Религия

[Scud-IIEPBblu]

Хуже…

Они верят в такие глупости как:

- продуктивность формальной логики

- верность классической математики

- её якобы применимость к реальному миру

- … (ещё 100499 абсурдов)

 

Да даже в СТО они веруют. Ибо просто не понимают, что это такое.

[Gudleifr]

Они верят в такие глупости

Ну, это уже не столько вера, сколько следствие изначальной веры в эмпирику и материальность мира.

[euro-banan]

Своей верой. Кошка дорогу перебежала - беда случилась. Опыт подтверждает.

 

не подтверждает - вон перебежала, а беды не случилось, все, не работает правило

 

Верят, я проверял.

 

как проверяли?

 

Вы просто верите, что "склоняетесь к наиболее вероятному".

 

снова миф, жертвой которого вы пали: вы просто верите, что разобьетесь, прыгнув с обрыва, но почему-то никогда не прыгаете; вы просто верите, что машина вас собьет, но почему-то всегда отходите

 

Т.е. эмпирики верят, что ее нет.

 

ее нет, поэтому вы не сможете ее показать

 

А вот это в Вас уже говорит апломб невежды. :sad:

Но это, простите, слишком долго объяснять. Особенно — наивно верующему, будто он что-то там знает и якобы в чём-то там разбирается. Ну, а все, кому это действительно надо знать, — те давно уже в курсе.

 

я же говорю, что возразить нечего =) я вон как легко наивно верующим тут объясняю и то что у боженьки определения нет, и то, что мейнстримная отмаза "атеизм тоже вера" не работает по причине совершенно разных мотиваций и причин "веры", и никто ничего не может возразить - и вы не можете сейчас, причем даже на методичку столетней давности

 

Ну, это уже не столько вера, сколько следствие изначальной веры в эмпирику и материальность мира.

 

не веры, а склонения в пользу наиболее вероятного - мало того, подтверждаемого экспериментально в отличие от веры в кошку, приносящую беду; или в боженьку;

[Scud-IIEPBblu]

Ну, это уже не столько вера, сколько следствие изначальной веры в эмпирику и материальность мира.

 

Или наоборот — нехватка фундаментальных знаний. И как следствие — слепая вера в эмпирику и пр.

Или обобщённо: наивная вера в существование чего-то зиждящегося не на вере в его существования, а на чём-то ином, более обоснованном. В собственную разумность, например.

 

Хотя тут нет и не может иметься анизотропии прич.сл. связей. Так что это всё сплошные рекурсии и рекуренции. Реентерабельные до бесконечности

[Gudleifr]

не подтверждает - вон перебежала, а беды не случилось

Пока не случилось... Случится. Обязательно.

 

как проверяли?

Эмпирически.

 

вы просто верите, что разобьетесь, прыгнув с обрыва, но почему-то никогда не прыгаете; вы просто верите, что машина вас собьет, но почему-то всегда отходите

Разумеется. Если я верю, что это наказуемо, то я этого делать не буду.

 

ее нет, поэтому вы не сможете ее показать

Дык, потому и вера, что показать ни ее правильность, ни ошибочность нельзя.

 

не веры, а склонения в пользу наиболее вероятного

Эта Вам любой верующий подтвердит!

 

Или наоборот — нехватка фундаментальных знаний

Вера на то и вера, чтобы давать прочный фундамент.

[Scud-IIEPBblu]

я же говорю, что возразить нечего =) я вон как легко наивно верующим тут объясняю и то что у боженьки определения нет, и то, что мейнстримная отмаза "атеизм тоже вера" не работает по причине совершенно разных мотиваций и причин "веры", и никто ничего не может возразить - и вы не можете сейчас, причем даже на методичку столетней давности

 

Именно что легко. Потому что все эти Ваши "объяснения" пусты и несостоятельны. Абсолютно. Бессмысленная говорильня без любого содержания.

Естественно, на пустышку и отвечать бессмысленно. Ибо — не на что.

[Pugalo]

теперь осталось только это доказать, а заодно указать, кто не бессилен

 

По сути это следует по определению, наука работает в строго определенной области доступного ей и эта область ограниченна, все что лежит за ней, наука в принципе не рассматривает, а т.к. это вопрос фундаментальных ограничений, он никуда не денется.

