Битва за Оскар. Основная тема

[Irineia]

Ламора, СИТЛ, Чешир, Алекс и Снарк, спасибо за комментарии! Изменено 14.04.2014 14:41 пользователем Irineia

[cherocky]

Чешир, ты будто слишком боишься слова "артхаус" и это влияет на все заключения, уже не первый раз вижу. Он не так страшен, как кажется)

Вообще не согласен, что "создается от и до". Либо тут уж как выразиться - смысл таков, что влияет миллион мелочей, о которых на стадии идеи никто не подозревал, иногда вообще не ясно, что больше повлияло: первоначальная идея автора или куча обстоятельств сдерживающих. Залетит какой-нибудь шмель случайный в кадр, запустит цепочку событий и фильм станет гениальным, а без него была бы чепуха. Это если до предела развернуть. Это если не считать всякие продюсерские требования, не считать всякое в духе "на мерседес денег нету, будем снимать жигули". И это кагбе мысль фильма, хрен его знает, так ли, но Трюффо что-то в таком духе хотел сказать, инфа99.

 

В первом абзаце сказано как раз что дело не в "болен с детства" - таких полно. Очень большую роль играет, что французы тех лет они сначала были чистыми теоретиками, долго-долго рассуждали как надо развивать кино, куда оно идет, и только потом сами полезли. То есть они с кино максимально близки, у французов тех лет (да и не только тех) синефилия в степени 9000. Вот че Трюффо сам пишет, например, про Росселини:

Я знаю, сколь опасно об этом говорить, но я полагаю, что на самом деле Росселлини не очень любил кино — во всяком случае, не больше, чем другие искусства. Искусству он предпочитает жизнь, человека. Он никогда не откроет роман, его больше интересуют история и социология.

Вот примерно так, мне реально кажется, что их нововолновцы особенные. Прям обстоятельно доказывать мне места не хватило, а то бы я применил запретный аргумент про нацию французов-формалистов и математическую байку, когда французских школьников спросили, сколько будет "2 плюс 3" - они сказали "столько же, сколько 3 плюс 2" - то есть детки заботали аксиому коммутативности (перестановка) и не заботятся о дальнейшем смысле. Что, кстати, не то чтобы прям однозначно плохо, если уйти уже в искусствоведение, на мой вкус.

 

Что кино - это нарративное искусство вот снова вообще не согласен. Как по мне - только наполовину, а в нынешних тенденциях полезнее думать даже, что менее, чем наполовину. Здесь я на стороне Гринуэя.

----

 

Остальным спасибо! Тока жалко, что прям все обругали, бгг

[Kirk]

Ламоре, СИТЛ, Чеширу, Алексу и Снарку большое спасибо за комментарии) Отвечать уже смысла особого нет, спорить ожесточенно даже и не с чем, так что раз вопросов не было, просто спасибо

[Alex McLydy]

Каков подлец а!!!

 

Поздравления тому, "которого все обругали". Причём без бгг)))

 

Чироки, бокал мукалтина, разведённого в воде, выпиваю в твою честь!

[Чеширский Пес]

cherocky - я не арт-хауса опасаюсь, а того, что за ним стоит. А стоит за ним то, что "кино - не это нарративное искусство". А какое тогда? Изобразительное, которое отмерло в ходе развития фотографии? (Точнее мутировало в абстракционизм и прочую ересь). Музыкальное? Актерское? Литературное? Что там еще есть, чего я не знаю?

[cherocky]

Чешир, ну, повествование не отнять - эт факт, кто бы спорил. А в остальном - ну типа с живописью и фотогоафией тоже иногда неплохо сращивать чуть-чуть)

То есть, тут разговор о том, что в настоящее время имхо слишком все увлечены "рассказыванием офигительных историй", хотя можно остановиться - подумать, чем кадр насытить, как там что расставить - задействовать и это языковое измерение. И типо слишком все увязывается на "вложить повествование в мир движущихся картинок", литература продвинутая. Меж тем, икусство визуальное также - а этот пласт не шибко задействуют в некотором смысле. Вернее не на полную мощность, что ли.

