Сомнение (Doubt)

[irinag]

Нет, не противоречу. Знаешь, даже выслушав обвинительный вердикт, порой люди продолжают считать подсудимого невиновными. Этот фильм о растлении детей, суть этой истории в том чтобы обозначить проблему, режиссер не делает душещипательной драмы со слезами и безмерным страданием, он не хочет обвинять, он только ясно и очень доходчиво посвящает в вопрос. И еще преподносит все очень красиво и тонко, дает возможность зрителю участвовать.

Фильм абсолютно о другом. Он в первую очередь о предубеждении к людям и сомнениях, которые людей одолевают при выборе решений и при совершении поступков, которые могут повернуть жизнь других людей вспять. Проблема растления детей как таковая в картине не показана и фильм не об этом. С одной стороны в картине показана довольно жесткая, ретроградная сестра Элозиус, привыкшая к беспрекословному подчинению и придерживающаяся строгих, неменяющихся взглядов на жизнь. С самого начала картины она не вызывает у зрителя симпатии. С другой стороны показан добрый пастор, приветствующий прогресс, разговаривающий с детьми мягко и по-доброму. И только в конце фильма начинаешь по настоящему осознавать, что под грозной личиной сестры Элозиус кроется справедливое и заботливое сердце, принимающее судьбы детей очень близко и заботящееся о них, лучше некоторых матерей. А вот кто толком скрывается под личиной пастора, так и остается вопросом. Рассуждать об этом можно бесконечно.

Конечно, в поступке сестры Элозиус есть определенная мотивация, основанная на определенных поступках пастора, поступков, вызывающих в своей совокупности очень серьезные подозрения, в совершении ужасного преступления. Однако убедительные доказательства в совершении преступления отсутствуют.

Я всегда придерживаюсь той точки зрения, что нельзя без твердых доказательств называть человека преступником. Переубедить меня в этом ты не сможешь. В связи с чем, спор наш в дальнейшем, считаю бесполезным.

 

Хотела сказать пару слов насчет опроса. Предлагаю добавить к нему графу "Сомневаюсь", это будет более справедливо и даст возможность проголосовать всем участникам форума.

[Donnie Darko]

Хотела сказать пару слов насчет опроса. Предлагаю добавить к нему графу "Сомневаюсь", это будет более справедливо и даст возможность проголосовать всем участникам форума.

 

Нет. Все участники форума всё равно не проголосуют, потому что фильм видели не все. Кто сомневается - тот не голосует. Отец Флинн может быть виновен, а может быть невиновен - третьего не дано. Се ля ви.

[Elin-Gil]

К сожалению, ты меня не не поняла. Мысль простая, то, что он перевелся не означает, что он виноват.

Для тебя не означает, а для меня означает. Или у тебя прямые доказательства, а у меня косвенные? Такие же догадки.

 

Уже давно началось то самое примитивное навязывание мне чужой истины, которой по определению не существует. Может всё же стоит смириться с тем, что у каждой ситуации есть трактовка на любой лад? Или эту очевидную вещь ты тоже будешь отрицать?

 

По этому поводу можно современный пример привести, если какая-то газета публикует о человеке дезу и он не подает на нее суд, значит он виновен. Ты в это веришь?!

Неуместный пример. Я не видела в газете дезы про убийство, к примеру, или растление, которое невиновный человек не попытался бы опровергнуть.

 

Не всякий человек будет заморачиваться, да еще, как в фильме с такой стенобитонной женщиной, которая сразу же сказала сестре "Я его дожму" и дожала, и цена для нее была не важна.

Я не знаю о ком ты, но у меня мнение иное, нормальный человек дорожит своей репутаций и не ретируется как трус, если он невиновен.

 

К счастью, в конце фильма с ней произошло прозрение.

Позволить себе признаться в том, что и она порой сомневается - это уж точно не признание своей неправоты.

