Религия

[MaDCooL]

Развитие означает отказ от устаревшего, но здесь - просто надстройка. Ведь, Вы же не говорите, что дом - это развитой подвал?

Это качественно новый подход к познанию окружающего мира. Поэтому и говорю про следующую ступень, а не следствие. Причина: любопытство - объяснить, заполнить пробелы в незнании. Следствие: вера (религиозная) -> наука.

 

Мистическое?

Т.е. по-русски — таинственное, так?

Галактики тоже могут быт таинственными, см. содержащие тайны, т.е. мы не знаем (пока что не знаем) все ответы на все возможные вопросы относительно данных явлений.

Мистическое, если, например, папуасы видят самолёт, но для них это летит демон. Но здесь суть веры в демона (мистическое), а не незнание (см. таинственное). Хотя допускаю, что иногда мистическое может называться таинственным, если человек не осознаёт, что не обладает достаточным знанием относительно этого объекта, а просто принимает на веру, что это нечто выдуманное (хотя он может воспринимать и за реальное).

Мистическое базируется на вере в сверхъестественное.

 

А на что тогда, простите, человеку его иллюзорный разум, как не для попыток раскрыть какие-то тайны бытия/мироздания?

Человеку разум отчасти и для решения задач о тайнах бытия, да.

[Gudleifr]

Это качественно новый подход к познанию окружающего мира

Нет, это один и тот же подход. Просто Вы верите, что это разные подходы. Причем, эта Ваша вера не "0-го уровня", т.е. является чистым логическим следствием Вашего мировоззрения, базирующегося на более глубокой вере.

[euro-banan]

Нет, это один и тот же подход. Просто Вы верите, что это разные подходы.

 

вы верите, будто это один подход, но это просто ошибка

[MaDCooL]

Нет, это один и тот же подход. Просто Вы верите, что это разные подходы. Причем, эта Ваша вера не "0-го уровня", т.е. является чистым логическим следствием Вашего мировоззрения, базирующегося на более глубокой вере.

Как вера поможет вам узнать, при каких условиях вода замерзает или превращается в пар? Почему научное знание не является более качественной ступенью, если оно базируется на правде и объективно (если сравнивать с той же религиозной верой)?

Когда вы решаете выпить чай со льдом, вы делаете определённые действия, чтобы его сотворить или же просто смотрите и ждёте, что он магическим образом сам сделается вследствие мистических манипуляций со стороны?

[Gudleifr]

Как вера поможет вам узнать, при каких условиях вода замерзает или превращается в пар?

Так, как Вы верите справочнику. Или Вы честно проверяли с градусником и барометром?

 

Почему научное знание не является более качественной ступенью, если оно базируется на правде

Оно базируется не на правде, а на нашем понимании правды. А наше понимание правды - на вере в то, что правда вообще существует и ее можно понять.

 

объективно (если сравнивать с той же религиозной верой)?

Спросите любого верующего, и он скажет, что религиозная вера объективна. Почитайте, например, того же Спинозу.

[MaDCooL]

Так, как Вы верите справочнику. Или Вы честно проверяли с градусником и барометром?

Ведь очевидно, что манипуляции с простой заваркой чая являются своего рода объективным процессом. И в одинаковых условиях результат будет всегда один и тот же. Вера может быть только в первые разы. Но уже потом вера перетекает в знание. И мы знаем, что чай заварится, потому что там действуют такие-то физические законы. Но это приходит со знанием, а не сразу.

Можно говорить и о вере, мол, мы верим, что чайник закипит, но это не религиозная вера, а вера в науку (что она работает), т.е. вера в знание, которая, собственно, трансформируется в само знание.

И я спрашивал у вас, как вы завариваете чай. С верой или всё же со знанием, что определённые процессы будут всегда давать определённый результат в определённых условиях.

 

Оно базируется не на правде, а на нашем понимании правды. А наше понимание правды - на вере в то, что правда вообще существует и ее можно понять.

