Религия

[GDkT]

И ты в это веришь???

 

Во что?

 

:lol: Что вы хотите этим сказать? Вы просто цепляетесь к словам, или вообще не в курсе, что написано в библии? А то что евреи требовали казнить Христа, а Пилат как мог пытался их отговорить, это ничего. Млин, не хотел реагировать на ваши посты, но ваша невменяемость, это что-то.

 

Пилат за свою задницу боялся. + он их не отговаривал.

 

Да я не придираюсь. Я недавно смотрел передачу "Евангелие от Иуды" про то, как нашли новое евангелие. Там вся эта история предстаёт в несколько ином виде.

[John Kramer Saw]

:lol: Что вы хотите этим сказать? Вы просто цепляетесь к словам, или вообще не в курсе, что написано в библии? А то что евреи требовали казнить Христа, а Пилат как мог пытался их отговорить, это ничего. Млин, не хотел реагировать на ваши посты, но ваша невменяемость, это что-то.

 

 

Оставье его, видишь человек рьяно верит в бога и ни кто из нас его не переубедит.

[John Kramer Saw]

Во что?

 

В посте была твоя. Почитай еще рвз

[GDkT]

В посте была твоя. Почитай еще рвз

 

Про аллегории? Не, а что, это мысль.

[favorite mistake]

Да получается могло быть как угодно, и при всех возможных вероятностях происходимого развития событий, данная линия развития имеет такой же процент вероятности, как и то, что человек произошел от инопланетян))

 

Да нет, повыше.) Несохранившиеся документы и отсутствие у историков интереса/доверия к человеку, который представлялся им преступником - не вижу ничего нереального.

 

Дык это перевод ведь)) В первоисточнике не факт, что было с большой буквы, христианские историки могли просто сей эпитет написать с большой буквы и вот вам док-во)))

 

А кто сказал, что Тацита христианские историки переводили? Уверенность в неправильном переводе чем подкреплена? Так можно сомневаться до бесконечности. А вдруг переводчики заинтересованы были, а вдруг ошиблись, а вдруг, когда Тацит писал, у него рука дрогнула, поэтому буква заглавной кажется... : )

[euro-banan]

Да нет, повыше.) Несохранившиеся документы и отсутствие у историков интереса/доверия к человеку, который представлялся им преступником - не вижу ничего нереального.

 

Неа, нисколько не выше ((: Свидетельств инопланетян (вернее любых вне земных, или еще правильнее, внеисторичных событий) много, и ничего странного не вижу в том, что правду о них скрывали тогда и скрывают теперь. Ни говоря о том, что в чудотворственном образе самого Иисуса нет ничего такого, чтобы говорило о нем наверняка: это сын бога - а не нечто любопытное вроде: это пришелец с Марса)

[favorite mistake]

Неа, нисколько не выше ((: Свидетельств инопланетян (в общем, любых вне земных, или правильнее, внеисторичных событий) много, и ничего странного не вижу в том, что правду о них скрывали тогда и скрывают теперь.

 

Раз их так много, то вам не составит труда привести здесь парочку.) Но только так, чтобы это попадало под ваше же определение слова "свидетельство" - зафиксированно незаинтересованными экспертами, и никаких слов простых очевидцев: )

 

Ни говоря о том, что в чудотворственном образе самого Иисуса нет ничего такого, чтобы говорило о нем наверняка: это сын бога - а не нечто любопытное вроде: это пришелец с Марса)

 

И что?

[euro-banan]

Раз их так много, то вам не составит труда привести здесь парочку.) Но только так, чтобы это попадало под ваше же определение слова "свидетельство" - зафиксированно незаинтересованными экспертами, и никаких слов простых очевидцев: )

 

Пирамиды в Египте, Атлантида, Бермудский треугольник, в общем-то вся целиком уфология и до некоторого времени даже круги на полях (: Но это не все, ессна, покопаетесь - вы таких тайн нароете, вплоть до того, что смертельный вред курение на деле-то и не доказан, а древние люди не ели мяса

 

И что?

