском языке существует фраза - "твоя правда".

 

PS: На твои возражения по поводу смыслов - отвечать буду теперь только в твоей публичной личке, ибо оффтоп.

Изменено 22.03.2014 11:58 пользователем Тумба с ушами