Религия

[euro-banan]

Я не это имел ввиду. Я имел ввиду то, что нравственность, любовь, творчество не связаны с приспосабливаемостью. Но ведь улучшения не происходят сами с собой. Следовательно, появление их у нас не результат эволюции.

 

Надеюсь с третьего раза допрет... Итак, внимание, старина: любовь, творчество связаны с преспосабливаемостью, они необходимы человеческому организму (т.е. даже не просто разуму) для нормального функционирования. Нравственность имеет свои истоки в страхах, причины морали есть боязнь потери. Нравственность как таковая - это совакупность полагаемых желающим стабильности подсознанием человека условий существования этой стабильности.

 

Нравственность несколько обширнее любви и творчества в вопросах приспосабливаемости - нравственность (в контексте законов и этикета) стала продуктом эволюции человека в обществе, а не просто человека в природе.

 

Итого - все, что ты назвал, так или иначе есть условия приспосабливаемости к оптимальному для каждого человека образу жизни в мире.

[favorite mistake]

Вообще-то, я с иронией...

 

Это не является оскорблнием(с моей стороны). В эту характеристику я вкладывал определённый смысл.

 

И что за смысл в определении "легкие упырьки" ? : )

 

Ну я так точно от осла, очень уж упряма и недоверчива:lol:

 

Не сомневаюсь.

[Растяпа]

 

Не сомневаюсь.

А что, очень милые создания, с ушками и большими глазками, и не прут куда не хотят, то-есть не поддаются стадному инстинкту. :lol:

А верующие сто лет назад говорили одно, теперь позиция церкви изменилась говорят другое, ну и где же здесь внутренняя свобода?

[Beatrix_Kiddo]

Я вот не понимаю следующего - если вы пишете выше, что возможна многомерность миров и возможны такие условия, когда Евклидова геометрия, законы Ньютона превращается только в частные случаи, почему вы напрочь отрицаете то что в масштабах вселенной наш ограниченный мозг тоже частный случай Великого разума, который бесконечен? Та же фигня что и с этими самыми прямыми

Я говорила многомерности МИРА, подразумевая под этим множество одновременно происходящих событий.

Потому что разум ограничен собственным опытом. И высший в том числе, раз он разум, значит мыслит, думает и чувствует. А следовательно, ограничен. А эволюция человеческого мозга доказывает, что никакого божественного вмешательства в становление человека разумного не было.

 

Но сие ведь не означает обратного - если бы вы не ответили на мой пост, это не доказательство того что вас нет

Но так как до этого у нас шел диалог, то повторных доказательств и не требуется, даже если бы я не ответила на этот пост. Вы же слышали голос Бога? Когда-нибудь?

 

Первичная идея - это то что в известной всем книге сформулированно, как "Вначале было Слово и Слово было Бог". Это тоже всего лишь гипотеза - о том что есть первичная идея, но без нее собарть все сложнее.

 

Первичен мир, Бог вторичен. Идея откуда взялась? И у кого она взялась?

 

 

Я понимаю, что 11 измерений или многомерное пространство легче представить, чем что-то чего, что можно назвать словом Бог, тем не менее возмем к примеру ДНК по сути является неким кодом, матрицей черетежом по которосу происходит синтез белка - т.е это ж чисто описательный процесс. Она туда на каком этапа была встроена? И как это опирается на познание?

Тем не менее - нету ДНК нету синтеза нету эволюции.

ДНК присутствует во всех живых организмах. И то, что о ее существовании до некоторых пор не подозревали, не говорит о том, что сие есть божественное чудо. Просто со временем наука достигла такого уровня, что смогла открыть ДНК. В дальнейшем, не исключено, что ее смогут расшифровать. Только причем тут ДНК и познание?

 

А ответ на вопрос - зачем такое развитие мозгу? Дарвин ведь как говорил - изменение условийадаптация. Никому не кажется что развитие человеческого мозга неадекватно просто адаптации природным условиям?

