Религия

[euro-banan]

Описания жизни Святых можно почитать в книгах (в интернете есть). Например при жизни Николая Чудотворца происходили чудеса. Вообще церковь проверяет очень тщательно жизнь человека и особенно проявления каких-либо сил, прежде чем его сделать Святым. К этому вопросу подходят очень серьёзно.

 

Так меня не цирковная литература волнует (:

 

Никак, поэтому и начала с того, что нельзя доказать, поскольку логические доказательства ничего по сути не доказывают.)

 

Не знаю, что уж там "по сути" не доказывают, но логические док-ва единственно и могут быть в вопросах отсутствия, и у атеистической теории они есть, у теологической - нет. В то же время, если речь идет о теологической теории - это уже теория, которая может быть подтверждена фактами, однако у нее нет и фактов.

 

Или же дело в том, что то, что мы можем вложить в понятие "разум" совсем не факт, что его исчерпывает.

 

Понятие его не исчерпывает, оно его определяет - разуму нужна инфа, заложенная, принятая, какая угодно, но не связанная только с самим разумом, потому его без информации банально нет.

 

Да и в общем бог как творец только два шанса имел на творение:

 

- либо это причинно-следственная связь, т.е. ресурсы для творения, информация и прочее

 

- либо просто так сотворил

 

Если первое - то снова упираемся в наше противоречие, которое на лицо, но конечно в него можно не верить. Как в суслика

Если второе, то у меня только одна претензия к безпричинным событиям - почему они не происходят постоянно? Должны были уже вытеснить причнные

 

Это в сравнении с Гитлером-то? Почему?

 

Гитлер по большому счету только инструмент в игре, как и Сталин. А войну и контролиовали и выйграли те, кто пострадал меньше других, а заработал больше.

[Растяпа]

Amore, милая надеюсь Вы ответите мне на мой вопрос по поводу Николая II, кстати все кто считает их канонизацию верной выскажитесь, очень интересно ваше мнение, поверьте, не праздное любопытство.

[Amore]

Замечательно, а теперь можно пример их святости, за что собственно их причислили. У них появлялись какие-то силы, они были праведниками?

Amore, милая надеюсь Вы ответите мне на мой вопрос по поводу Николая II...

 

Были праведниками. На самом деле это царственые особы, а с ними не всё так просто. Николай II был помазан на престол православной церковью и его нельзя было свергать. Праведная жизнь этой семьи, вера в Бога, прощение предавших людей, а также принятие мученической смерти привели к Святости.

 

Так меня не цирковная литература волнует (:

 

Я понимаю, но и церковь основывалась не на пустом месте. Вообще точно не могу сказать выпускалась ли историческая литература по этому поводу, поскольку данный вопрос всё же относится к теме религия.

[Растяпа]

Были праведниками. На самом деле это царственые особы, а с ними не всё так просто. Николай II был помазан на престол православной церковью и его нельзя было свергать. Праведная жизнь этой семьи, вера в Бога, прощение предавших людей, а также принятие мученической смерти привели к Святости.

Вот. Спасибо большое за ответ! А теперь по пунктам.

1. Праведники? На мой взгляд это несколько иные люди, по крайней мере не делающие зла ближнему и дальнему своему. Согласны? Николай II - при коронации названный "кровавым", человек погубивший тысячи людей своим преступным руководством страной:революция 1905 года; многочисленные восстания по всей стране, подавляемые с крайней жестокостью; Кровавое Воскресенье(такой штрих к портрету праведника - когда к ниму пришли и сообщили, что идет народ, он ответил :"это всё пустое, лучше послушайте какие стихи я написал" и отдал приказ послать на подавление казаков); расстрел Ленских рабочих; Русско-японская война и как апофеоз его бездарного правления Первая мировая.

2. Праведники? Человек наводнивший двор всякими темными личностями, привечавший Распутина, который по сути, имея огромное влияние на Николая и его жену, фактически правил страной, решая свои проблемы, погрязший в пороке и разврате.

