Религия

[John Kramer Saw]

Поиоему черковь просто создала эти документы в которых спутся 100-150 лет после сметри Исуса о нем упоминается.

[GDkT]

Вот вам пара примеров веры:

Американский сенатор подал в суд на Бога

В Новгородской области брат убил брата. Они поспорили, кто из Чудотворцев лучше запечатлен на иконе

 

Это не примеры веры. Первое - просто пиар. Второе - фанатизм.

 

Сори, сразу не заметил этого поста, просто не могу пройти мимо.

 

А вот РПЦ утверждает, что у нас православных 80%. И под эту музыку лезет во все сферы государственной и общественной жизни. Так что согласно их статистике и вашим доводам, должны уже наступить тиш, благодать и в человецах благоволение. Хотя конечно данные мягко говоря интерпретированы вольно, я бы вот к православным людей которые в церкви бывают 2 раза в год и библию то толком никогда не открывали, не отнес. Зато в царской России было да же большее количество воцерковленных православных (гос религия как ни как). То есть тех кто регулярно совершал все предписанные обряды и таинства. И вы считаете, что тогда не было насильников, садистов, убийц и просто дегенератов всех мастей? Не было обездоленных сирот и вообще нищих и голодных?

 

То, что человек причисляет себя к православным,- не значит, что он по-настоящему верит в Бога.

 

В царской России высшие слои общества деградировали от полной безнаказанности, а низшие - от гнёта высших. Если коротко. Как говорится, "хочешь по-настоящему проверить человека - дай ему власть".

 

Совершение всех обрядов не делает тебя верующим. Также можно молиться каждый день, но скороговоркой. Вера должна быть в душе.

 

----------

 

Сформулирую вопрос по-другому: если принять во внимание утверждение о том, что альтруизм - это просто часть усложнённых инстинктов, то почему же у такого ОГОРОМНОГО количества людей он не работает?

[euro-banan]

Ну не 100-150. Иосиф Фавий, котором приписывается хронологически первое упоминание о Христе умер в 100 г

 

Об этом мы уже говорили - Флавий родился (!) спустя 4 года после смерти Иисуса, которую описывал - раз. Его биография несколько сомнительна - два. Его переводы сделаны церковью, а не церковный перевод ясно дает понять, что церковь подтасовала факты - три. Все историки, упоминающие Иисуса (точнее, один Флавий) и церковные писатели, а так же три историка, упоминающие Христа как еврейского распятого лидера, жили уже после смерти Иисуса, и не могли быть ни свидетелями, ни, в большинстве случаев, даже контактировать со свидетелями.

 

Могли быть и более ранние исторические документы, но они могли и не сохраниться.

 

Ага, ни одного (:

 

Это не примеры веры. Первое - просто пиар. Второе - фанатизм.

 

Ну а приведенные тобою примеры преступлений - это либо просто действия сумасшедших или больных людей или "фанатизм" К обычному светскому нерелигиозному поведению это отношения не имеет.

[GDkT]

Ну а приведенные тобою примеры преступлений - это либо просто действия сумасшедших или больных людей или "фанатизм" К обычному светскому нерелигиозному поведению это отношения не имеет.

 

Да у нас полстраны такая "больная"! Про детдом и про порно - там был экономический рассчёт. Про группавуху - там психических отклонений не было, зато была распущенность и эмоциональная тупость.

[katik]

Интересно.. об людях жившых до Исуса документы есть (Да винчи, Ньютон), а об Исусе нет...

Я чуствую все согласны с этой фразой, а я выходит одна чего-то не поняла. Ньютон и Да Винчи жили до Иисуса?

[katik]

Об этом мы уже говорили - Флавий родился (!) спустя 4 года после смерти Иисуса, которую описывал - раз. Его биография несколько сомнительна - два. Его переводы сделаны церковью, а не церковный перевод ясно дает понять, что церковь подтасовала факты - три.

Я говорила не об этом, а об том, что между 67 и 100-150 есть разница, рассматривая дату смерти.