 

Нет, не кажется. Человеческий мозг реагирует не только на природные условия, но так же на социальные, научно-технические и прочие аспекты его жизни. По сути, если взять человека из 17 века и поместить в наше время, то ему будет необходима длительная адаптация к условиям, к которым за 4 века человеческий мозг адаптировался постепенно и естественно.

 

2 Растяпа Может хватит оффтопить и нести чушь?

[Растяпа]

2 Растяпа Может хватит оффтопить и нести чушь?

А можно привести примеры чуши, несколько последних шутливых постов или все мои посты Вы считаете чушью?

[Movie addict]

Отвечу коротенько, раз уже об этом речь шла. Потом может когда-нибудь тему перечитаю, как советовал euro-banan

Но так как до этого у нас шел диалог, то повторных доказательств и не требуется, даже если бы я не ответила на этот пост. Вы же слышали голос Бога? Когда-нибудь?

О.К, сформулирую по другому - если вы видите некий единичный пост, один-единственный. вы сомневаетесь в том что его автор обладет разумом (ну относительно разумный)))? Или вам необходимо слышать его голос?

Первичен мир, Бог вторичен. Идея откуда взялась? И у кого она взялась?

ДНК присутствует во всех живых организмах. И то, что о ее существовании до некоторых пор не подозревали, не говорит о том, что сие есть божественное чудо. Просто со временем наука достигла такого уровня, что смогла открыть ДНК. В дальнейшем, не исключено, что ее смогут расшифровать. Только причем тут ДНК и познание??

Дело не в позании - мы уже сошлись на том что познание - вторично - вначале явление, потом познание.

При том тут ДНК - что это носитель информации, записанной четырехбуквенным кодом. То есть она уже изначально заложенна, если нет ДНК - синтеза белка не будет происходить. Т.е это та самая первоидея, заложенная в самой клетке изначально, тот самый текст, о котором идет речь.

Нет, не кажется. Человеческий мозг реагирует не только на природные условия, но так же на социальные, научно-технические и прочие аспекты его жизни. По сути, если взять человека из 17 века и поместить в наше время, то ему будет необходима длительная адаптация к условиям, к которым за 4 века человеческий мозг адаптировался постепенно и естественно?

Правильно. Только для появления научно-технических и соц. предпосылок необходимо появление этого самого развитого соцуима (сложная иерархия и т.д.) и науки. и техники.

А мартышке зачем для адаптации в природном мире такой высокий интеллект, способность к абстрактному мышлению, познанию и искусствам? Разве это природно обусловленно? Природно обусловленно - крылья, ноги, а главное хвост, ну и есно мозг адекватный тем задачам, которые мартышка решает.

[euro-banan]

При том тут ДНК - что это носитель информации, записанной четырехбуквенным кодом. То есть она уже изначально заложенна, если нет ДНК - синтеза белка не будет происходить. Т.е это та самая первоидея, заложенная в самой клетке изначально, тот самый текст, о котором идет речь.

 

Во-первых считать, что ДНК - аналог разума с записанным текстом не очень-то верно, надеюсь это ясно. Во-вторых, ДНК ессна тоже формируется и может нарушаться/изменяться. В-третьих ты несколько путаешь понятия: мы говорим о принципе невозможности первичной информации, а не о том, что у новорожденного человека нет никаких информационных основ. Разумеется, ребенок рождается с информацией, полученной от родителей.

[Movie addict]

Во-первых считать, что ДНК - аналог разума с записанным текстом не очень-то верно, надеюсь это ясно.

Да мне абсолютно ясно и я нигде не написала, что ДНК - аналог разума. О тесте речь идет не в буквальном смысле.

Я все поняла - про ребенков etc, просто уже о другом тут тоже речь пошла....

[Beatrix_Kiddo]

О.К, сформулирую по другому - если вы видите некий единичный пост, один-единственный. вы сомневаетесь в том что его автор обладет разумом (ну относительно разумный)))? Или вам необходимо слышать его голос?