3. Николая никто не свергал, он отрёкся от престола, добровольно.

4. Мученическая смерть. Был расстрелян по решению суда. Вопрос - почему не причисленны к святым Людовик и Антуанетта, которые приняли не менее мученическую смерть, кажись им головы на гильётине срубили, не так ли? Тоже были короли, царственные особы.

 

Вы спросите зачем я всё это говорю, опять оффтоп, отнюдь. Моё глубокое убеждение, что человека в принципе нельзя переубедить в чём-либо, приводя лишь абстрактные рассуждения о делах его напрямую не касающихся. Бытие, сознание, бесконечность, разум, вселенная и много-много всего, носят для человека очень отдаленный характер, он может рассуждать об этом вечно и ни какие доводы ни убедят его в обратном. Кроме одного! Если это не коснется его лично! Не разоблачит в его глазах лживость постулатов, нужных лишь для одурманивания его самого.Это используют как раз для реабилитации вырванных людей из лап различных сект.

Некоторое время назад в Америке произошел очень страшный и показательный случай. В семье свидетелей Иеговы заболел сын, молодой парень. И всё, что ему требовалось - при медицинской процедуре переливание крови. Но это запрещенно догматами их веры. Они истинно верят (да, скажете, секта, но вера есть вера). Они запретили переливание и их ребенок умер. Конечно они переживали, но не отступились от своей веры. Заслуживает уважения? А спустя какое-то время один из адептов их веры заболел, ему так же потребовалось переливание крови и.....были изменены догматы веры в пользу одного из руководителей. Родители мальчика покинули свидетелей Иеговы, они теперь разводят руками и говорят как же так, ведь это была вера, мы верили, догматы, законы, но их сына НЕТ!

Так вот религия и её воплотитель в массы церковь совершенно спокойно может повернуть все догматы веры в ту сторону, которая выгодна им и правящему строю в данном месте! Этому доказательств в истории человечества тысячи. Ваша вера в ВЕРУ, осталась так же непоколебима?

 

Спасибо, если дочитали до конца.

[favorite mistake]

Так меня не цирковная литература волнует (:

 

Это опечатка или глум такой? : ))

 

Не знаю, что уж там "по сути" не доказывают, но логические док-ва единственно и могут быть в вопросах отсутствия, и у атеистической теории они есть, у теологической - нет. В то же время, если речь идет о теологической теории - это уже теория, которая может быть подтверждена фактами, однако у нее нет и фактов.

 

Вы издеваетесь? Ничего по сути не доказывают, потому что они не достоверны. Мы с этого начали. И вы, кстати, до этого сами соглашались, что не может она фактами быть подтверждена.

 

Да и в общем бог как творец только два шанса имел на творение:

 

Разума лишает не сомнение, а уверенность (ц) : ) Ну почему вы опять так категорично судите? Мысль о том, что разум без опыта не творит, вам нравится, а продолжение все той же мысли, что дальше своего опыта, в который созидание не входит, нам вообще не понять - уже нет. Это как только в уши от суслика верить: )

 

 

Если второе, то у меня только одна претензия к безпричинным событиям - почему они не происходят постоянно? Должны были уже вытеснить причнные

 

А когда вы про отсутствие умысла в существовании самого мира говорите, то претензий нет?

[Miss.Lovett]

удалите пожалуйста

[Miss.Lovett]

Описания жизни Святых можно почитать в книгах (в интернете есть). Например при жизни Николая Чудотворца происходили чудеса. Вообще церковь проверяет очень тщательно жизнь человека и особенно проявления каких-либо сил, прежде чем его сделать Святым. К этому вопросу подходят очень серьёзно.

 

В первую очередь вскрывают могилу, если мощи нетленны, то их причесляют к лику святых.

 

Под словом сила подразумеваются какие-то способности, дарованные свыше и по этой же свыше воле и помощи реализующиеся после такой праведной жизни, либо во время.

