Сомнение (Doubt)

[gordy]

А как же сцена когда сестру Джеймс видит, как Флинн обнимает Дональда

И кадры, в которых показано как Флинн и Дональд смотрят друг на друга

Я бы сказал, что во взгляде Дональда больше чем дружба отражается

 

Алёша Карамазов (читаем Достоевского) тоже обнимал мальчика, ну и что? Священник обнял ребёнка, чтобы утешить. Тот смотрит на него с благодарностью и доверием, да хрен с ним (если хотите), с любовью, не плотской, а душевной. Спасителя любят все.

[Elin-Gil]

Она пустила сплетню, сестра Джеймс её подхватила и понесла. Донесла старушке о безобидном поступке Флинна. Ну принёс майку мальчику в раздевалку, ну и что? Не будь этой сплетни, сестра Джеймс не придала бы этому серьёзного внимания: ну принёс и принёс. Ан - нет механизм был запущен и сестра Элоизия стала жертвой собственной сплетни, задавшей направление всей этой истории.

 

Она завела разговор о проповеди. Какая тут сплетня? Джеймс же потом пришла к ней и рассказала о своих наблюдениях. Про майку она от и до умолчала.

[gordy]

Отец Флин был плохим священником, он сам совершал недостойные действия поэтому не мог предостерегать, он конечно выполнял свою работу, читал проповеди, но в конкретных случаях, темы сомнение и сплетня были "заказные", проповеди которыми падре воздействовал на прихожан совсем не во благо.

 

Про то "хто заказывал", спрашивать не буду. Но провожали Флинна прихожане с благодарностью. Про недостойные действия уже не раз говорилось-писалось: не уличен - невиновен. А слова - останутся словами. Сплетней.

 

 

..сестра Джеймс,

она почувствовала запах спиртного

и обратила внимание на состояние мальчика и именно это её напрягало, и хорошо что она вспомнила слова Стрип и не стала молчать.

 

Да она на состояние мальчика обратила внимание только из-за предостережения Элоизии. Вот, если бы не помнила о том, всё и обошлось.

 

 

Нет, дети есть дети, они даже на проповеди умудрялись болтать, а Лондон тем более не трус, он не боялся наказания, думаю у падре было больше причин его бояться.

 

Вообще-то, когда Лондона позвала к себе на ковер Элоизия, в его взгляде не было бесстрашия.

 

Она завела разговор о проповеди. Какая тут сплетня? Джеймс же потом пришла к ней и рассказала о своих наблюдениях. Про майку она от и до умолчала.

 

Сплетня? В её вопросе, который она обратила к подруге Джеймс: "Зачем падре завел речь о Сомнении? Уж не засомневался ли он в вере?", в предупреждении сестры, что надо хранить бдительность. А Джеймс, кстати (тут вы что-то упустили), все рассказала ей про майку, это собственно и стало объектом объяснений Флинна в кабинете Элоизии (он там говорил, что не хотел смущать расстроенного проступком мальчика).

[Elin-Gil]

Сплетня? В её вопросе, который она обратила к подруге Джеймс: "Зачем падре завел речь о Сомнении? Уж не засомневался ли он в вере?", в предупреждении сестры, что надо хранить бдительность.

По-моему, это не сплетня, а предположение.

... А Джеймс, кстати (тут вы что-то упустили), все рассказала ей про майку, это собственно и стало объектом объяснений Флинна в кабинете Элоизии (он там говорил, что не хотел смущать расстроенного проступком мальчика).

 

Давно пересматривала, может упустила. Помню, что он Джеймс объяснялся про майку, Алоизии - не помню.

[gordy]

По-моему, это не сплетня, а предположение...

 

Высказанное вслух предположение, без достоверных фактов, это и есть молва, сплетня.

[striker001]

Про то "хто заказывал", спрашивать не буду. Но провожали Флинна прихожане с благодарностью. Про недостойные действия уже не раз говорилось-писалось: не уличен - невиновен. А слова - останутся словами. Сплетней..

Слово "заказные" в кавычках, между прочим. Ведь Флин специально выбрал тему для проповеди, выступление было адресовано двум сестрам, в этом сомнения нетУ??

Не пойман не вор очень удивляют подобные высказывания, значит пущай развлекается пока никто не застукал?

 

Слова сестры Джеймс не являются сплетней потому что они не были порочащими и неверными её измышлениями!!! Она сказала и директрисе и в глаза Флину то что видела, она не делала своих выводов а точно передала событиях того дня! Флин поступил нечестно назвав их сплетней.