И опять мы возвращаемся к моменту про разницу между верой и знанием. Вы говорили про "адекватность". И в случае заварки чая адекватно будет размышлять, что он будет создаваться в силу определённых объективных процессов, а не мистическим образом. И ваши суждения базируются на знании, а не вере в мистическое.

 

Спросите любого верующего, и он скажет, что религиозная вера объективна. Почитайте, например, того же Спинозу.

Сама по себе вера, как процесс - объективна, потому что за неё отвечают определённые участки головного мозга. Но объекты веры - всего лишь вымышленные сущности, являющиеся неверифицируемыми. А научное знание верефицируемо. И в этом отличие.

[Scud-IIEPBblu]

Как вера поможет вам узнать, при каких условиях вода замерзает или превращается в пар?

 

Можно мне ответить?

Спасибо.

Есть, видите ли, такая извратная возможность. Называется математическим моделированием. Все свойства той же воды можно, в принципе, довольно просто вычислить, используя выводы молекулярно-кинетической теории. Для этого достаточно знать лишь некоторые свойства молекул воды и владеть несколькими простейшими математическими методами расчёта. А свойства молекул воды тоже могут быть вычислены исходя из знания её химического строения, что тоже осуществимо расчётным путём — по Шрёдингеру, исходя из строения атомов водорода и кислорода. И они тоже рассчитываются по принципам квантовой механики. Фактически необходимы лишь самые тривиальные знания таких величин как масса, заряд и спин электрона, протона и ядра атома кислорода (если упростить задачу, игнорируя наличие малохарактерных изотопов у этих веществ). Там, правда, придётся повозиться с расчётом дефекта массы, поскольку он влияет на массу нейтронов и суммарную массу всего ядра, но и эта задача не из числа невыполнимых.

 

Конечно такой подход будет, что называется, "перевернуть всё с ног на голову", поскольку в действительности эти константы определены из множества предшествующих измерений, в числе которых измерение на практике параметров реальной воды, сделанное на столетия раньше. Но это не особо принципиально, ибо относится к истории гораздо больше, чем к физике. Главное, что на сегодня это вполне осуществимо.

 

А вот сама математика…

Знаете, на чём она вся основана?

Да, на формальной логике. И ещё на фундаментальной аксиоматике.

Ну, с логикой это отдельный разговор. А вот что такое аксиомы?

А это, как ни удивительно, принятые на веру простейшие посылки, из которых этой логикой выводится вся остальная математика.

Принятые на веру, заметьте.

А чем такое принятие обосновано?

Да всего лишь жалким доводом, что они, мол, не нуждаются в доказательствах потому что…

Ахаха! Потому что они, видите ли, очевидны, поскольку нельзя вообразить такого, чтоб они оказались неверны.

 

Ну, каково? Целую математику, "науку всех наук", построили на слепой вере, оправдывая это всего лишь нехваткой у себя воображения, достаточного для того, чтобы усомниться в правомерности такого подхода :lol::lol::lol:

[Gudleifr]

И опять мы возвращаемся к моменту про разницу между верой и знанием.

Именно. Вы верите, что это разные вещи. Но второе следствие первого. Если Вы веруете в бога воды, то знаете, что он создал воду именно такой. Если в учебник природоведения, то знаете, что вода жидкость, со всеми вытекающими. Если в Матрицу, то знаете, что температура кипения введена каким-то тупым программистом. Зафиксировать начальную точку зрения веры можно произвольно.

 

Например, Вы никак не докажете, что все ваше сознание не создалось случайной комбинацией неких элементов, вместе со всей Вашей памятью и сиюминутными сигналами о якобы существующем внешнем мире, именно в этот момент, когда вы это читаете. А в следующий момент Вы будете уверены, что Вы розовая марсианская пантера, точно помнящая свой предыдущий выводок и вкус вчерашней еды. А, может, это была не случайная комбинация, а честная проекция Вашей жизни в 17-м измерении.