Церковь подтасовала факты, в смысле Иосиф Флавий не упоминал Иисуса Христа в трудах даже как просто историческую личность?

А вобще, как я уже говорила, так существование любого историка можно поставить под сомнение. Все бездоказательно.

[euro-banan]

Да у нас полстраны такая "больная"! Про детдом и про порно - там был экономический рассчёт. Про группавуху - там психических отклонений не было, зато была распущенность и эмоциональная тупость.

 

Про полстраны - бред, а называть это все можно по-разному, смысл один: это не норма для атеизма, и не надо пытаться нелепо подогнать всех плохих под неверующих, которые свой страх возвели до глубокой морали и думают, что "высоки духом"

 

Церковь подтасовала факты, в смысле Иосиф Флавий не упоминал Иисуса Христа в трудах даже как просто историческую личность?

 

Нет, в смысле, что Флавий называл Иисуса Христом и приписывал ему творимые чудеса.

 

А вобще, как я уже говорила, так существование любого историка можно поставить под сомнение. Все бездоказательно.

 

На что я вам, по-моему, ясно ответил - поищите данные о Флавие в энциклопедиях и сравните с данными о других историках. Под сомнение-то можно поставить, вопрос в том, где этого сомнения будет больше.

[GDkT]

Про полстраны - бред,

 

Я не про конкретно убийц говорил, а про определённый слой населения и поведение людей из этого слоя.

 

а называть это все можно по-разному, смысл один: это не норма для атеизма, и не надо пытаться нелепо подогнать всех плохих под неверующих,

 

Но, будь они истинно верующими, они бы такого не совершили, ведь так?

 

которые свой страх возвели до глубокой морали и думают, что "высоки духом"

 

Неверующие?

[katik]

Об этом мы уже говорили - Флавий родился (!) спустя 4 года после смерти Иисуса, которую описывал - раз. Его биография несколько сомнительна - два.

Вот там где два, несколько непонятно, в чем сомнительна, и к чему это сказано. Вобще, если его биография сомнительна, то по поводу года рождения например так же можно несколько сомневаться, а не 100-%но утверждать.

[euro-banan]

Но, будь они истинно верующими, они бы такого не совершили, ведь так?

 

И что? Будь они истинно хорошими людьми - тоже не совершили бы. Но при этом не обманывались бы касательно мироустройства (:

 

Неверующие?

 

=) Нет, старина, страх до уровня морали подняли именно верующие.

 

Вот там гда два несколько непонятно, в чем сомнительна, и к чему это сказано. Вобще, если его биография сомнительна, то по поводу года рождения например так же можно несколько сомневаться, а не 100-%но утверждать.

 

Сказано это было к тому, что вы постоянно пытаетесь протолкнуть ересь из ряда "ничто не доказуемо наверняка, поэтому маловероятное ничуть не менее вероятно, чем более вероятное" (:

[valary]

Интересно.. об людях жившых до Исуса документы есть (Да винчи, Ньютон), а об Исусе нет...

 

Мамочки, надо же такую глупость написать, учите историю, молодой человек

[euro-banan]

Мамочки, надо же такую глупость написать, учите историю, молодой человек

 

Глупость тут только в именах, а в не факте - о людях до Иисуса известно, о людях и событиях времен Иисуса известно, а про самого Иисуса-чудотворца все документа исчезли - не ну лол?

[valary]

Я ничего конкретного об этом не знать, тк. чт. поверю на слово, а вообще любишь ты под себя подгонять даже глупости

[katik]

Сказано это было к тому, что вы постоянно пытаетесь протолкнуть ересь из ряда "ничто не доказуемо наверняка, поэтому маловероятное ничуть не менее вероятно, чем более вероятное" (:

Не совсем так. Ежели я чего и пытаюсь проталкивать, если высказывание своей точки зрения так можно назвать, так это то, что если что-то для кого-то кажется маловероятным, так это не значит, что это невероятно совсем, и наоборот если что-то кажется более вероятным, это не значит, что так все и было на самом деле. Вобще термин вероятность в этих вопросах хорошо смотрится.