Да она на состояние мальчика обратила внимание только из-за предостережения Элоизии. Вот, если бы не помнила о том, всё и обошлось..

Хорошо, что сестра Джеймс наконец-то стала более внимательной и спустилась с неба на землю.

Вообще-то, когда Лондона позвала к себе на ковер Элоизия, в его взгляде не было бесстрашия.

Да, мальчик знает как себя вести с директором.

[gordy]

Слово "заказные" в кавычках, между прочим. Ведь Флин специально выбрал тему для проповеди, выступление было адресовано двум сестрам, в этом сомнения нетУ??

 

Ну, тогда они не "заказные", а навеянные жизнью. И это хорошо, значит, имеют связь с реальностью

 

Не пойман не вор ...

 

Проверено веками.

 

...Слова сестры Джеймс не являются сплетней потому что они не были порочащими и неверными её измышлениями!!! Она сказала и директрисе и в глаза Флину то что видела, она не делала своих выводов а точно передала событиях того дня! Флин поступил нечестно назвав их сплетней.

 

Сплетней Флинн назвал измышления Элоизии, с которыми она обратилась к своей подруге. И в моем тексте речь идет о словах Элоизии, обращенных к сестре Джеймс. Так что, всё по-честному.

 

Хорошо, что сестра Джеймс наконец-то стала более внимательной и спустилась с неба на землю.

 

Она и была внимательной. Монашка не может слушать проповедь без внимания. Только, благодаря Элоизии, у неё возникло предубеждение, она перестала самостоятельно оценивать факты, пойдя по проложенному слухом руслу.

[spawn3000]

когда в раше ДВД выйдет? Или опять 1-2 года придется ждать пока "не прокатный" фильм выйдет на двд.

[Serenity35]

Интересную дисскусию породил фильм. Хочется отметить весьма неповерхностное и почти полностью совпадающее с моим мнение striker001.

Спорить о виновности padre не вижу смысла. Можно сколько угодно перебирать доказательства из майки в шкафу, запаха спритного и пр. Но один-единственный вопрос о его прошлом - и взгляд Флинна из проникновенно-честного становится пустым и напряжённым. Цель блефа сестры Элоизии достигнута - он уличён во лжи. И сомневаться в его виновности не приходится.

По моему мнению, заслуживает внимания сомнение только Элоизии, т.к. она, обладая сильной верой в Бога и в своё предназначение, усомнилась в правильности своих действий. Что вызвало это сомнение? Наши мирские коррективы к высоким требованиям Бога. Всеобщее убеждение в том, что "вообще-то нельзя, но если немного, то можно". Трудно одной противостоять всему обществу прихожан, тем более, что padre обладает безусловным талантом убеждения аудитории.

[x-ile]

Но один-единственный вопрос о его прошлом - и взгляд Флинна из проникновенно-честного становится пустым и напряжённым. Цель блефа сестры Элоизии достигнута - он уличён во лжи.

Не заметил "пустого и напряженного взгляда". Скорее был возмущённый. К тому же, если хоть один из предыдущих переводов был как-то связан со схожей проблемой, Элоизия могла это легко выяснить. Наведя справки у монашек в приходах. По-умному, скорей всего и навела... видать, мимо.

[gordy]

...

Спорить о виновности padre не вижу смысла.

 

Дык, ведь спорите:

 

...Можно сколько угодно перебирать доказательства из майки в шкафу, запаха спритного и пр. Но один-единственный вопрос о его прошлом - и взгляд Флинна из проникновенно-честного становится пустым и напряжённым. Цель блефа сестры Элоизии достигнута - он уличён во лжи.

 

Чистой воды домыслы. Никаких уличающих фактов предъявлено не было, и быть не могло. Зная пристрастие Элоизии, и монашек вообще, к распусканию слухов, Флинн, в отличие от Вас, предпочёл уклониться от спора и не пожелал оправдываться, согласившись уйти, как того требовала Элоизия (вы наверно упустили, что она своим блефом не уличала его во лжи, а добивалась, чтобы он покинул приход).

 

 

И сомневаться в его виновности не приходится.

 

Не надо быть святее Папы - сама Элоизия усомнилась.

 

...По моему мнению, заслуживает внимания сомнение только Элоизии, т.к. она, обладая сильной верой в Бога и в своё предназначение, усомнилась в правильности своих действий. Что вызвало это сомнение? Наши мирские коррективы к высоким требованиям Бога. Всеобщее убеждение в том, что "вообще-то нельзя, но если немного, то можно". Трудно одной противостоять всему обществу прихожан, тем более, что padre обладает безусловным талантом убеждения аудитории.