 

Я понимаю, что вы подразумевали, но, если опираться на Евангелие, то Бог ко всем людям относится одинаково и не наделяет одних способностями, а про других забывает. Все мы находимся в одинаковом положении. Все зависит от человека, либо он ведет праведную жизнь молитвенника(юродивого, отстаивающего свою веру мученика и т.д. вариантов много), либо как все остальные.

[Putnik777]

Извиняюсь что вторгаюсь (опа, стихи)). А крещеные атеисты в рай попадают?

[Beatrix_Kiddo]

В первую очередь вскрывают могилу, если мощи нетленны, то их причесляют к лику святых.

 

Подобное возможно и без божественного вмешательства, ибо это зависит от особенности почвы. Может быть, что по нескольку лет тела не разлагаются, а как бы консервируются. Опять-таки, все это научные факты.

[Chudische]

Если помните, Ева поверила словам сатаны о том, что станет равной Богу, съев яблоко, так что уже не просто желание знать больше.

 

Во-первых, я ничего не ел, никому стать равным не хотел. Почему на мне этот грех? А во-вторых, неужели, так любящий нас бог, так испугался, что Адам и Ева станут ему равными, что за эту ошибку проклял, все человечество?

 

Люди сама утратили невинность, но Любовь Бога - в прощении, поэтому никого за один первородный грех в ад не гонят.

 

Я ничего не утрачивал, я родился невинным. И куда же, как не в ад меня погонят за мой первородный грех?

[jet]

в чём тогда прикол этого первородного греха, если за него не будут карать? Я знаю, потом есть крещение, но всё же.

[jet]

Извиняюсь что вторгаюсь (опа, стихи)). А крещеные атеисты в рай попадают?

ну по идее, нет, потому как крестили тебя по сути родители, а уже от веры ты отрёкся (или как это называется) по собственному желанию. Но, насколько я понимаю, главное - это искренне раскаяться хотя бы при смерти. А вообще мне самой интересно: если человек атеист, но живёт себе по совести (типа добрый, всем помогает, не грабит, не убивает и т.д., просто не заморачивается этими божественными делами) - что с ним сделают?

[Chudische]

ну по идее, нет, потому как крестили тебя по сути родители, а уже от веры ты отрёкся (или как это называется) по собственному желанию. Но, насколько я понимаю, главное - это искренне раскаяться хотя бы при смерти. А вообще мне самой интересно: если человек атеист, но живёт себе по совести (типа добрый, всем помогает, не грабит, не убивает и т.д., просто не заморачивается этими божественными делами) - что с ним сделают?

 

В ад его. Т.к. нет веры в нем, не принял он господа, и после смерти он принадлежит не богу, а сатане. И пофиг, что он был добрый и милосердный всю жизнь.

[euro-banan]

Это опечатка или глум такой? : ))

 

Была опечатка, но юмор я оценил =)

 

Вы издеваетесь? Ничего по сути не доказывают, потому что они не достоверны. Мы с этого начали. И вы, кстати, до этого сами соглашались, что не может она фактами быть подтверждена.

 

Так если она не может быть подтверждена фактами, это не значит, что она недостоверна. Достоверна настолько, насколько возможно, а теория бога недостоверна настолько насколько возможно

 

Разума лишает не сомнение, а уверенность (ц) : ) Ну почему вы опять так категорично судите? Мысль о том, что разум без опыта не творит, вам нравится, а продолжение все той же мысли, что дальше своего опыта, в который созидание не входит, нам вообще не понять - уже нет. Это как только в уши от суслика верить: )

 

Не то что бы нравится, просто так есть Если бог творил иначе, значит не разумом, делофф-то.

 

А когда вы про отсутствие умысла в существовании самого мира говорите, то претензий нет?

 

Отсутствие умысла и отсутствие причин - вещи разные. А вот для умысла причины как раз нужны =)

[Растяпа]

В ад его. Т.к. нет веры в нем, не принял он господа, и после смерти он принадлежит не богу, а сатане. И пофиг, что он был добрый и милосердный всю жизнь.