 

опять же, вы пытаетесь выдать за логический косяк эмпирики то, что им не является - на самом деле доказывать ничего такого не нужно, пч на эмпирику это и не влияет: можно гипотетически предположить, что мира нет в отсутствие наблюдателя (заодно дайте определение последнему), и все равно эмпирика будет работать; при этом нужно такую гипотезу обосновать - придется снова и снова рисовать более сложные системы без наличия признаков этих систем (например, мир, существующий только в момент наблюдения)

 

Опять же, главный логический косяк твоей позиции в том, что ты априорно считаешь, что есть некий незыблемый базис в виде объективной реальности и тебя, наблюдателя, имеющего право строить свои суждения исходя из того, что ты видишь и вокруг. Проблемка в том, что нет никаких оснований считать, что такая исходная позиция более верна, чем любая другая. То, что эмпирика и научный подход хорошо работает как якобы беспристрастный инструмент описания внешнего мира абсолютно ничего не значит и не добавляет ему очков, поскольку пока не установлено почему и откуда сам мир и изучающий его, существуют, это все возня лабораторной крысы в колбе. Или персонажа видеоигры, который также может быть полностью уверен в том, что созданный компьютерный мир, в котором он живет, реален.

 

пичиму?

 

Ну вот, к примеру, устройство, с которого вы пишите это сообщение создано разумом человека, как и вообще все, что может выполнять какой-то функционал и чем мы пользуемся сегодня. Все, что существует в мире имеет либо неизвестное происхождение, либо искусственное.

[Scud-IIEPBblu]

Вера на то и вера, чтобы давать прочный фундамент.

 

Да, пожалуй.

По крайней мере, вера истово уверовавших в атеизм* — воистину оголтелый фанатизм. Непробиваемо твердолобый

 

_________________

* речь про вульгарный атеизм, тот что по методичке для солдат и матросов, — не путать с просвещённым атеизмом, сиречь с уровнем компетентности, позволяющим прозреть, что любые споры атеистов с теистами абсурдно бессодержательны сами по себе, в принципе и своей первооснове; а все потуги противопоставления теизма и атеизма — притянутый за уши невеждами нонсенс и катахреза чистой воды.

 

То, что эмпирика и научный подход хорошо работает как якобы беспристрастный инструмент описания внешнего мира…

 

Дальше не надо

Достаточно и этого.

Ибо это уже ошибочное утверждение. Наивное заблуждение материалистов вульгарных.

 

Да, работает. Иногда. Кое-как, худо-бедно и с грехом пополам. Работает применительно к некоторым (но далеко не любым) явлениям из числа самых примитивных. И даёт, хоть и приемлемый на практике для невзыскательного потребителя, но весьма и весьма посредственный, по большому счёту, результат.

И причина тому ни для кого не секрет: т.н. "научный подход" опирается на целый букет ложных и/или самим себе противоречащих изначальных допущений. Таких как, например:

 

- аксиоматика математики, исходящая из гипотетических представлений о сугубо условных и воображаемых объеках: "точка", "линия" (в том числе "прямая"), "поверхность" (включая "плоскость"), "ноль", "бесконечность", "предел" etc. Что автоматически делает всю математику дисциплиной — да, не спорю! – строгой и необычайно красивой — но применимой лишь к самой себе исключительно. А к практике реального мира — лишь крайне ограниченно, да к тому же сплошь и рядом, что называется, "через пень-колоду".

 

- пресловутая "строгость" формальной логики. На самом деле, измышленная Аристотелем в качестве набора правил игры в пари на интерес, формальная логика "строга" ровно настолько, насколько она примитивна и вульгарна, дабы оперировать ею было доступно любому слабоумному. Начисто лишена когнитивного содержания, и это и только это её делает настолько универсальной, что пользоваться ею доступно даже безмозглому компьютеру. Но от того же самого она абсолютно тавтологична: пригодна лишь для вывода того и только того, что само нуждается в доказательстве, а доказано может быть лишь на основании доказанности самого этого ещё только доказываемого, — что, кстати, доказано, и доказано "строго" — в её же парадигме и по её же правилам/принципам. На чём, собственно говоря, вся потенциальная польза этой самой логики и была полностью исчерпана.