 

Как легко вы меняете предмет обсуждения! В чем усомнилась монашка? В правильности своих действий или в виновности священника? Откуда эти обобщения о всеобщем убеждении? Договорились до того, что прихожане покрывали грехи священника. Это уж слишком! Зачем фантазировать и искажать? Потому, что нет фактов?

[striker001]

Сплетней Флинн назвал измышления Элоизии, с которыми она обратилась к своей подруге. И в моем тексте речь идет о словах Элоизии, обращенных к сестре Джеймс. Так что, всё по-честному.

Ага, директриса обратилась к Джеймс, но падре ведь об этом ничего не было известно? Флин не знал о разговоре и о содержании, как он мог посчитать, назвать слова Директора сплетней. Получается Флин додумал и домыслил ситуацию, сочинил факты, так кто здесь сплетник??

Она и была внимательной. Монашка не может слушать проповедь без внимания. Только, благодаря Элоизии, у неё возникло предубеждение, она перестала самостоятельно оценивать факты, пойдя по проложенному слухом руслу.

Благодаря Элоизии Джемс взрослеет и снимает розовые очки, но безусловно продолжает думать сама, полностью отдаваясь вере и своему сердцу. Она выслушивает директора но предубеждения у неё нет, она слишком чиста и духовна.

..Но один-единственный вопрос о его прошлом - и взгляд Флинна из проникновенно-честного становится пустым и напряжённым. Цель блефа сестры Элоизии достигнута - он уличён во лжи. И сомневаться в его виновности не приходится..

Абсолютно согласна, здесь даже не нужно анализировать дальнейшие действия Флина, он просто сдал себя, как только Стрип дала понять , что прошлое падре ей известно.

[gordy]

Ага, директриса обратилась к Джеймс, но падре ведь об этом ничего не было известно? Флин не знал о разговоре и о содержании, как он мог посчитать, назвать слова Директора сплетней. Получается Флин додумал и домыслил ситуацию, сочинил факты, так кто здесь сплетник??

 

В кабинете директрисы случился момент истины. Там он все и узнал. И, чтобы не путаться, перечитайте плз. ещё раз определение сплетни. Флинн ничего не домысливал и, тем более, ничего не распространял.

 

Благодаря Элоизии Джемс взрослеет и снимает розовые очки, но безусловно продолжает думать сама, полностью отдаваясь вере и своему сердцу. Она выслушивает директора но предубеждения у неё нет, она слишком чиста и духовна.

 

Или доверчива и внушаема. По молодости.

 

Абсолютно согласна, здесь даже не нужно анализировать дальнейшие действия Флина, он просто сдал себя, как только Стрип дала понять , что прошлое падре ей известно.

 

А какая связь прошлого Флинна с настоящим? Про то ничего не известно. Но как не названные события прошлого могут доказывать наличие недостойных деяний в настоящем времени?

 

Абстрагируясь от фильма: если человек вчера украл, это не значит, что он сегодня убил.

 

Всё должно подтверждаться фактами, а не домыслами. Но домыслы вредят репутации. Поэтому Флинну было проще уйти, сохранив лицо, чем упорствовать и потерять все.

[Dakota7]

Читаю и поражаюсь, как досмотрев фильм, можно сомневаться в виновности падре...

В начале мы видим "продвинутого" харизматичного священника, который скорее всего вызывают симпатию. Но на протяжении фильма все факты и полутона складываются в картину, из которой совершенно ясно следует - виновен. Совращал, поил, и, видимо, не одного Дональда. Сестра Элоизия это почувствовала и начала копать. Исход мог быть любым, но его поведение у неё в кабинете и последующий уход - наилучшие доказательства её правоты.

[gordy]

...все факты и полутона складываются в картину, из которой совершенно ясно следует - виновен. Совращал, поил, и, видимо, не одного Дональда. Сестра Элоизия это почувствовала и начала копать. Исход мог быть любым, но его поведение у неё в кабинете и последующий уход - наилучшие доказательства её правоты.

 

Так это факты складываются в картину или уход является доказательством чужой правоты? Почувствовать то она почувствовала. Что-то. Но вот ничего раскопать ей так и не удалось. И вместо того, чтобы доказывать виновность, она стала добиваться отставки священника. На которую он пошел по репутационным соображениям (см. мой пост выше).