 

То есть не крещенный праведник или крещенный-атеист, но снова праведник в Ад? А какой-нить закоренелый преступник-убийца, расскаивавшийся куды?

[Putnik777]

В ад его. Т.к. нет веры в нем, не принял он господа, и после смерти он принадлежит не богу, а сатане. И пофиг, что он был добрый и милосердный всю жизнь.

 

Вот фигня то. То есть творил я добро всю жизнь, причем абсолютно альтруистично, а не ради путевки в Рай. И после смерти возношусь, значит, на небеса, у ворот меня апостол встречает (Петр, да? Что-то запамятовал), показывает большой кукиш и молвит человеческим голосом, мол, парень ты хороший, но в Босса нашего не верил и потому иди ка ты далеко и надолго. Как-то это некрасиво и даже эгоистично со стороны Босса, вам не кажется?

[Chudische]

То есть не крещенный праведник или крещенный-атеист, но снова праведник в Ад? А какой-нить закоренелый преступник-убийца, расскаивавшийся куды?

 

Если верить церкви, то когда преступник искренне раскаивается, он попадает в рай. А бедный атеист, который никому ничего плохого не сделал в ад.

[Chudische]

Вот фигня то. То есть творил я добро всю жизнь, причем абсолютно альтруистично, а не ради путевки в Рай. И после смерти возношусь, значит, на небеса, у ворот меня апостол встречает (Петр, да? Что-то запамятовал), показывает большой кукиш и молвит человеческим голосом, мол, парень ты хороший, но в Босса нашего не верил и потому иди ка ты далеко и надолго. Как-то это некрасиво и даже эгоистично со стороны Босса, вам не кажется?

 

Как-то так .

[Растяпа]

Ну и в чём тогда вся это байда с ВЕРОЙ, в страхе перед вечностью? Смысл не в том делаешь ли ты добро при жизни, а в том веришь ты в нашего Бога или нет. Если нет вся эта трепатня коту под хвост! Пошёл вон! ((

[katik]

То есть не крещенный праведник или крещенный-атеист, но снова праведник в Ад? А какой-нить закоренелый преступник-убийца, расскаивавшийся куды?

Растяпа, я знаю, что тебе это не понравится, но все-таки скажу. По учению церкви, раскаившийся разбойник будет в Раю. Вспомним благочестивого разбойника, распятого вместе со Спасителем ("и сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мной в раю"), он канонизирован и изображается на иконах.

Смысл не в том делаешь ли ты добро при жизни, а в том веришь ты в нашего Бога или нет.

Сказано, "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва".

[Растяпа]

Растяпа, я знаю, что тебе это не понравится, но все-таки скажу. По учению церкви, раскаившийся разбойник будет в Раю. Вспомним благочестивого разбойника, распятого вместе со Спасителем ("и сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мной в раю"), он канонизирован и изображается на иконах.

Супер!!!!! То-есть маньяк, убивший кучу народа, среди которого, например, некрещенные дети или просто атеисты, расскаивается в содеянных поступках и идет в объятья Рая. А убиенные им идут в Ад. Замечательно! Срочно надо вступить в ряды верующих такой справедливой и мудрой религии!

[Растяпа]

Знаете, господа верующие, что меня больше всего удивляет и раздражает в вашей вере? Не вера вовсе! Верит человек каждый в свое, это лишь вызывает уважение. А ваша слепая вера в догматы, которые когда-то и кем-то написанны, и ведь нет никаких доказательств, что написанны они Богом, что там всё правда и так и есть на самом деле. Вы верите в КНИЖКУ И В ТОТ БРЕД, КОТОРЫЙ В НЕЙ НАПИСАН!

[Хейворт]

маньяк, убивший кучу народа, среди которого, например, некрещенные дети или просто атеисты, расскаивается в содеянных поступках и идет в объятья Рая.