 

Так и попытка за номером не помню каким но много: почему христиане считают, что Иисус был сыном божьим и по троице а-ка богом? Ведь тут просто немыслимые оговорки приходится делать:

- что разум может творить без получения предварительной информации.

- что упомянутый двумя ранними историками Христос и лидер евреев и есть Иисус.

- что Флавий говорил об Иисусе.

- что Флавий существовал

- что упоминания о чудесах Иисуса были уничтожены.

- что, при этом, остались свидетельства самих христиан, которые они передавали друг другу, судя по всему, из поколения в поколение.

- что Иисус был богом, хотя просто творил чудеса, доказывающие лишь его чудотворные способности, а не божественные.

- что Иисус творил чудеса

 

И попытка за тем же номером опять убедить, что христиане не верят во что-то той святой верой, какой так кичаться, а всего-лишь хотят чтобы бог был и был именно тем, кем они его узрели. Это - основная причина, по которой христианин не обращает внимания на все вышеприведенные логические скачки, которые ему необходимо совершить, чтобы быть уверенным в своей правоте. И из-за этого желания разум христианина отнюдь не ясен, если бы не было данного желания (см. ограничения), христианин не смог бы так влегкую опустить все нестыковки и косяки своей религии.

[favorite mistake]

Пирамиды в Египте, Атлантида, Бермудский треугольник, в общем-то вся целиком уфология и до некоторого времени даже круги на полях (: Но это не все, ессна, покопаетесь - вы таких тайн нароете, вплоть до того, что смертельный вред курение на деле-то и не доказан, а древние люди не ели мяса

 

Пирамиды - это еще куда ни шло, но ведь наверняка никто ничего не знает и толком оъяснить не может, существует огромное колличество теорий, в том числе и про инопланетян, но где доказательства? Какие факты на это хотя бы указывают? Атлантида меня просто убила Про нее узнали из диалогов Платона, тут даже не несколько древних историков, а слова всего одного человека, непонятно на что опирающиеся. Христианского Бога вы считаете мифом, а философские мифы - истиной? : )

 

Так и попытка за номером не помню каким но много: почему христиане считают, что Иисус был сыном божьим и по троице а-ка богом? Ведь тут просто немыслимые оговорки приходится делать:

- что разум может творить без получения предварительной информации.

 

Еще раз. Существует разум, первичный бытию. Как такое возможно человек знать не может, потому что его разум устроен не так, для него всегда первичен опыт. Если можете оспорить без "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - оспорьте.

 

- что упомянутый двумя ранними историками Христос и лидер евреев и есть Иисус.

- что Флавий говорил об Иисусе.

- что Флавий существовал

- что упоминания о чудесах Иисуса были уничтожены.

- что, при этом, остались свидетельства самих христиан, которые они передавали друг другу, судя по всему, из поколения в поколение.

- что Иисус был богом, хотя просто творил чудеса, доказывающие лишь его чудотворные способности, а не божественные.

- что Иисус творил чудеса

 

Я про каждый из этих пунктов уже говорила, и не раз. Что вы еще хотите услышать? Существуют факты, говорящие за христианство, пусть их и немного. Каждый сам решает, во что верить. Страх смерти влияет на всех людей, атеисты тоже боятся, поэтому нельзя утверждать, что он - единственное, на чем держится вера.

 

Ваша теория о том, что христианство изначально зародилось как секта тоже вызывает много вопросов. Даже таких простых, как например:

 

Группа людей решила создать секту, которая, как вы сами заметили, была бы "анархической". Как распространять свои идеи? Как убеждать людей? Думаете, для представителей власти было бы так сложно пресечь все подобные попытки еще в зародыше? Затем, допустим, что Апостолы были организаторами секты, но что с Иисусом? Где взять человека, который бы мог творить чудеса? Нигде, значит нужно было рассказывать о чудесах, творимых Иисусом, в прошедшем времени, что было бы уже совсем не так убедительно. Но из Флавия и Тацита понятно, что Иисус и его ученики жили в одно и тоже время. По Библии Христос действительно творил чудеса, но в него верили далеко не все, а вы хотите доказать, что группа сектантов заставила тысячи людей поверить в свою выдумку, не имеющую под собой никаких реальных оснований.