Причем здесь фраза о сомнительности биографии Иосифа Флавия мне до сих пор не понятно.

[euro-banan]

Не совсем так. Ежели я чего и пытаюсь проталкивать, если высказывание своей точки зрения так можно назвать, так это то, что если что-то для кого-то кажется маловероятным, так это не значит, что это невероятно совсем, и наоборот если что-то кажется более вероятным, это не значит, что так все и было на самом деле. Вобще термин вероятность в этих вопросах хорошо смотрится.

 

Речь тут идет о христианах и о том, почему им кажется более вероятным недоказанный и противоречивый вывод о том периоде истории, когда возникло христианство. Историки не говорят в пользу христианства, эмпиризм (да и в принципе философия) не говорит в пользу христианства, психология и медицина (касаемо строения человека) не говорит в пользу христианства. Но тем не менее, должны быть причины, которые побуждают христианина верить в свою религию, и эти причины я не раз обрисовывал тут. Все они сводятся к простому "христиане хотят верить", именно желание их подталкивает. Не будь этого субъективного фактора, фактическая сторона христианства не смогла бы перевесить фактическую сторону атеизма. Если разум свободен от желаний и амбиций (что несомненно редкость, как для атеистов, так и для верующих), он всегда больше склоняется к тому, что более вероятно, даже если оно более вероятно всего на сотую долю процента.

 

Далее - желание суть неудовлетворенность. И сюда попадают страхи конечности жизни, одиночества и прочее; так же обесценивание себя и, как коверканное психологическое следствие, обесценивание окружающего мира. Все это есть неудовлетворенность, порождающая желания противоположного, какие и удовлетворяет религия. Вот это краткое объяснение веры. Когда христиане всем скопом начинают говорить, мол это чушь и это не так, верят из-за чего-то другого, я прошу привести списко достаточных причин для веры. Приводимая историческая причины в данный момент и обсуждается, и она не в пользу христианства. Что неясного? (:

[Movie addict]

Причем здесь фраза о сомнительности биографии Иосифа Флавия мне до сих пор не понятно.

Потому что человек считает что все авторы поддерживаюшие неугодную ему религиозную точку зрения - заведо лжецы.

То что о Пифагоре или короле Артуре нет сведений историков- современников не вдохновляет никого сидеть и постить о том что этих господ не было на свете. Что описания Троянской войны дошли до наших дней в виде "Иллиады" тоже никого не напрягает

 

А вот что Христа не было -нужно обязательно опровергнуть...

[GDkT]

Ещё раз...

Сформулирую вопрос по-другому: если принять во внимание утверждение о том, что альтруизм - это просто часть усложнённых инстинктов, то почему же у такого ОГОРОМНОГО количества людей он не работает?

 

--------------------

И что?

 

И всё

 

=) Нет, старина, страх до уровня морали подняли именно верующие.

 

Будь они истинно хорошими людьми - тоже не совершили бы.

 

Снова обобщение. С таким же успехом можно сказать, что "просто хорошие люди" не совершают плохих поступков из-за подсознательного страха перед божьим наказанием после жизни. И, следовательно, они в какой-то степени тоже являются верующими. Так что, давай не будем касаться области подсознания.

[GDkT]

Когда христиане всем скопом начинают говорить, мол это чушь и это не так, верят из-за чего-то другого, я прошу привести списко достаточных причин для веры.

 

Ты все вполне здравые причины сводишь к какому-то страху из подсознания.

[euro-banan]

Потому что человек считает что все авторы поддерживаюшие неугодную ему религиозную точку зрения - заведо лжецы.