[striker001]

..С другой стороны показан добрый пастор, приветствующий прогресс, разговаривающий с детьми мягко и по-доброму..

Ага, добрый, особенно когда он игрушечку такую невинную дарит мальчику еще в начале фильма, тогда не обратила на это внимание, ну да, он очень прогрессивный с такими безделушками. (как правильно подсказали - бесовскими).

..А вот кто толком скрывается под личиной пастора, так и остается вопросом. Рассуждать об этом можно бесконечно..

Да не остается это вопросом, это у тебя остался вопрос и сомнения, уже называй вещи своими именами.

 

Не собиралась даже переубеждать, только хотела открыть глаза.

 

Нет. Все участники форума всё равно не проголосуют, потому что фильм видели не все. Кто сомневается - тот не голосует. Отец Флинн может быть виновен, а может быть невиновен - третьего не дано. Се ля ви.

Полностью согласна!

еще бы хотелось попросить: "все те, кто сомневается, НЕ голосуйте!"

[Dakota7]

Я всегда придерживаюсь той точки зрения, что нельзя без твердых доказательств называть человека преступником. Переубедить меня в этом ты не сможешь. В связи с чем, спор наш в дальнейшем, считаю бесполезным.

 

Хотела сказать пару слов насчет опроса. Предлагаю добавить к нему графу "Сомневаюсь", это будет более справедливо и даст возможность проголосовать всем участникам форума.

 

Да, не зря назвали Сомнение. Действительно пол-фильма думаешь, что сестра не права, почти уверен в этом. А потом начинаешь сомневаться ...

 

Презумпция невиновности подразумевает - человек невиновен, пока не доказано обратное. Может и нужна третья графа.

[x-ile]

... еще бы хотелось попросить: "все те, кто сомневается, НЕ голосуйте!"

 

Даже при условии сомнения, выбор делать все равно можно. Взвесив "за" и "против". По теории вероятностей. В этом и интерес голосования. На 100% - уверенным не может быть никто. Только фанатичные люди, не допускающие сомнения

 

Даже героиня Стрип такой не была.

[VasekVVV]

Я совершенно с этим не согласна. Из самой беседы явно видно, что эту беседу с матерью мальчика сестра Элозиус затеяла только из-за беспокойства о самом ребенке. Она не собиралась ничего предпринимать публично и предавать дело огласке. Мало того, Мэрил Стрип очень хорошо показала какой эффект имел ответ матери мальчика, он практически выбил из колеи эту много повидавшую на свете женщину, сестра Элозиус просто обалдела от такого равнодушия родной матери по отношению к собственному сыну.

А с какой целью Стрип пошла на эту встречу? Не для того ли чтобы найти в матери союзницу, и дабы вместе пойти против пастора. Притом публично, чтобы осудить пастора. Одна, без доказательств, она идти никак не могла, а вместе с матерью могла и мальчика убедить дать показания.

Неужели стоило идти на встречу с матерью (она же не догадывалась, что той будет всё равно) и уйти ни с чем, оставив ситуацию без решения?

Тем более, раз Стрип была так уверена в вине пастора и была заботливой монашкой, почему она не пошла дальше, ибо должна осознавать, что на одном мальчике пастор-извращенец не остановится?

 

Здрасти, фильм, что заканчивается разбирательством в суде, где падре оправдан??

 

 

Естественно в фильме его вина не была доказана, потому что никто его не судил, не заметил сей факт , вышел с полсеанса??

Падре по фильму остался с новой церковью и повышением не из-за того что нет доказательств вины, а потому что обошлись без скандала, устроили все по тихому, побырому перевели подальше. и доказательства им были не нужны.

 

Америка светское государство, с главенством закона, и будь наличия доказательств вины пастора, его бы придали суду, у Стрип доказательств не было, мальчика не допрашивали, а церковь какой бы закрытой организацией не была, должна была пресекать любые проявления извращений, дабы они не повторились в дальнейшем.