------

 

За поздравления спасибо!

[ErikSh]

Нет, это самое поверхностное понимание, там много надсмыслов и переплетающихся нюансов. Нужно читать между строк

 

На самом деле с точки зрения дао и недеяния там все предельно прозрачно.

[Чеширский Пес]

cherocky - Шаблоны и стереотипы, понятное дело, зло, но СПГС и "илитарность" фестивального кино - ничуть не меньшее зло. Кадры, операторская работа, музыка, спецэффекты и прочие фишки - это всего лишь инструменты для рассказывания "офигительных историй". Если их убрать (вместе с основополагающей историей) - то можно тупо включить винамп на компе, врубить музыку и любоваться генерируемыми узорчиками, изыскивая в них глубокий смысл, заложенный автором алгоритмов.

[gegemon]

Хочется прям сейчас подойти к Чероки и обнять его, такой он молодец.

Правда как автор вот этих вот строчек про визуальное искусство умудрился написать красную на Бунми?

[Caory]

Хочется прям сейчас подойти к Чероки и обнять его, такой он молодец.

Правда как автор вот этих вот строчек про визуальное искусство умудрился написать красную на Бунми?

 

Купи билет до Новосибирска - и твоё желание может исполниться)

[ErikSh]

Правда как автор вот этих вот строчек про визуальное искусство умудрился написать красную на Бунми?

 

Ребят, если что, я не Гегемон:dgi:

[Caory]

Ребят, если что, я не Гегемон:dgi:

 

Почему?

[cherocky]

cherocky - Шаблоны и стереотипы, понятное дело, зло, но СПГС и "илитарность" фестивального кино - ничуть не меньшее зло. Кадры, операторская работа, музыка, спецэффекты и прочие фишки - это всего лишь инструменты для рассказывания "офигительных историй". Если их убрать (вместе с основополагающей историей) - то можно тупо включить винамп на компе, врубить музыку и любоваться генерируемыми узорчиками, изыскивая в них глубокий смысл, заложенный автором алгоритмов.

 

Ок, а я бы сказал, что сама история (ну, сюжет) стоит где-то почти на одном уровне с, например, дизайном задников или освещением - и все это фишки для какого-то высказывания более высокого уровня, чем сама история. Живопись*литература - если совсем грубо говорить, на пальцах

Я тоже не фанат СПГС из узорчиков, но мне чет кажется, ты перебарщиваешь в борьбе с СПГС, в каждом пятом комменте у тебя об этом нравоучения

Илитарное кинище - вполне норм, как по мне) Можно другую крайность придумать - восхищаться видосами с авторегистраторов или ченить такое. Я бы гденить посередине остался

[ErikSh]

Почему?

 

Потому я это не он

[Чеширский Пес]

cherocky - Ну я бы не перебарщивал, если бы в каждой пятой работе, которую приходится читать такого не было.

И да, восхищаться видосами с авторегистраторов сейчас модно, некоторые даже делают обзоры на подобные видео (Стат Давыдов и +100500, к примеру). Но ты не посередине, ты в противоположности - там, где тру-арт-хаус.

ЗЫ: Можешь сказать, что история - в кино не главное, УК РФ тебе этого не запрещает. А если еще сможешь объяснить (желательно, доступно и понятно) почему это так - я буду восхищаться еще больше (только не говори Лемру, что мне твое чувство юмора нравится). Но пока что я попросту не верю в существование каких-то мифических "высказываний более высокого уровня" в культуре человека, который с наскальных живописей путем сюжетных историй передавал какие-то мысли.