 

Речь идет о единственном историке, биография которого действительно сомнительна. Если бы таких было несколько, меня еще можно было бы упрекнуть в предвзятости, но, прости, когда в док-во своей недюжей истинности церковь способна предъявить один источник, да при этом еще быть уличенной в неверном переводе - я что, должен с пониманием, мол всяко бывает, кивнуть и всерьез принять эти данные? ((:

 

То что о Пифагоре или короле Артуре нет сведений историков- современников не вдохновляет никого сидеть и постить о том что этих господ не было на свете. Что описания Троянской войны дошли до наших дней в виде "Иллиады" тоже никого не напрягает

 

Да ладно, где это я говорил, что Артур доказанная историческая личность, а Троянская война была? (: Облегчу вам поиски - нигде. Я, собственно, про них особо и не в курсе, так что с темы не сворачивайте. Если этих двух не было, мифа об Иисусе сие не спасет. А про Пифагора - это вы зря, о нем как раз есть упоминания, как о человеке, а мифы относятся к его же чудотворным способностям. Только если (что наверняка) Пифагор не был никаким магом, это вряд ли сильно повлияет на то, как воспринимаются его труды и учение, потому как религиозников по Пифагору, думаю, если и осталось, то крайне мало. А вот отрицание чудодейственности Иисуса - серьезный удар по христианству.

 

А вот что Христа не было -нужно обязательно опровергнуть...

 

Название темы почитайте

 

Снова обобщение.

 

Не сворачивай с темы, а просто признай, что у церкви и религии нет никакой монополии на "хорошие поступки", будь ты в этой теме хоть раз мужиком И закончим с праведным миром, который религия все равно создать не в силах.

 

С таким же успехом можно сказать, что "просто хорошие люди" не совершают плохих поступков из-за подсознательного страха перед божьим наказанием после жизни. И, следовательно, они в какой-то степени тоже являются верующими. Так что, давай не будем касаться области подсознания.

 

Далеко не с тем же успехом, страх как свойство разума доказан, а вера во всевышнее - нет

[euro-banan]

del

[katik]

Что неясного? (:

Вот это например

психология и медицина (касаемо строения человека) не говорит в пользу христианства.

Не могу сказать что мне лично это ясно как белый день.

[euro-banan]

Не могу сказать что мне лично это ясно как белый день.

 

Да ладно, отрицаете материалистичную основу этих наук? Ну я бы с удовольствием почитал ссылки на официальные труды по психологии и медицине, где бы всерьез упоминали бога как воздействующий фактор =)

[katik]

Да ладно, отрицаете материалистичную основу этих наук? Ну я бы с удовольствием почитал ссылки на официальные труды по психологии и медицине, где бы всерьез упоминали бога как воздействующий фактор =)

Ни психология ни медицина не изучают эти вопросы, как впрочем и остальные науки. Они этим не занимаются. А изучают именно материю, поскольку остальное нельзя доказать или опровегнуть. Так что чего им что-то говорить в пользу или не в пользу, они этим не занимаюся и все.

[euro-banan]

Ни психология ни медицина не изучают эти вопросы, как впрочем и остальные науки. Они этим не занимаются. А изучают именно материю, поскольку остальное нельзя доказать или опровегнуть. Так что чего им что-то говорить в пользу или не в пользу, они этим не занимаюся и все.

 

Нифига, и психология и медицина стараются выстроить точную картину поведения и функционирования человека, причем между собой достаточно взаимосвязаны, хотя каждая "не изучает вопросы" другой напрямую. Иными словами, данные науки не какую-то часть человека стремятся объяснить, а его вцелом, и при том было бы странно, что они не прибегают к религии, вроде бы многое объясняющей, если относятся к ней серьезно.

[GDkT]

Не сворачивай с темы, а просто признай, что у церкви и религии нет никакой монополии на "хорошие поступки", будь ты в этой теме хоть раз мужиком И закончим с праведным миром, который религия все равно создать не в силах.

 

Мы про монополии речи не ведём. Поступки могут быть хорошими, но мы говорим о том, что побуждает нас на эти поступки.

 

У религии нет рук, ног и головы. Праведный мир создают праведники.

 

Далеко не с тем же успехом, страх как свойство разума доказан, а вера во всевышнее - нет

 

А я и говорил про страх.