Сомневаюсь.

Вообще определения кто куда идет, больше расчитаны на определенный жизненный контекст (кому и в каких условиях это говорится). Они не универсальны.

 

По поводу Николая II.

Я не специалист, но по моему скромному мнению, вы привели пример "официального" святого. Если вас действительно интересуют вопросы религиозной веры, то вам лучше интересоваться святыми реальными. Они были и возможно еще будут в любой религии и к церковной бюрократии прямого отношения не имеют. Кстати о взаимоотношениях верующих и церковников есть много фильмов (сразу могу вспомнить только "Миссия", а также надавно увиденный "Страсти по Лютеру")

 

Что касается случая в секте, то это обычная вера на бытовом уровне. Да, там задействованы "догматы", но дело тут не в их правильности или ошибочности, а в применении. "... будь готов более к слушанию, нежели к жертвоприношению; ибо они не думают, что худо делают" (Екклесиаст).

Похожее происходит в ситуации когда врач ставит ошибочный диагноз (опираясь на свои "догматы") и пациент умирает продолжая верить этому врачу. Или человек пошел на войну с верой в демократию, потерял обе ноги, но демократию так и не установили. Нет реального разделения между верующими и неверующими.

Даже ваше личное отношение к таким вещам как "убивать, красть, лгать и т.д." является также верой. Иногда она оправдана, иногда иррациональна в ближней перспективе, но оправдана в целом. Вы верите, что это ваш неотъемлемое свойство, но к сожалению, любого человека можно "перепрограммировать" на что угодно.

 

Поскольку всему свое время, я решил что стоит завязывать с этой темой в силу ее бесконечности. Приведу лишь одну иллюстрацию к вопросу о вере.

 

На вопрос одного человека "Существует ли Бог?" Будда ответил: "Да" . В тот же самый день другой человек спросил его: "Есть ли Бог" И Будда ответил: "Нет". К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога и Будда промолчал, подняв указательный палец вверх.

Все это видел его ученик. Ночью он спросил Будду: - Я не могу уснуть. Почему на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа?

Будда ответил:

- Вопрошающие были разными. Первый верил, что Бога нет, и ему очень хотелось, чтобы я укрепил его веру. Ему я ответил: "Бог есть!" Потому что прийти к истине человек может только освободившись от того, во что он верит. Другой человек верил, что Бог есть. Ему тоже очень хотелось получить подтверждение истинности своей веры. Ему я ответил, что Бога не существует. Я здесь для того, чтобы разрушать всякую веру, чтобы ум мог воспарить над ней и войти в истину. Третий человек не был ни верующим, ни атеистом, поэтому не нужно было ни "да" ни "нет". Я промолчал, говоря этим: "Делай как я, погрузись в молчание и тогда узнаешь".

[Растяпа]

Я привела пример "официально" канонизированного Николая II, как образец того, что церковь может повернуть веру, её догматы под свои или правящей верхушки интересы. Через 500 лет и в Николая будут верить как в святого праведника. А раз так, то где уверенность что и вся религия, вера, основанная на Библии, не есть инструмент управления, однажды очень удачно придуманный, сплагиаченный и записанный? Вот о чём я прошу задуматься! Допустите хоть на секунду, что всё это неправда.

[katik]

А раз так, то где уверенность что и вся религия, вера, основанная на Библии, не есть инструмент управления, однажды очень удачно придуманный, сплагиаченный и записанный? Вот о чём я прошу задуматься! Допустите хоть на секунду, что всё это неправда.

Я допускаю только одно - нехорошие люди могут воспользоваться (пользовались, пользуются и вероятно пользоваться будут) религией, верой как инструментом управления, но это ни в коем случае не показывает мне, что религия не верна и была придумана для этого, для достижения нехорошими людьми своих корыстных целей.

Пример следующий - тоталитарные секты пользуются именем Христа в своих целях, а секты это нехорошо, все, значит в Христа верить нельзя. Это неправильно.