 

- философская спекуляция насчёт познаваемости бытия — опять-таки постулируемая философами исключительно из жлобского интереса – иначе ж кто же станет кормить этих бездельников – зато дураками воспринятая с экзальтированным энтузиазмом и ими же закреплённая законодательно в качестве непреложной догмы — и тоже из жлобского прагматизма – иначе было бы совершенно нечем обосновывать власть властьимущих, кроме как перманентным и тотальным принуждением посредством грубой силы, что утомительно и ненадёжно.

 

- и многое-многое-многое ещё…

Изменено 16.05.2022 10:48 пользователем Scud-IIEPBblu

[Nattalie_S]

 

Ну вот, к примеру, устройство, с которого вы пишите это сообщение создано разумом человека, как и вообще все, что может выполнять какой-то функционал и чем мы пользуемся сегодня. Все, что существует в мире имеет либо неизвестное происхождение, либо искусственное.

 

Вот именно так и работает вера, - раз есть созданные человеком предметы, значит и то что не создано человеком, тоже кем то создано, это чистой воды антропоморфизм.

[Gudleifr]

Ну вот, к примеру, устройство, с которого вы пишите это сообщение создано разумом человека

А сколько в нем искусственного, и сколько естественного? Что есть программа? Это всего-лишь кибернетическая машина, максимум энтропии которой достигается в точке останова. Т.е. компьютер - это лишь способ как-то приручить те математические закономерности, которые мы якобы выявили в природе. Искусственный компьютер и природная математика - это как искусственная узда на природной лошади.

[mastholte rietberg]

Про религию если... чего бог хотел, давая человеку свое послание в таком темном неясном виде, что все последующие века человек только и делает, что пытается в нем разобраться, отсюда нескончаемые разборки, трактовки, споры, расколы, ересь, драки, и прочее, ну, надо же себя занять.

[Gudleifr]

чего бог хотел, давая человеку свое послание в таком темном неясном виде

Это если считать его божьим посланием, а если принять его тем, чем оно и является - учебником естествознания тех времен, то и первоисточники сразу находятся и исторические прецеденты...

[Scud-IIEPBblu]

.

[Scud-IIEPBblu]

А кто вообще сказал (зачем, кому, когда и почём? ), будто в мире реально существует хоть какая-то разница между "искусственным" и "естественным"???

 

Вода в луже — естественная, да?

А вода, синтезированная человеком в хим. лаборатории взаимодействием водорода с кислородом на поверхности платинового катализатора? Искусственная, да?

А вода в водопроводном кране — какая?

А интеллект человека? Естественный? Хоть и никак не может у него оказаться без облигатного общения в течение 10-20 лет с массой других людей, таким интеллектом уже наделённых. Или же он искусственный?

 

Про религию если... чего бог хотел, давая человеку свое послание в таком темном неясном виде, что все последующие века человек только и делает, что пытается в нем разобраться, отсюда нескончаемые разборки, трактовки, споры, расколы, ересь, драки, и прочее, ну, надо же себя занять.

 

Чего хотел?

Да элементарно — научить человека мыслить самостоятельно, своими мозгами. А на уже готовом, разжёванном материале, без тренировок башки до седьмого пота — чему научишься? Да ничему. Так и помрёшь дурбецилом.

[euro-banan]

Пока не случилось... Случится. Обязательно.

 

а это неважно - уже не случилось, значит кошка не приводит к беде

 

Эмпирически.

 

ну давай, не таись, как эмпирически ты проверил, что прогеры именно верят в исправность программы, если она протестирована

 

Разумеется. Если я верю, что это наказуемо, то я этого делать не буду.

 

а почему ты веришь, что это наказуемо?

 

Дык, потому и вера, что показать ни ее правильность, ни ошибочность нельзя.

 

так это не определение веры - ее ошибочность как раз показать можно очень легко, в то время как показать ошибку, в отсутствие которой якобы верят эмпирики, нельзя - ведь ошибки нет

 

Эта Вам любой верующий подтвердит!