[euro-banan]

del

[euro-banan]

Так, как Вы верите справочнику. Или Вы честно проверяли с градусником и барометром?

 

а какая разница, если у тебя и это тоже будет верой? то-то же

 

Именно. Вы верите, что это разные вещи. Но второе следствие первого. Если Вы веруете в бога воды, то знаете, что он создал воду именно такой. Если в учебник природоведения, то знаете, что вода жидкость, со всеми вытекающими. Если в Матрицу, то знаете, что температура кипения введена каким-то тупым программистом. Зафиксировать начальную точку зрения веры можно произвольно.

 

Например, Вы никак не докажете, что все ваше сознание не создалось случайной комбинацией неких элементов, вместе со всей Вашей памятью и сиюминутными сигналами о якобы существующем внешнем мире, именно в этот момент, когда вы это читаете. А в следующий момент Вы будете уверены, что Вы розовая марсианская пантера, точно помнящая свой предыдущий выводок и вкус вчерашней еды. А, может, это была не случайная комбинация, а честная проекция Вашей жизни в 17-м измерении.

 

а может быть падение с обрыва вовсе неопасно - жаль, что наш пытливый юзер был так напуган фактами, что не сумел ответить

А это, как ни удивительно, принятые на веру простейшие посылки, из которых этой логикой выводится вся остальная математика.

Принятые на веру, заметьте.

 

зачем же ты обманываешь честной народ, это заблуждение лагеря верующих, будто аксиомы недоказуемы и принимаются на веру, тогда как это разные утверждения - в определении аксиомы нет недоказуемости, нет даже недоказанности, аксиома просто принимается как данность в рамках конкретной теоремы - либо, если у нее и впрямь нет математического док-ва вне этих рамок, она является, что называется, интуитивно понятной и непротиворечивой, т.е. мы снова имеем дело с эмпирикой (что разрушает очередной твой миф о математике, построенной на выдуманных сущностях - она построена на вполне себе геометрических и числовых выражениях наблюдаемых объектов) - если показать противоречивость аксиомы, ее неверную трактовку, она перестает быть аксиомой либо вообще в математике, либо в конкретном ее разделе; ровно то же показано с креационизмом - его противоречивость, т.е. противоречие и изначально посылки "сложное = разумно созданное" или даже "= более вероятно разумно созданное", и бессмысленность термина "сверхъестественное", однако принимаемое на веру утверждение о боженьке не только не исчезает, но и оправдывается тем, что вере не нужна логика и факты; в то время как аксиомы, напомню еще раз, как раз отвергаются, как только противоречат логике и фактам, такие дела -)

[Scud-IIEPBblu]

Например, Вы никак не докажете, что все ваше сознание не создалось случайной комбинацией неких элементов, вместе со всей Вашей памятью и сиюминутными сигналами о якобы существующем внешнем мире, именно в этот момент, когда вы это читаете.

 

Кстати, из версии теиста о том, что Бог может всё, сама собой возникает дилемма: а было ли что-то в прошлом? Вот прямо здесь и сейчас Бог мог создать Мироздание, и создать его таким, каким мы его знаем. То есть, уже наделённым всеми возможными свидетельствами всего произошедшего до этого мгновения: не только археологическим побрякушками, не только свидетельствами историков и архивов, но и воспоминаниями в памяти всех и каждого. Включая, между прочим, Ваши воспоминания о прочтённом в этом посте секундой назад :lol:

И что на это можно возразить?

Какие окаменелости останков динозавров, живших 50-300 млн лет назад, годятся для опровержения библейского тезиса, что с Сотворения Мира прошло около 7000 лет? Да никакие — если Мир может быть создан уже с ними, якобы пролежавшими в земле десятки миллионов лет. Я-ко-бы.