 

Что же касается, что фильм не дошёл до суда, так и опять же из-за отсутствия доказательств свидетельствующих о сексуальном извращении пастора. Зрителям тоже не показали ни одного прямого доказательства вины пастора.

[striker001]

Даже при условии сомнения, выбор делать все равно можно. Взвесив "за" и "против". По теории вероятностей. В этом и интерес голосования. На 100% - уверенным не может быть никто. Только фанатичные люди, не допускающие сомнения

 

Даже героиня Стрип такой не была.

Если у людей есть твердое убеждение - это еще совсем не значит, что они фанатики, уверены они на 100% или на 95%, они просто по человечески знают, чувствуют и НЕ допускают сомнения.

 

И что значит даже героиня Стрип не была такой? Элозии вообще была нормальной теткой и отличной директрисой. Ну подумай ты может видел где не строгих директоров? А "ручки" и "учеников присылать" это все ширма, для острастки, чтобы боялись, для порядка. Добрая Стрип была и справедливая, ну да и требовательная чуть.

Что же касается, что фильм не дошёл до суда, так и опять же из-за отсутствия доказательств свидетельствующих о сексуальном извращении пастора. Зрителям тоже не показали ни одного прямого доказательства вины пастора.

Нет и нет, фильм не дошел до суда потому что авторский месседж был в сомнении. Не хотел режиссер снимать обычную драму о растлении малолетних в церковных школа. Он берет данную проблему снимает об этом кино, но показывает людям, как порой наши человеческие проблемы, личностные симпатии, слабость, сомнения позволяют оставаться безнаказанным самым настоящим …мм.. плохим очень плохим священникам, да-да.-)

[VasekVVV]

Нет и нет, фильм не дошел до суда потому что авторский месседж был в сомнении. Не хотел режиссер снимать обычную драму о растлении малолетних в церковных школа. Он берет данную проблему снимает об этом кино, но показывает людям, как порой наши человеческие проблемы, личностные симпатии, слабость, сомнения позволяют оставаться безнаказанным самым настоящим …мм.. плохим очень плохим священникам, да-да.-)

 

Однако куда хуже наказать невиновного...

[x-ile]

Элозии вообще была нормальной теткой и отличной директрисой.... Добрая Стрип была и справедливая, ну да и требовательная чуть.

 

Ты реально так думаешь или прикалываешься? Может честнее всё-таки сказать - консервативная, жестокая, нелюбящая детей расчётливая интриганка?

[irinag]

А с какой целью Стрип пошла на эту встречу? Не для того ли чтобы найти в матери союзницу, и дабы вместе пойти против пастора. Притом публично, чтобы осудить пастора. Одна, без доказательств, она идти никак не могла, а вместе с матерью могла и мальчика убедить дать показания.

Неужели стоило идти на встречу с матерью (она же не догадывалась, что той будет всё равно) и уйти ни с чем, оставив ситуацию без решения?

Тем более, раз Стрип была так уверена в вине пастора и была заботливой монашкой, почему она не пошла дальше, ибо должна осознавать, что на одном мальчике пастор-извращенец не остановится?

Ничего того, о чем Вы пишите героиня Мэрил Стрип матери мальчика не предлагала. Она была озабочена судьбой ребенка и это абсолютно естественно и нормально, что она решила поговорить о таких вещах с родителями самого ребенка. Любой здравомыслящий человек, которому не безразлична судьба ребенка поступил бы точно также. А любая нормальная мать тут же бы перевела своего ребенка в другую школу и предпринимала бы все меры во-первых чтобы выяснить правду, а в случае, если эти страшные предположения подтвердятся привлекла бы преступника к ответственности.

С чего Вы взяли, что она оставила ситуацию без решения? Она переговорила со священником, пожаловалась его начальству и оно приняло меры, пастора из этой школы убрали. Что еще могла сделать сестра Элозиус в такой ситуации при отсутствии достаточных и полных доказательств виновности, если даже сама не была убеждена в виновности пастора? Я считаю, что она сделала все возможное в данной ситуации и полностью поддерживаю все предпринятые ею меры.