 

так нет же, верующий напротив гордо заявит, что он вообще-то верит вопреки

 

Именно что легко. Потому что все эти Ваши "объяснения" пусты и несостоятельны. Абсолютно. Бессмысленная говорильня без любого содержания.

Естественно, на пустышку и отвечать бессмысленно. Ибо — не на что.

 

вот ваш этот пост пока что да, чисто пустая говорильня, а мой все более верен - вы не можете возразить даже на древнюю методичку ^^

 

По сути это следует по определению, наука работает в строго определенной области доступного ей и эта область ограниченна, все что лежит за ней, наука в принципе не рассматривает, а т.к. это вопрос фундаментальных ограничений, он никуда не денется.

 

все что угодно работает в доступной оному области, это не какое-то особенное свойство именно науки; а вам надо доказать, что область именно науки ограничена так, что не ей судить о мироздании, и заодно дать пример той дисциплины, чья область этим не ограничена

 

Опять же, главный логический косяк твоей позиции в том, что ты априорно считаешь, что есть некий незыблемый базис в виде объективной реальности и тебя, наблюдателя, имеющего право строить свои суждения исходя из того, что ты видишь и вокруг. Проблемка в том, что нет никаких оснований считать, что такая исходная позиция более верна, чем любая другая.

 

такие основания есть, я уже дважды их объяснял: альтернативой объективной реальности будет более сложная система, которая не только рисует наблюдателю то, что кажется ему объективной реальностью, но и обладает своей реальностью позади той, нарисованной, это более сложная система, допускающая дополнительные параметры, и каждый из таких параметров является основанием считать эту систему менее верной, чем альтернативная, т.е. более простая

 

То, что эмпирика и научный подход хорошо работает как якобы беспристрастный инструмент описания внешнего мира абсолютно ничего не значит и не добавляет ему очков, поскольку пока не установлено почему и откуда сам мир и изучающий его, существуют, это все возня лабораторной крысы в колбе.

 

не вижу у вас вновь логического построения - вы просто утверждаете, будто научный подход не получает очков за свое беспристрастие, но никак не обосновываете это утверждение; я вот наоборот скажу - что уж если кому и браться за предположения об устройстве мироздания, так это той дисциплине, которая на изучении иных процессов уже показала себя практически пригодной и верифицируемой; это как раз добавляет науке очков, а с чего вы взяли, что нет, или тем более что какая-то другая сфера справится лучше, ответа как не было, так и нет

 

Или персонажа видеоигры, который также может быть полностью уверен в том, что созданный компьютерный мир, в котором он живет, реален.

 

ну он, положим, не может быть ни в чем уверен, поскольку не является разумным, но пример все равно хороший - он отлично иллюстрирует то, о чем я писал ранее - усложнение системы, которое верующие предполагают без всяких объективных предпосылок, а предположение без признаков, как правило, ложное, и чем более оно сложное, тем больше вероятность его ошибочности, и именно поэтому предположение дополнительных миров или некой вовсе лишенной смысла "сверхъестественности" без признаков оных, является кратно сложности этих предположений более ошибочной, чем старый добрый материализм

 

Ну вот, к примеру, устройство, с которого вы пишите это сообщение создано разумом человека, как и вообще все, что может выполнять какой-то функционал и чем мы пользуемся сегодня. Все, что существует в мире имеет либо неизвестное происхождение, либо искусственное.

 

как можно всерьез даже самостоятельно написать подобное и все равно не увидеть, в чем тут типичная логическая ошибка креациониста? ^^ вы же делаете утверждение, что если конкретно человек создает сложные конструкции разумно, то все сложные конструкции созданы разумно или "более вероятно, что все сложные конструкции созданы разумно", хотя логически нет никаких оснований делать такой вывод;

 

это буквально нарицательный пример: туземец подул на огонь, а потом на огонь подул ветер, и туземец решил, что ветер - это дыхание более большого туземца

 