[Dakota7]

Так это факты складываются в картину или уход является доказательством чужой правоты? Почувствовать то она почувствовала. Что-то. Но вот ничего раскопать ей так и не удалось. И вместо того, чтобы доказывать виновность, она стала добиваться отставки священника. На которую он пошел по репутационным соображениям (см. мой пост выше).

 

Факты складываются в картину в течение фильма, а уход является доказательством. Я вроде понятно написала.

И не раскопает. Судя по тому, что его переводом повысили, у него влиятельные покровители. Она добивалась отставки, чтобы спасти детей.

Я смотрела пост выше, поэтому и решила написать. А с чего Вы это взяли? Что по "репутационным соображениям"? Для меня это не очевидно. Зато очевидно другое - то, что Вы так не желаете признать...

Изменено 18.03.2009 07:52 пользователем Dakota7
описка

[gordy]

...А с чего Вы это взяли? Что по "репутационным соображениям"? Для меня это не очевидно. Зато очевидно другое - то, что Вы так не желаете признать...

 

Дык, я уже об этом написал. Что ж, у каждого своя очевидность. Правда,для самой Элоизии все оказалось не столь очевидно, как для вас.

[Elin-Gil]

x-ile, не провоцируй офф-топ. (-1)

[x-ile]

Как бы то ни было, "сторона обвинения" не ответила мне до сих пор на 2 резонных вопроса:

 

1. Почему сестра не стала выжидать ни единой паузы? Ведь наблюдение за падре и аккуратный поиск новых фактов привёл бы к более убедительному разоблачению. Зачем надо было сразу идти в "лобовую", да ещё с опасным привлечением родителей?

 

2. Почему реально не были наведены справки о предыдущих переводах Флинна? Достаточно было съездить в монастыри и пообщаться с монашками. Любая схожая проблема привела бы к росту уверенности в виновности падре. Но - это не было сделано, или же ничего не было найдено.

 

***

Также не в пользу Элозии говорит то, как она отзывается о мальчиках, том же Лондоне (которого считает лживым) и Дональде (коего готова выгнать), но за которых фальшиво "вступается", когда речь заходит о её личной неприязни - о. Флинне. От которого (в случае её правоты) надо бы очистить все школы, по-христиански, а она лишь хочет убрать его со своих глаз долой.

 

Личная неприязнь питает уверенность, собирая кучку слабых улик в неочевидное целое. И потому когда сестра наконец удовлетворена, сомнение немедленно является к ней в виде отрезвляющего душа.

[Serenity35]

Хочу объяснить уважаемому gordy моё восприятие личности отца Флинна. Это талантливый проповедник, искренне желающий донести слово Божье своей пастве. На его пути встречается мальчик-гомосексуалист, вызывающий его симпатию и сочувствие, пусть даже чисто человеческое. Но данная ситуация в смеси с католическим обетом целибата даёт взрывоопасную смесь, тем более, что предрасположенность к этому греху у padre таки есть.

Мне не удастся доказать это Вам, как я поняла из Ваших сообщений. Но если на начальном этапе не создать в детских головах истинных, эталонных ценностей, то когда? Мы все несовершенны, но хотя бы дать знать, как поступать верно - задача школы Элоизии.

А что касается "нельзя, но немножко можно", то все нормы Бога в наше время нарушаются всеми. Вспомните фривольные разговоры padre в трапезной с коллегами - и это в среде священников. И Ваше "не надо быть святее Папы" только доказывает это. На стороне чистой истины остаётся одна сестра Элоизия.

[gordy]

То, что вы тут написали - плод неуёмной тяги выдать желаемое за действительное. Отсутствующие факты вы выдаете за реальность, а из этой реальности вытягиваете свою "истину". Но это совсем другая история.

 

В фильме не было мальчика, прости Господи, - гомосексуалиста. И падре со свечкой никто не застал.

 

Доказывать мне ничего не надо. Важно, чтобы в ваших рассуждениях была логика, без каких бы то ни было ложных тезисов и отстраненных фраз на посторонние темы.

 

Про Папу: Иоанн Павел II и песни пел, и рэп слушал, и Секс Пистолз принимал на аудиенции, и - ничего. Выражение "не быть святее Папы" адресовано вам, и только вам - не берите на себя лишнего.

 

... На стороне чистой истины остаётся одна сестра Элоизия.

 

Она сама не знает, где она находится.

[striker001]

В кабинете директрисы случился момент истины. Там он все и узнал. И, чтобы не путаться, перечитайте плз. ещё раз определение сплетни. Флинн ничего не домысливал и, тем более, ничего не распространял.

Спасибо, уже прочитала два раза.