Другое дело, что я категорически считаю незаконным (особенно при тех обстоятельствах, которые мы видим в фильме) называть человека виновным в совершении преступления. И опрос, который есть в этой теме вызывает, мягко говоря, вопросы. Признать виновным человека может только суд и то, только после полного и всестороннего изучения материалов дела, допросив всех свидетелей и перед этим, предупредив их об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. В данном случае создатели такого опроса могли лишь спросить кажется ли Вам, что пастор мог совершить такое преступление, а не "виновен ли он" . Попахивает ли знаете 37-м годом. ИМХО.

[Elin-Gil]

Согласна со striker001.

 

Не ангелом она была, это без сомнения, но и расчётливой интриганкой тоже не была. И в нелюбви к детям её невозможно обвинить. Хотя, чья-то чрезмерная любовь (для этого есть правда другое слово - педофилия) - это куда лучше, что сказать.

Изменено 11.03.2009 20:06 пользователем Elin-Gil

[x-ile]

Да я просто показал, как можно легко выдать крайние оценки одному и тому же человеку

 

Управленец она хороший, хоть и консервативный. Педагог - плохой. Так часто бывает. И убеждать тут всех, что она устроила процесс "ради ребенка" - нелепо. Она устроила его прежде всего из-за личной неприязни к падре и удовлетворения своих амбиций. Это видно почти по всем её диалогам и поступкам. Как ей следовало вести по-нормальному - я уже предполагал. Искать улики. Думать о последствиях.

 

А про Флинна я не напишу ничего плохого потому, что вина его не доказана. Улик мало. Банально, но факт. Как человек по словам и поступкам он, признаться, куда более симпатичен.

Изменено 11.03.2009 20:11 пользователем x-ile

[gordy]

Только сейчас доперло: все сомнения толкуются в пользу обвиняемого! Голосую - не виновен.

[striker001]

Только сейчас доперло: все сомнения толкуются в пользу обвиняемого! Голосую - не виновен.

Ну спасиба, лучше бы ты много не думал, в пользу кого всем яснА

[irinag]

Нет. Все участники форума всё равно не проголосуют, потому что фильм видели не все. Кто сомневается - тот не голосует. Отец Флинн может быть виновен, а может быть невиновен - третьего не дано. Се ля ви.

Третий вариант, к сожалению, очень часто присутствует в нашей се ля ви, он называется "вина в совершении преступления не доказана".

На счет опроса не настаиваю, а форумчан имела в виду лишь тех, кто посмотрел картину.

[Ridersss]

Для тебя не означает, а для меня означает. Или у тебя прямые доказательства, а у меня косвенные? Такие же догадки.

 

Уже давно началось то самое примитивное навязывание мне чужой истины, которой по определению не существует. Может всё же стоит смириться с тем, что у каждой ситуации есть трактовка на любой лад? Или эту очевидную вещь ты тоже будешь отрицать?

 

Опять, ты меня не понимаешь. Я и говорю о том, что данный факт ни о чем не говорит. Но ты как церковный ортодокс (вроде главной героини) это трактуешь односторонне.

 

 

Неуместный пример. Я не видела в газете дезы про убийство, к примеру, или растление, которое невиновный человек не попытался бы опровергнуть.

 

Как раз это твой пример про убийство не к селу не к городу.

 

 

 

Позволить себе признаться в том, что и она порой сомневается - это уж точно не признание своей неправоты.

 

Это говорит о том, что она понимает, что она могла ошибиться.

А вот некоторые юзеры этого не понимают...

[Donnie Darko]

Третий вариант, к сожалению, очень часто присутствует в нашей се ля ви, он называется "вина в совершении преступления не доказана".

 

Если не доказана - значит, невиновен.

[irinag]

Если не доказана - значит, невиновен.