 

Вы мне на этого ничего вразумительного так и не ответили.

[katik]

Несохранившиеся документы и отсутствие у историков интереса/доверия к человеку, который представлялся им преступником - не вижу ничего нереального.

Я тоже так думаю.

Историки, или вобще грамотные люди высокого положения (государственные деятели, духовенство, военочальники и т. п.), способные оставить какие-либо письменные свидетельства, должны были заинтересоваться Иисусом Христом и быть независимыми, чтобы никого не бояться. Не знаю, как с этим обстояло дело в тогдашней Палестине.

Понтий Пилат, например, мог бы что-нибудь черкнуть в Рим об Иисусе Христе, а оно ему было надо вобще? Он хотел чтобы иудеи сами разобрались со своими богословскими проблемами, а не его доставали.

Было ли иудейским первосвященникам, фарисеям и остальным выгодно что-то о Нем писать? Они с Христом и его учением хотели поскорее покончить, призывали распять, считали одержимым бесом, богохульником, возмутителем народа и пр. А те кто поверили, боялись фарисеев, к примеру Никодим, один из начальников Иудейских. Мог например он оставить какие-нибудь свидетельства, дошедшие до наших дней? Не знаю.

На христиан почти сразу же после Воскресения начались гонения, сначала от иудеев, затем от язычников, и свидетели Иисуса Христа, непосредственно видевшие его, не могли наверное думать только о том, как бы сохранить в целости и сохранности свои оригинальные письменные свидетельства для таких как мы. Переписка была тайная, свободно хранить документы скорее всего не могли, как например в Риме, взял историк и издал свои труды и они стали достоянием общественности. Здесь совсем другое дело.

[Alexandr]

- что разум может творить без получения предварительной информации.

Ну таки да. Это даже человеческому разуму под силу. Вот скажем Джордано Бруно раздвинул границы вселенной за пределы солнечной системы не имея никаких эмпирических доказательств. А что уж говорить об Абсолюте, который включает в себя все. Тут акт творения сводится к самоограничению. Не следует вслед за авраамистическими религиями, т.н. религиями книги, антропоморфизировать Бога и наделять его человеческими чертами. Доказательства существования высшей силы лежат как раз в области естественных наук, не даром многие великие ученые были далеки от атеизма. Скажем самозарождение жизни натурально противоречит современным воззрениям молекулярной биологии и биохимии. Парадокс курицы и яйца, что было раньше, нуклеиновые кислоты или белки, не разрешим. Предвижу возражения, а как же эволюция и пр. но одно другому не противоречит, теория эволюции (а это не только неодарвинизм который преподают в школах) отвечает на вопрос как, а не почему.

[katik]

Скажем самозарождение жизни натурально противоречит современным воззрениям молекулярной биологии и биохимии.

А ведь не знала. Интересно.

Меня-то как раз интересует вопрос, раз считается, что живое произошло из неживого, то откуда взялось неживое. Господин

euro-banan утверждает, что ниоткуда, было всегда. Я с этим не согласна, потому что мне это не кажется очевидным. А вот над вопросом именно самозарождения жизни как-то не особо задумывалась. Ну вот, теперь буду задумываться.

[Alexandr]

А ведь не знала. Интересно.

Меня-то как раз интересует вопрос, раз считается, что живое произошло из неживого, то откуда взялось неживое. Господин

euro-banan утверждает, что ниоткуда, было всегда. Я с этим не согласна, потому что мне это не кажется очевидным. А вот над вопросом именно самозарождения жизни как-то не особо задумывалась.