[euro-banan]

Кстати, из версии теиста о том, что Бог может всё, сама собой возникает дилемма: а было ли что-то в прошлом? Вот прямо здесь и сейчас Бог мог создать Мироздание, и создать его таким, каким мы его знаем. То есть, уже наделённым всеми возможными свидетельствами всего произошедшего до этого мгновения: не только археологическим побрякушками, не только свидетельствами историков и архивов, но и воспоминаниями в памяти всех и каждого. Включая, между прочим, Ваши воспоминания о прочтённом в этом посте секундой назад :lol:

И что на это можно возразить?

Какие окаменелости останков динозавров, живших 50-300 млн лет назад, годятся для опровержения библейского тезиса, что с Сотворения Мира прошло около 7000 лет? Да никакие — если Мир может быть создан уже с ними, якобы пролежавшими в земле десятки миллионов лет. Я-ко-бы.

 

разумеется, и вновь мы стоит перед вопросом о том, каковы признаки именно такого устройства мира и бога, создавшего его именно так, чтобы он выглядел древним и автономным - на что в ответ следует только мычание

[Orientir]

Например, Вы никак не докажете, что все ваше сознание не создалось случайной комбинацией неких элементов, вместе со всей Вашей памятью и сиюминутными сигналами о якобы существующем внешнем мире, именно в этот момент, когда вы это читаете. А в следующий момент Вы будете уверены, что Вы розовая марсианская пантера, точно помнящая свой предыдущий выводок и вкус вчерашней еды. А, может, это была не случайная комбинация, а честная проекция Вашей жизни в 17-м измерении.

Очередной невидимый розовый единорог. Доказывать, или опровергать его существование - забота того кто о нём заявил.

 

Моё любимое в религии, это то что, отрицая эволюцию, она сама является продуктом эволюции, с прослеживающимся развитием от простого к сложному. А само это развитие спровоцировано лишь необходимостью выживать в меняющемся мире человеческого познания.

[Gudleifr]

Доказывать, или опровергать его существование - забота того кто о нём заявил.

Верой, как раз и называется то, что невозможно ни опровергнуть, ни доказать.

[euro-banan]

Верой, как раз и называется то, что невозможно ни опровергнуть, ни доказать.

 

верой называется отношение человека к объекту веры - ты, наверное, имел в виду его, но и тут ошибся: объект веры не привязан к возможности доказать или опровергнуть (вполне понятно, что верующие в астрологию, например, продолжают в нее верить независимо от наличия опровержений); именно этим вера отличается от того, что называют знанием (а я, кек, склонением в пользу вероятного) - последнее зависит именно от степени доказанности или опровергнутости, в то время как вера зависит от желания, сознательного или подсознательного

Изменено 18.05.2022 20:47 пользователем euro-banan

[mastholte rietberg]

на зыбком фундаменте веры.

Напротив, это самое непрошибаемое.

[Scud-IIEPBblu]

Напротив, это самое непрошибаемое.

 

Разумеется.

Ведь далеко не всё в менталитете формируется социально, под влиянием взрослых, учащих чадо своим примером, либо осознанно, и системой наказаний/поощрений естественной реакцией окружающей среды. Нет, как раз значительная часть алгоритмов поведения заложена в мозги по наследству, на уровне инстинктов. Способность к познаванию/обучению — один из них. Он же = вера. Ибо при полном отсутствии обучаемости, и формирование всего остального посредством обучения тоже, разумеется, было бы невозможным.

Точно так же, впрочем, как способность отличать позитивные стимулы от негативных, боль от удовольствия, говоря грубо и упрощённо до полного примитива.

Так чему ж тут удивляться?

 

PS: Ой, чуть не забыл. Вот дабы клика адептов Банана во главе со своим фюрером лишний раз не эрегировалась понапрасну, тщетно тужась вщемить свои ржавые 3 копейки в суетной надежде добиться к себе внимания, — надо бы тут сразу уточнить:

боль как результат раздражения надлежащих рецепторов (потому и названных болевыми) детерминирована морфологией нервной системы (на аппаратном уровне, говоря языком кибернетических аналогий). А на уровне инстинктов запрограммирована дивергенция отношения к ней как к отрицательному (а не положительному) стимулу.