[cherocky]

Хаха, читают все, а великий борец за смысл почти что тока ты)) Тока не обижайся, просто наблюдение - мб ты правда самый прозорливый

 

Окэй, раз все так хардкорно, то я для начала обозначу, что все это чутка бессмысленно, покуда мы не договорились о терминах, что конкретно такое "главнее" - хз (употреблял неформально, думая, что и так поймем друг друга - ошибся) *картинка с ужом*

Давайте совсем формально, взвешивая каждое слово. Кино - нарративное искусство, да, спорить не с чем. Кино - визуальное искусство кроме того (литература же тоже нарративное нопремер, а живопись нет). Когда я тебе возразил - я имел в виду, что "не в первую очередь повествовательное". Ну, и намекал на афоризм какого-то там режиссера (не помню), который сказал, что "кино не рассказывает истории".

Понятно, что тут речь идет не об элиминации повествовательности. Тут предложение скорее побудительное: "давайте больше юзать "фишки". Тот же Гринуэй, на которого, я уж простите мой magister dixit, ссылался, говорит, что зритель просто отвык "всматриваться в кадр". Что нужно больше внимания уделять "наполнению", не просто снимать движение в кадре (в блокбастере обычно плюс-минус так, кто-то бежит и все), но и задуматься покрепче, как это сделать. Больше информации передавать чисто "внутри кадра", как на картинах неподвижных. Я, вообще говоря, с ним согласен.

 

Ты безусловно прав про важность понятия "рассказ" в культуре - это да, с древних времен в подкорке. Всегда "рассказывались истории", всегда были нарративы. В уровнях высказывания - речь о том, что важно, КАК рассказать историю. Просто один и тот же сюжет можно подавать по-разному.

"Высказывание" - это, конечно, упрощение сильное. Давайте назовем это "смысл". Просто с разными акцентами в одном и том же сюжете - "смысл" будет разный. Я имел в виду, что история - это "Вася пришел домой к Пете" (тут вместо истории надо бы какой-нить получше лингвотермин, я их вечно путаю, короче, чисто фактическа сторона имеется в виду). А высказывание высокого уровня - это "приходить к Пете домой - плохо" (ну, простейший пример - прямое нравоучение). Или наоборот "хорошо". Так вот я говорил о том, что важны тут не только чисто факты и их последовательность, но и способ их подачи.

[Caory]

Чешир, кстати, прозорливый комментатор, да)

[Чеширский Пес]

Ну я в самом комментарии обозначил, что меня ты не переубедил в главном, хотя слог мне нравится. Поэтому речь веду со своей колокольни.

А насчет истории "Вася пришел к Пете"... Тут можно сделать по-разному, завуалировав несколько высказываний разного уровня.

К примеру, Петя - вор. Вася пришел к Пете, Петя тот у него, что-то украл, Вася дал ему по морде, забрал свое и ушел. История окончена. Это примитивный боевик с примитивным посылом "воровать нехорошо".

Вася пришел к Пете, а у к тому приехала в гости жена. У Васи с женой Пети любовь, Петя остается один - это драма. Потом Петя от ревности убивает жену и Васю - это трагедия. Высказывание может быть как "не возжелай жены ближнего своего", так и "Что бывает, если не чтить Пушкинское "Но я другому отдана и буду век ему верна". Или даже - "за свои поступки надо отвечать" - как убиенному Васе (за предательство друга), так и убивцу Васе - за убийство.

Или можно сделать так: по грязным ступенькам, в полумраке, вдоль обшарпанных стен Вася поднимается к Пете. Звонит. Ждем минут пять, слушая шорох за стеной. Открывает Петя с похмелья. Они сидят на кухне, молчат, изредка высказываются о чем-то своем, пьют кофе. Оператор ловит крупные планы недельной щетины Пети, зажженную сигарету Васи, сизые клубы дыма, ленивые облака за окном, репродукцию Дали на стене (обязательно - скосившуюся). Так проходит час, потом Вася уходит. Это какой-нибудь условный арт-хаус.