Про вопрос большого взрыва пускай рассказывают физики я с мат частью не достаточно знаком. Почему противоречит современному уровню развития биологии? Для самого существования в нативном виде (т.е дееспособном, а не просто как химическому веществу) ДНК нужны белки. Тем более для экспрессии, реализации генетической информации они необходимы. Самый примитивный механизм у бактерий требует наличия более 20 белков. Информация о них заложена в ДНК. Что раньше курица или яйцо? В обще нынешние воззрения на самозарождение (именно по этому даже в научно популярных источниках сей час используют нейтральный термин появление) основываются в лучшем случае на апгрейженных теориях 60 летней давности, чаще всего это видоизмененная теория Опарина. То есть того времени когда молекулярная биология только зарождалась. В этих теориях до определенного момента все логично, химическая эволюция, первичный бульон, появление пробионтов (таких пузырьков со спонтанным набором молекул) и эволюция оных. Вот только на моменте непосредственного перехода от неживого к живому, полный затык. Вот так случилось и все. Верить что две не связанных системы ДНК и белки (хотя даже их случайное появление вероятно так же, как то, что в недрах земли благодаря геологическим процессам появился горный велосипед) как то так сами связались друг с другом, это то же самое что положить диск сверху на комп и ждать когда инфа перекочует на винт.

[katik]

Вот только на моменте непосредственного перехода от неживого к живому, полный затык.

Спасибо, что разъяснили. Вот оно значит как. Выходит, что процесс происхождения живого из неживого само по себе, без вмешательства свыше, без посторонней помощи невероятен. Сбил меня школьный курс.

[euro-banan]

Ну таки да. Это даже человеческому разуму под силу.

 

no no ((:

 

Вот скажем Джордано Бруно раздвинул границы вселенной за пределы солнечной системы не имея никаких эмпирических доказательств.

 

Ну, начнем с того, что Бруно ниче не раздвигал, а выдвинул предположение (:

 

"Доказательства" и "информация" - термины разные. Бруно не имел док-в и выдвинул гипотезу/теорию, оказавшуюся верной (было бы странно, если бы гипотезы/теории по определению не могли быть верны ). У Бруно для гипотезы была информация, если бы у него были доказательства, он бы выдвигал не гипотезы, а теоремы и прочее.

 

Так, далее - Бруно выдвинул свою теорию как раз на основе информации (простейший, к слову, мех-м человеческого мышления - продлевать известное пространство). У Бруно информация была достаточная для выдвижения гипотезы. Он ничего из ничего не придумал.

 

А что уж говорить об Абсолюте

 

Абсолют - это одно, а абсолютный разум, другое, опять таки к вопросу о терминах. Абсолютный разум отличается от разума человека тем, что разум человека впитывает часть инфы и частью же отвечает, Абсолютный разум впитывает все и всем отвечает ((: Но принцип, по которому действует и тот и другой разум - сначала поступает инфа, потом идет отклик - одинаков. Сам Абсолют - иными словами вообще все - не есть разум в своей основе, он разумЫ в себя исключительно включает. И он не творец в том виде, в каком религиозники представляют бога, особенно христиане, у которых бог ко всему прочему имеет желания. Они, как известно, следствия неудовлетворенности, а неудовлетворенный абсолют - это что-то новое (:

 

Доказательства существования высшей силы лежат как раз в области естественных наук, не даром многие великие ученые были далеки от атеизма. Скажем самозарождение жизни натурально противоречит современным воззрениям молекулярной биологии и биохимии. Парадокс курицы и яйца, что было раньше, нуклеиновые кислоты или белки, не разрешим. Предвижу возражения, а как же эволюция и пр. но одно другому не противоречит, теория эволюции (а это не только неодарвинизм который преподают в школах) отвечает на вопрос как, а не почему.

 

Ну так, а я о чем - "было всегда" разруливает это противоречие в раз. При том не прибегает к таким же точно "натуральным противоречиям" творца, которые лежат в психологии, философии и прочее.

 

Вы мне на этого ничего вразумительного так и не ответили.

 

Скорее вы так и не "вычитали", уж про секты я, по-моему, нормально (скромно так) все объяснил (:

[Alexandr]

Спасибо, что разъяснили. Вот оно значит как. Выходит, что процесс происхождения живого из неживого само по себе, без вмешательства свыше, без посторонней помощи невероятен. Сбил меня школьный курс.