единственный логический вывод, который сделать можно - это то, что сложные системы могут создаваться разумно - и все; мало того, если пойдете дальше, то поймете, что человек и вообще приматы, и вообще разумные животные, создают сложные системы не из ничего, а благодаря тому, что имеют опыт сложных систем, полученный из мира вокруг; человек не творит, а компилирует полученный опыт в сложные системы - т.е. все еще более печально - не просто "разум тоже может создавать сложное", а единственные известные нам примеры того, как разум производит сложные системы - это пример повторения разумом сложных систем из мира, чьи "происхождение неизвестно", что тоже довольно сомнительное утверждение, например происхождение такой сложной системы как наша планета, изучено достаточно хорошо - оно является целиком автономным и не требует участия разума; таким образом вот верный вывод: все, что существует в мире, имеет либо случайное неразумное происхождение (бОльшая часть), либо неизвестное, либо искусственное - при этом помните, что выше сказано про искусственное происхождение и способность разума создавать модели чего-либо - вот почему вывод креационистов про бОльшую вероятность разумного творения или абсурдность веры в неразумное на самом деле является достаточно распространенной и простой ошибкой

 

это прям аналог "я вылечился от смертельной болезни, значит бог есть"

[Gudleifr]

уже не случилось

Не уже, а еще.

 

как эмпирически ты проверил, что прогеры именно верят в исправность программы, если она протестирована

Согласно РД ГК на НДВ.

 

а почему ты веришь, что это наказуемо?

В вере вопрос "Почему?" недопустим.

 

ее [веры] ошибочность как раз показать можно очень легко

Верующие с этим несогласны. Даже верующие в эмпирику.

 

так нет же, верующий напротив гордо заявит, что он вообще-то верит вопреки

Вопреки чему верите Вы?

[euro-banan]

Не уже, а еще.

 

именно уже: верующий говорит кошка к беде, кошка есть беды нет - что говорит верующий на это? кошка к беде, но не всегда?

 

Согласно РД ГК на НДВ.

 

это ровно то, что я написал тебе ранее про нежелание лишней работы, к вере в работу проги это не имеет отношения

 

В вере вопрос "Почему?" недопустим.

 

конечно, ведь он рушит всю веру; так почему?

 

Верующие с этим несогласны. Даже верующие в эмпирику.

 

наличие верующих в эмпирику еще надо доказать, ведь этот пункт пока остается голословным утверждением вашего лагеря, за которое вы никак не возьметесь; опять же, верующий может не соглашаться с чем угодно, аргументация показывает кто где

 

Вопреки чему верите Вы?

 

ни чему, ведь я не верю, а склоняюсь к вероятному - это не вопреки, это весьма последовательное и смиренное воззрение

[Scud-IIEPBblu]

а это неважно - уже не случилось, значит кошка не приводит к беде

 

О, да. Блестящая аргументация.

Значит, спрыгнувшему очертя голову со скалы в пропасть тоже никаких неприятностей не грозит. Ведь они же тоже не произошли уже — ему же до дна лететь ещё секунд 50-100. А ничего не случилось УЖЕ. Ну, так значит, ничего и не случится.

Браво. Браво.

 

вот ваш этот пост пока что да, чисто пустая говорильня, а мой все более верен - вы не можете возразить даже на древнюю методичку ^^

 

Отнюдь. Все Ваши тезисы опровергаются на 1-2-3. Только для этого пришлось бы накатать целую простыню, дабы изложить к Вашему сведению массу элементарнейших и примитивнейших вещей, коих Вам, видать, неведомо — иначе Вы б уже сами давно всё поняли бы.

А это трудо- и времязатратно. Вся Ваша схоластика просто не стоит того, чтоб ради её опровержения так заморачиваться.

Впрочем, когда и если буду особо сильно маяться от безделья, быть может и снизойду до.

[Gudleifr]

именно уже

еще

 

это ровно то

Нет. Я сослался на реальное руководство, согласно которому проводилась проверка.

 

конечно, ведь он рушит всю веру

Вашу?

 

наличие верующих в эмпирику вы еще должны доказать

Вы же веруете. Ч.Т.Д.

 

ведь я не верю, а склоняюсь к вероятному - это не вопреки, это весьма последовательное и смиренное воззрение

Т.е. Вы веруете, что "склоняетесь к вероятному" и делаете это "не вопреки". Ч.Т.Д.

 

Все Ваши тезисы опровергаются на 1-2-3.