Я бы не ставила знак равенства между понятиями " вина в совершении преступления не доказана" и "не виновен в совершении преступления", очень часто бывает, что человек совершил преступление, только доказать это не удается, а все сомнения по уголовному законодательству трактуются в пользу подозреваемого. Поэтому с юридической точки зрения пастор получается невиновным, а вот с точки зрения обывателя получаются споры на 9 листов в теме фильма. Очень все неоднозначно в этой картине, отсюда и название "Сомнение".

[Elin-Gil]

Опять, ты меня не понимаешь. Я и говорю о том, что данный факт ни о чем не говорит. Но ты как церковный ортодокс (вроде главной героини) это трактуешь односторонне.

Ты или писать правильно не желаешь или читать то, что другие пишут. Что значит "трактую односторонне"? Прочитай сначала то, что цитируешь:

Уже давно началось то самое примитивное навязывание мне чужой истины, которой по определению не существует. Может всё же стоит смириться с тем, что у каждой ситуации есть трактовка на любой лад? Или эту очевидную вещь ты тоже будешь отрицать?

Или пояснить написанное? Я как раз и утверждаю, что ни у одной стороны нету стопроцентных доказательств, чтобы навязывать другой стороне "истину". А ты мне опять о птичках...

Как раз это твой пример про убийство не к селу не к городу.

Не хочешь читать - не читай. Тогда и комментировать нечего. Ты о какой дезе говорил? Об обвинении кого-то в фанерном пении или нетрадиционной ориентации? Ну и на здоровье, такая деза - пиар, а он ещё никому не мешал, чтоб его опровергать. Мы же говорим о подозрении серьёзного преступления. А такую дезу любой нормальный человек постарался бы опровергнуть. Так что и к селу и к городу.

 

Это говорит о том, что она понимает, что она могла ошибиться.

А вот некоторые юзеры этого не понимают...

Да просто каждый трактовал её слова по-своему. И никто не может быть прав на сто процентов, ибо сами актёры (кроме Хофмана) не знают ответа на вопрос нашего опроса. Ты же пытаешься доказать, что ты прав, а другие не имеют права на отличную от твоей точку зрения. Что тут ещё добавить... Бесполезная трата времени.

[VasekVVV]

...Что еще могла сделать сестра Элозиус в такой ситуации при отсутствии достаточных и полных доказательств виновности, если даже сама не была убеждена в виновности пастора? Я считаю, что она сделала все возможное в данной ситуации и полностью поддерживаю все предпринятые ею меры...

 

Вот-вот, ничего сделать не могла, и не должна была, учитывая, что пастор-то не извращенец вовсе (из-за отсутствия док-в, само собой), и к мальчику он, судя по всему (со слов пастора), не притронулся, а то, что дорисовало её воображение... ну так каждый думает в меру своей испорченности.

[irinag]

Вот-вот, ничего сделать не могла, и не должна была, учитывая, что пастор-то не извращенец вовсе (из-за отсутствия док-в, само собой), и к мальчику он, судя по всему (со слов пастора), не притронулся, а то, что дорисовало её воображение... ну так каждый думает в меру своей испорченности.

 

То, что сделала Сестра Элозиус (сообщила матери мальчика и руководству пастора) являются единственно возможными адекватными мерами при сложившейся ситуации, с учетом всех обстоятельств, которые мы видим в картине. Самое важное в таких случаях обезопасить детей, что ею и было сделано.

[VasekVVV]

Самое важное в таких случаях обезопасить детей, что ею и было сделано.

 

Бесспорно. Однако, опять же всё вертется вокруг того, "а был ли мальчик"...

[Elin-Gil]

Бесспорно. Однако, опять же всё вертется вокруг того, "а был ли мальчик"...

 

Мать не отрицала, что был...

[VasekVVV]

Мать не отрицала, что был...

 

Она, в принципе, ничего не знала (если мальчик, что вряд ли, сам не сказал).