Школьный курс в силу своей упрощенности только этим и занимается. Скжем приписывает Дарвину каке то богоборческие черты, или люди начинают считать что теория неодарвинизма единственная и не повтормая. Хотя к ней ой как много вопросов. И наряду с оной существует сальтационная теория (проще говоря гениальных уродств, скачкообразной эволюции), номогенез Берга, теория скрытой эволюции (накопление изменений в ДНК без отбора) и прочее. Истина имхо по середине. Во обще развитие данных идей движется к определенному синтезу, что бы взять все лучшее и наиболее доказанное . Максимум в школе об этом могут услышать ученики специализированных по биологии классов. А что до самозарождения, то школьнику трудно совместить инфу из главы о теории Опарина и того раздела, где рассказывается о принципах хранения, передачи и реализации генетической информации. Для этого нужно развитое биологическое мышление.

[favorite mistake]

Скорее вы так и не "вычитали", уж про секты я, по-моему, нормально (скромно так) все объяснил (:

 

Да ну)

 

Доброе утро Да, секты врут и заставляют людей верить в чудеса. Я говорю нечто новое для вас?

 

Что я в этом исчерпывающем объяснении должна была вычитать?: )

[GDkT]

Абсолют - это одно, а абсолютный разум, другое, опять таки к вопросу о терминах. Абсолютный разум отличается от разума человека тем, что разум человека впитывает часть инфы и частью же отвечает, Абсолютный разум впитывает все и всем отвечает ((: Но принцип, по которому действует и тот и другой разум - сначала поступает инфа, потом идет отклик - одинаков. Сам Абсолют - иными словами вообще все - не есть разум в своей основе, он разумЫ в себя исключительно включает. И он не творец в том виде, в каком религиозники представляют бога, особенно христиане, у которых бог ко всему прочему имеет желания. Они, как известно, следствия неудовлетворенности, а неудовлетворенный абсолют - это что-то новое (:

 

Чувааак! Да ты просто гений! Ты один постиг такие вещи!

 

--------------------

 

Да, книженция-то всё-таки прикольная...

[euro-banan]

Что я в этом исчерпывающем объяснении должна была вычитать?: )

 

Да не только в этом (: Но в ваших претензиях я просто какого-то зерна не уловил, я читаю их и у меня возникают аналогии с текстом примерно такого содержания:

 

Ну как собаку на поводке выгуливать? Вы что, хотите сказать, что ей на шею нужно повязать ошейник, затянуть, скрепить с замком поводка и в таком вот виде выйти на улицу? Да собака никогда не позволить на себя что-то надевать...

 

(:

 

Да, книженция-то всё-таки прикольная...

 

?

[Alexandr]

Бруно для гипотезы была информация, если бы у него были доказательства, он бы выдвигал не гипотезы, а теоремы и прочее.

 

Так, далее - Бруно выдвинул свою теорию как раз на основе информации (простейший, к слову, мех-м человеческого мышления - продлевать известное пространство).У Бруно информация была достаточная для выдвижения гипотезы. Он ничего из ничего не придумал.

Механизм мышления это всего лишь свойство, никакой информацией что за сферой звезд, как считалось до него, Бруно не обладал. Большинство теорий, кстати, строятся на наличии данных, именно для их интерпретации они и создаются. А тут прорыв, по круче чем у Нео в матрице))) на ровном месте

Абсолютный разум впитывает все и всем отвечает

Откудо впитывает если он - все.

Сам Абсолют - иными словами вообще все - не есть разум в своей основе, он разумЫ в себя исключительно включает. И он не творец в том виде, в каком религиозники представляют бога, особенно христиане,

Есть разные теологические представления, мне нравится неоплатонизм и пантеизм Николая Кузанского, творение как эманация, как самоограничение. А на счет желаний, мол почему захотел. Дык говорю не надо высшему разуму приписывать свойства обычного.

Ну так, а я о чем - "было всегда" разруливает это противоречие в раз. При том не прибегает к таким же точно "натуральным противоречиям" творца, которые лежат в психологии, философии и прочее.

Будем оперировать в пределах нашего пространственно временного континуума))) Начался он с большого взрыва, спустя некоторое время после которого не только жизнь или там органические молекулы, но и атомы не могли существовать.