Или доверчива и внушаема. По молодости.

Да, кстати это тоже есть. Ведь после внушения падре она засомневалась в правильности своих мыслей и забыла о том что поначалу действия Флина её напугали.

А какая связь прошлого Флинна с настоящим? Про то ничего не известно. Но как не названные события прошлого могут доказывать наличие недостойных деяний в настоящем времени?

 

Абстрагируясь от фильма: если человек вчера украл, это не значит, что он сегодня убил..

Если абстрагироваться от фильма, человек украл и значит завтра украдет, Если он болен, и у него патологическая слабость к мальчикам, значит болезнь не пройдет она хроническая.

То, что вы тут написали - плод неуёмной тяги выдать желаемое за действительное. Отсутствующие факты вы выдаете за реальность, а из этой реальности вытягиваете свою "истину". Но это совсем другая история.

 

В фильме не было мальчика, прости Господи, - гомосексуалиста. И падре со свечкой никто не застал.

Прямых фактов, специальных сцен "со свечкой", нет потому что и не могло быть в данном проекте.

Не надо каждый раз про отсутствие фактов, факты есть только они чуть завуалированы, согласно профилю фильма, да!

 

Мальчик действительно особенный, об этом говорила его мамка.

Про Папу: Иоанн Павел II и песни пел, и рэп слушал, и Секс Пистолз принимал на аудиенции, и - ничего. Выражение "не быть святее Папы" адресовано вам, и только вам - не берите на себя лишнего.

Не нужно передергивать, рэп, Секс Пистолз – ...аудиенция, это нормально, речь идет совершенно о другом.

 

В фильме нет лишних сцен, только не в этом.

Сцена обеда, святые отцы кушают, и беседуют, не будем акцентировать внимание, на красивом и ярком декоре стола, крупных планах кровавых кусков мяса и пенящегося пива в бокале, это впечатляет, но является обычной пищей, люди могу класть в чай три куска сахара и есть мясо с кровью, но вот то, что говорил святой отец, дабы развеселить наставников своих, тон беседы, низкие шутки о детях и их мамках, это ненормально и именно на этом делает ударение режиссер.

Она сама не знает, где она находится.

Она знает, она просто устала.

[Jewel]

А кто-нибудь пьесу читал?

По-моему,

Финн ушел, чтобы избежать скандала. Взгляните на Элоизию - она бы не остановилась. Хотя что-то в его прошлом есть... и, судя по всему, у этого есть свидетели, вышестоящие по сравнению с Финном. Сам фильм однозначного ответа не дает, его цель посеять сомнение. Некоторые доказывают виновность святого отца, но фактов никто не найдет. Их просто нет. Гомосексуалист-педофил - это сильно)))

 

Да и у мальчиков в таком возрасте сексуальность вряд ли сформировалась. Сколько им лет-то? Гей или нет, но для секса рановато. посмотрите на него! Думаете, этот мальчик созрел? Я так не считаю.

 

[RainmaN]

Добротный фильм с постепенно нарастающей интригой и блестящим звездным составом, в котором нет никого лишнего и даже несколькоминутное появление Виолы Дэвис с ее перфомансом вызывает восторг.

 

А теперь по поводу опроса

 

Тут вижу уже такая плотная дискуссия сложилась по этому поводу. Я считаю, что Флинн не виновен. Я такой же как и сестра Джеймс: убежден в том, что он сказал. С кем не бывает и кто не совершает ошибок? В прошлом может и было подобное (об этом, конечно, упомянулось в паре секунд), но он наверняка осознал последствия этого. И почему-то мне кажется, что когда упоминали о какой-то монахине, он взволновался, но не из-за совращения, из-за чего-то другого

 

[Serenity35]

То, что вы тут написали - плод неуёмной тяги выдать желаемое за действительное. Отсутствующие факты вы выдаете за реальность, а из этой реальности вытягиваете свою "истину". Но это совсем другая история.

 

Доказывать мне ничего не надо.

 

Вы не сочтёте доказательствами никакие доводы, не совпадающие с Вашими собственными. Перечитайте сообщения уважаемых членов форума с самого начала.

Мне трудно полемизировать о нормах, предъявленных Библией к своим служителям, с человеком, который не читал первоисточник.

Что касается Ионна-Павла II - всё, что Вы перечислили, ненаказуемо.

 

Выражение "не быть святее Папы" адресовано вам, и только вам - не берите на себя лишнего.

 

Я писала об отце Флинне, а Вы перешли на личности. Это очень некорректный способ ведения дискуссии.