Невозможно доказать верующему, что его вера ошибочна. Никак.

[Aiza]

Он это не усваивает

[Scud-IIEPBblu]

Он это не усваивает

 

Так он и заточен на то, чтобы "об стенку горох".

Как Портос, говорящий: "Я дерусь потому что я дерусь!"

[euro-banan]

еще

 

кошка к беде, но не всегда?

 

Нет. Я сослался на реальное руководство, согласно которому проводилась проверка.

 

конечно сослался, только из этого никак не последовало вывода о том, что прогеры реально верили в работу проги и в то, что прога не может не работать если протестирована

 

Вашу?

 

только у меня же нет веры; так почему вы верите в то, что последует наказание за прыжок с обрыва? и не верите, например, что оно последует за переписку со мной, что за это не приходит единорог-убийца, к примеру

 

Вы же веруете. Ч.Т.Д.

 

ч.е.т.д.* (что еще требуется доказать) - обращайтесь, когда будете готовы

 

Т.е. Вы веруете, что "склоняетесь к вероятному" и делаете это "не вопреки". Ч.Т.Д.

 

в это не нужно веровать, склонение к вероятному происходит легко и непринужденно, веровать нужно только в нечто менее вероятное, чем альтернатива - например, в боженьку, и этим теизм отличается от материализма - что я изначально и заявил в качестве поинта; чтд, все верно

 

О, да. Блестящая аргументация.

Значит, спрыгнувшему очертя голову со скалы в пропасть тоже никаких неприятностей не грозит. Ведь они же тоже не произошли уже — ему же до дна лететь ещё секунд 50-100. А ничего не случилось УЖЕ. Ну, так значит, ничего и не случится.

Браво. Браво.

 

отличный заход - значит беда приходит после кошки через некое время, я верно понял? через какое? если кошка успеет за это время пробежать снова, придет две беды?

 

Отнюдь. Все Ваши тезисы опровергаются на 1-2-3.

 

 

именно поэтому вы до сих пор не опровергли ни одного

 

Только для этого пришлось бы накатать целую простыню, дабы изложить к Вашему сведению массу элементарнейших и примитивнейших вещей, коих Вам, видать, неведомо — иначе Вы б уже сами давно всё поняли бы.

А это трудо- и времязатратно.

 

ну кого вы обманываете - катать простыни о том, как вам лениво катать простыни, вы горазды, а катать простыни с пруфами - так сразу в норку

 

Невозможно доказать верующему, что его вера ошибочна. Никак.

 

вы допускаете логическую ошибку: верующему не доказать, что его вера ошибочна, но точно так же вы не можете доказать правому, будто он неправ, и доказать ему ложь; вы же делаете неверный вывод из своей невозможности доказать мне ошибочность моих утверждений - вы, не разобравшись еще, верующий я в ошибку, или правый, делаете вывод, что верующий; видите почему от вас требуются док-ва? вот и хорошо

[Gudleifr]

кошка к беде, но не всегда?...

так почему вы верите в то, что последует наказание за прыжок с обрыва?

Эти вопросы бессмысленны в отсутствие указания конкретного верующего именно в это.

 

только из этого никак не последовало вывода

Вы лишь спросили, как я проверял. Я ответил.

 

так у меня же нет веры

Да, Вы в это веруете.

[euro-banan]

Эти вопросы бессмысленны в отсутствие указания конкретного верующего именно в это.

 

вот удача, мы его нашли, ведь такой верующий - именно ты (не в кошку, надеюсь, в обрыв); итак, почему ты считаешь, что за прыжок с обрыва последует наказание, а за переписку на форуме нет?

 

Вы лишь спросили, как я проверял. Я ответил.

 

ответил, и оказалось, что эта проверка не могла показать, веровали программисты в безошибность проги или просто не хотели лишней работы

 

Да, Вы в это веруете.

 

ты занимаешься повторением мантр за неимением аргументов; аргументы помогаю найти я - они там, выше, где я спрашиваю про овраг и переписку на форуме

[Gudleifr]

почему ты считаешь, что за прыжок с обрыва последует наказание

Посещал в школе уроки физики.

 

эта проверка не могла показать

С чего Вы это взяли?