А кино - как раз рассказывает истории. Можно приводить в пример кучку режиссеров, которых назвали великими кинокритики (и чего уж там - другие режиссеры), но нельзя забывать, что это возможно только исключение из правил (против которого возражать попросту неприлично) Как вот я, который среди довольных, чем-то недоволен.

Кино выросло из театра, как театр из устных рассказов и прочих литератур. Изменились только инструменты - сперва была фантазия рассказчика, затем слова на пергаменте, потом лицедеи и декорации, теперь вот - монтаж и спецэффекты (а завтра - вариантивность и интерактив видеоигр). И визуальность кино - лишь инструмент, средство.

 

Чешир, кстати, прозорливый комментатор, да)

 

Это даже не обсуждается. Я даже не требую официальных признаний моих заслуг, ибо нефиг, сущность от внешних атрибутов не меняется.

[cherocky]

В чем в главном?? А в чем убеждал?

 

Какое забавное представление об артхаусе)) Как будто в детстве упал в котел с медленными, скучными и бессмысленными фильмами))

 

Ну, это прекрасно, что ты стока примеров расписал - значит, наверное, понял, что я имел в виду под "высказыванием" и "уровнем".

 

А я бы сказал, что есть желание высказаться про "воровать нехорошо" - и все остальное инструменты.

 

Кино, конечно же, рассказывает истории, я подчеркнул, что высказывание афористическое и кагбе намеренно эпатажное - смысл в том, что форма тоже важна, а то многие просто в лоб рассказали и все, без всякой выдумки. А зрители аналогично не смотрят дальше голого сюжета.

 

Откуда что выросло - вопрос интересный. Фотографию тоже не сбрасываем. Плюс театр - аналогично визуальное + нарративное искусство. Откуда выросли скульптуры и натюрморты нопремер? Как они связаны с рассказами?

Ключевой момент в том, что в книжке и устной истории ты не можешь водить глазами, высматривая детали в пространстве. В кино, театре, фотографии, живописи - сколько угодно. И это надо юзать

[Чеширский Пес]

Ох уж это ваше мастерство сарказма 80 лвл...

Ладно, раз я не те слова подобрал, попробую объяснить по-другому: фильм с высказыванием уровнем выше (то есть не прямой моралью, как сейчас принято) - не обязательно должен быть лишен истории. Важность формы я вовсе не оспаривал, я лишь был против наполнения её "абстрактным содержанием". Но если форма встает во главу угла, причем в открытую, то содержание автоматически становится на вторые роли. А это неправильно для "повествовательного вида искусства". В конце концов, "Аватар" Джеймса Кэмерона - тоже торжество современной формы.

Фотография выросла из технологий, а по сути - это тоже изобразительное искусство (если я правильно понимаю). Скульптура - тоже изобразительное. Музыка - хз, наверное, подражательное?

Насчет книжек... Ты противопоставляешь чистой фантазии визуализацию. В театре, фотографии и живописи никак не сделаешь достоверным сражение, скажем, тысячных войск, а фантазия худо-бедно берет это на себя. И если уж говорить о том, что надо юзать все доступные средства, то почему бы не констатировать смерть кинематографа и не провозгласить эру интерактивных игр (что, правда, уже и без нас сделано), ведь там можно не только водить глазами, высматривая детали в пространстве, но и взаимодействовать с деталями, принимать в событиях активное участие и даже влиять на их развитие.

ЗЫ: Не переубедил в том, что арт-хаус - это не для эстетствующей публики (в смысле - текст для меня не убедителен).

[cherocky]

Хех, я историю у кино не отбираю, я хочу остальное подтянуть вот и все)

 

Не, ну фантазия-то это уже чуть другое, она у каждого своя и она следующий этап восприятия. Ну, в общем, тут долго можно объяснять, но ты же не хочешь сказать, что визуальных вообще нету, бгг? И типа все одно - фантазируем на основе чего-то.