[GDkT]

?

 

Конец предыдущей страницы...

 

Начался он с большого взрыва, спустя некоторое время после которого не только жизнь или там органические молекулы, но и атомы не могли существовать.

 

Кстати, в той книженции всё по-другому объяснено.

[Растяпа]

 

Да ладно?

Да запросто! Ты же сам предлагал разделять церковь и веру. А я разделяю религию и веру. Религия это конкретный свод правил, обязанностей и условий, которые человек должен соблюдать и принимать. А вера - это твоё личное мировозрение. Верить ты волен во что угодно. Так вот и я религию отрицаю, но верить мне во что-то это не мешает. Я просто не могу понять как можно вот так-вот раз и поверить в книгу, однажды написанную с полным отсутствием каких-либо доказательств к тому, что там изложенно. А людей верящих во что-то всегда найдется уйма - чему свидетельства многочисленные секты, в которых несут такую бредятину, что у меня мозг разрывается; вон затворники, сидящие в яме и ждущие конца света; ученики Грабового и т.д. и т.п. Видимо в природе человека найти для себя какой-то стержень, в который он бы верил. Только у одних он вполне адекватен, а у других - "кина не будет, электричество кончилось!"(с)

[euro-banan]

на ровном месте

 

Чтобы предположить, что там, за звездами что-то есть, достаточно соотнести свое детское удивление от обычного "неужели мир не ограничен этой комнатой" (: У Бруно были все предпосылки, чтобы продлить мир за сферу, это не ровное место, это самый обычный отклик человека на образ любой границы.

 

Откудо впитывает если он - все.

 

Вот и решение загадки - абсолют не может быть разумом, а абсолютный разум не может быть всем (:

 

Дык говорю не надо высшему разуму приписывать свойства обычного.

 

Да это левый теологический подгон - разум, как и любой объект, ничто иное как совакупность собственных свойств, и если мы лишаем объект его свойств, мы уже не можем говорить, мол объект-то тот же, а свойства другие. Чтобы абсолютный тоже был разумом, ему нужно что-то общее с разумом.

 

Начался он с большого взрыва, спустя некоторое время после которого не только жизнь или там органические молекулы, но и атомы не могли существовать.

 

Эт откуда такое? (:

[Alexandr]

Чтобы предположить, что там, за звездами что-то есть, достаточно соотнести свое детское удивление от обычного "неужели мир не ограничен этой комнатой" (: У Бруно были все предпосылки, чтобы продлить мир за сферу, это не ровное место, это самый обычный отклик человека на образ любой границы.

Что ж другие не догадывались, если это якобы естественное свойство человеческой психологии?

Вот и решение загадки - абсолют не может быть разумом, а абсолютный разум не может быть всем (:

Вот я и говорю – эмонация, не только тварный мир, что нас окружает, материальная вселенная, но и чуть больше. Совсем все. Пантеизм, причем не такой как, скажем, у Бруно, растворение Бога в мире, т.е практически анимизм, но растворение мира в Боге. Часть она по любому меньше целого.

Да это левый теологический подгон - разум, как и любой объект, ничто иное как совакупность собственных свойств, и если мы лишаем объект его свойств, мы уже не можем говорить, мол объект-то тот же, а свойства другие. Чтобы абсолютный тоже был разумом, ему нужно что-то общее с разумом.

Опять же мы сей час ведем речь только о человеческом разуме.

Эт откуда такое? (:

Из физики, может я ошибаюсь, кто нить поправьте, но время сразу после большого взрыва, это хаос элементарных частиц, которые к тому же суть де волны. Затем потихоньку образуются атомы водорода, потом первые звезды где запускаются ядерные реакции с помощью которых появляется уже вся таблица Менделеева.

[Alexandr]

Кстати, в той книженции всё по-другому объяснено.

Затачивать религиозные догмы под науку, это вредно, как для науки, так и для религии. Хотя параллели конечно есть. Тот же хаос элементарных частиц это «да будет свет» когда светила еще не появились. Фотоны сами по себе.