Т.е. работает скрипт так, чтоб она в норме приводила к избеганию в дальнейшем поведения, приведшего к её ощущению. Что, да, можно в экспериментальных целях легко "переполюсовать" введением в мозг пресловутых "веществ", и в результате выработать на ту же боль положительный условный рефлекс вместо отрицательного.

Да это так. Но это не есть норма.

Пьянству — бой, товарищи!

[euro-banan]

тем временем скад продолжал постить инфу из детского утренника по биологии 30летней давности, наивно веря, будто никто не заметил его неспособности ответить на вопросы повзрослее

[MaDCooL]

Мой любимый пример: если взять гипотетическую страну, где никто не будет знать о библии, то и всех христианских элементов там не будет. Но если в этой гипотетической стране не будет книг о физике, то огонь всё равно не перестанет гореть.

 

Напротив, это самое непрошибаемое.

Она зыбкая не по отношению к верующему, а по отношению к объективности и природе.

[Scud-IIEPBblu]

Мой любимый пример: если взять гипотетическую страну, где никто не будет знать о библии, то и всех христианских элементов там не будет. Но если в этой гипотетической стране не будет книг о физике, то огонь всё равно не перестанет гореть.

 

В стране, не знавшей Библии, вполне могут жить люди, никогда не видавшие огня, вообще-то.

Изменено 19.05.2022 07:13 пользователем Scud-IIEPBblu

[MaDCooL]

В стране, не знавшей Библии, вполне могут жить люди, никогда не видавшие огня, вообще-то.

Это мой гипотетический пример. И в моём гипотетическом примере огонь есть. И что там, что в стране, где есть книги по физике, огонь обладает одними и теми же свойствами. А вот религии разные. Потому что выдуманы.

[mastholte rietberg]

Она зыбкая не по отношению к верующему, а по отношению к объективности и природе.

Ну, объективности и природе вообще плевать на веру, как и на все. А жили же как-то до появления всякой науки об объективности и природе сотни тысяч лет, и ниче, выжили.

А вот религии разные. Потому что выдуманы.

Да ладно, все они принципиально одно и то же.

[Scud-IIEPBblu]

Когда-то приводил уже, помнится, похожий пример:

 

На планете, где божьим попущением в роли кислорода оказался хлор, тамошние аборигены могли бы строить дома из спрессованного порошка сурьмы, добываемого переработкой растущих там сукрьмяных деревьев.

Вот только пожары б им грозили довольно часто: стоит лишь порошок намолоть слишком мелко, или когда в летний зной температура поднимется выше примерно -28C.

Так что пришлось бы беднагам всегда иметь при себе достаточный запас бензина — чтобы тушить его струями пожары.

[MaDCooL]

Ну, объективности и природе вообще плевать на веру, как и на все. А жили же как-то до появления всякой науки об объективности и природе сотни тысяч лет, и ниче, выжили.

Всё верно.

Выжили, потому что были определённые объективные условия, а не вера.

Наука это следующий этап познания окружающего мира после религии.

Но знание и наука выводят выживание совершенно на новый уровень. Взять хотя бы ту же продолжительность жизни. Образование, медицина, технический прогресс.

 

Да ладно, все они принципиально одно и то же.

Они разные. Но в целом они пытаются заполнить пробелы от незнания, чтобы объяснить окружающий мир. Я говорю сейчас не о роли, а о свойствах. Свойства там разные, разные ритуалы, разные объекты поклонения, разные места для этих ритуалов, и так далее.

У огня свойства всегда одни и те же. И на каком языке огонь не описывай, всё равно свойства будут одними и теми же.

[Gudleifr]

Мой любимый пример: если взять гипотетическую страну, где никто не будет знать о библии, то и всех христианских элементов там не будет.

Обычно говорят по другому: в мирах, где бог существует и где бога нет, библии будут одинаковые.