 

Да никто не помирает - театр живет, картины живут, кино, музончик живет)) Хотя техногенность набирает оборот, мож правда игры эти попрут потом. Другое дело, что "влиять на объект" - эт уже что-то новое все-таки, мб это уже сильно не в ту степь.

Про "на максимум" - ну блин, на пальцах, ниче плохого не вижу, если режиссер какойнить там построит декорации в форме какой-нить известной картины - и это типо будет что-то значить дополнительное. Вижу только хорошее, если покадровый перфекционизм у режиссера, например.

Если он просто от балды вставил там отсылку на что-то или от балды применил особый монтаж - эт наверн хреново, но это или очевидно или наоборот хрен ты когда отличишь.

 

Насчет формы и содержания - я их различать не умею особенно. Как правило форма - часть содержания, какой-нить там клиповый монтаж и море крупных планов часто имеют нефиговый "смысл")) Типо добавляют чето к высказыванию.

Аватар - ну хз, а че там такого-то, просто нарисовано модно, творческих прорывов не вижу. Это как новый монитор купить и на нем то же кино посмотреть.

 

Ну ок. По повествованию мы об одном и том же говорим с разных концов. Но блин, капец ты ненавидишь "артхаус")) Ты будто смотришь и каждую секунду одергиваешь себя типо "не обманули ли меня проклятые артхаусники, не подсунули ли мне пустую форму" ыыы

Так или иначе - я понимаю все это дело про СПГС и "диктатуру формы", но я хз, что за критерии могут быть для отделения "бессмысленное выпячивание формы" и "охренительно содержательная штука, где каждый чих чето значит". У тебя походу содержательный порог ваще эпик высокий, половину в "бессмысленный умняк" записываешь)

[gegemon]

Не хочу влезать, но меня мучает вопрос: а че такое Арт-хаус? И, например, Уэс Андерсон - это Арт-хаус?

[cherocky]

Меня тоже мучает

Уэс очень крут, вот я двумя руками за такое наполнение кадра. Даже если оно тупо бессмысленным будет и не связанным ни с чем

 

"Артхаус" - это, вероятнее всего, то, где много беспричинной игры формой и много спгс потом, бгг

[Чеширский Пес]

У тебя походу содержательный порог ваще эпик высокий, половину в "бессмысленный умняк" записываешь)

 

Не исключено, мне вообще в последнее время мало что нравится. Надо бы провериться на вменяемость.

Насчет нелюбви - вот на днях попался в руки скан журнала с "Топ-100 фильмов редакции Empire". И там несколько арт-хаусных фильмов (на разных позициях) о том, как режиссер точно и тонко передал одиночество человека в современном мире (это в авторских описалках к фильмам). Ну зачем мне смотреть несколько фильмов о "точной и тонкой передаче одиночества", если я такого и в жизни могу насмотреться? Я более чем уверен, что режиссеры ничего нового мне не скажут, не покажут и не удивят. Перефразируя великого Не-помню-кого "Во мне, а не в этих фильмах, находится то, что я оттуда извлекаю". Как-то так.

 

"Артхаус" - это, вероятнее всего, то, где много беспричинной игры формой и много спгс потом, бгг

Уровень "Сарказма" повысился до 81 лвл и продолжает набирать критическое значение.

[cherocky]

Ыыы

Ну дак оно всегда хотя бы наполовину так - часть всяко в тебе будет, я думаю, даже в самых новаторских и гениальных случаях

 

В остальном - ну, не знаю, эт наверн эпик сложный вопрос "ради чего смотреть", "что искать". Мне бы было по приколу, например, если "в такой форме никто еще не рассказывал об одиночестве" или ченить подобное. Иногда по приколу просто сам стиль, даже если "месседж" на уровне "не воруй".

Дай артхаусу последний шанс мб))

 

Да че сарказм, ну я по-доброму, а кроме того правда не сильно айс все в одну кучу, да и значение слова "артхаус" ваще другое. Спгс лучше называй))