 

В данном случае доказательством разумности автора служит его единственный пост. То есть некое физическое действие. Наглядное, если хотите. Какое есть доказательство существования Бога? Наглядное, физическое, действие какое-то?

 

Правильно. Только для появления научно-технических и соц. предпосылок необходимо появление этого самого развитого соцуима (сложная иерархия и т.д.) и науки. и техники.

 

Ну как у нас просиходит НТП? Вот есть поле. Надо его засеять. Оно большое. Нескольким людям это сделать тяжело. И вот они задумываются как бы облечить себе жизнь и упростить работу? То есть не наука является причиной развития разума, а разум является причиной развития науки.

 

А мартышке зачем для адаптации в природном мире такой высокий интеллект, способность к абстрактному мышлению, познанию и искусствам? Разве это природно обусловленно? Природно обусловленно - крылья, ноги, а главное хвост, ну и есно мозг адекватный тем задачам, которые мартышка решает.

 

Мартышке это не нужно. Мы ж о человеке говорим. Я нигде не утверждала что человек произошел от обезьяны. Я утверждала что на протяжении существования человечества, разум подвергся эволюции. А понятия разума включает в себя необходимость развития как мышления так и творчества. Банальный пример - наскальные рисунки, нарисованные пещерными людьми, чем не творчество? А сейчас, дабы проявить свой талант в живописи, можно пойти в художественную школу и учиться там.

[Растяпа]

Я нигде не утверждала что человек произошел от обезьяны.

 

То-есть эта теория Дарвина уже вообще полностью отвергается и верующими людьми и атеистами? А в чём здесь противоречие, ведь не от мартышки же мы произошли? А как же археологические находки, скелеты, черепа древних людей, они мягко говоря похожи на обезьян. И потом человек эволюционировал довольно долго чтобы прийти к нынешнему внешнему виду. Многие ученые вообще утверждают, что человечество на данном этапе находится на пике своего чисто внешне-эстетического развития, а в дальнейшем будут мутационные изменения, с учетом НТП. Чем вам Дарвин-то неугодил?

[Хейворт]

Как вариант...

 

Две программных модуля наделенных Искусственным Интеллектом сидели в оперативной памяти компьютера и проводили время в приятных дискуссиях об устройстве компьютероздания.

Эти программы (а также все их соседи по ячейкам памяти) имели доступ лишь к одному каналу ввода-вывода информации, назначение которого никому не было известно. Подавляющее большинство модулей совершенно не задумывалось о наличии этого канала и просто делало свою работу автоматически получая поток байтов на вводе, перелопачивая его (в этом была их жизнь со своими радостями и горестями) и, незаметно для себя самих, возвращая нечто на выводе.

Но эти два модуля были на более высокой стадии эволюции Искусственного Интеллекта. Поэтому их любимой темой являлся вопрос о том можно ли принимать последовательность нулей и единиц, которые они имеют на вводе за доказательство существования Программиста.

Одна программа считала, что эта последовательность случайна, потому что за пределами компьютера никого до сих пор найти не удалось. Все прекрасно работает и даже развивается безо всякого Программиста. Более того, с момента Великого Включения (до которого ничего не существовало) все необходимое появлялось и развивалось настолько самодостаточно, что само понятие Программиста является абсурдным.

Другая всего лишь сомневалась в этой теории, но ничего не могла доказать, потому что немногочисленные модули-исследователи попытавшиеся вылезть наружу через канал вывода информации не смогли предоставить никаких фактов ибо никто из них не вернулся назад.

Так что за пределами компьютера ничего до сих пор не обнаружено.

К сожалению спорщицы так никогда и не узнают Правды...

[Movie addict]

В данном случае доказательством разумности автора служит его единственный пост. То есть некое физическое действие. Наглядное, если хотите. Какое есть доказательство существования Бога? Наглядное, физическое, действие какое-то?

Наглядное, физичесоке, какое угодно- разумность этого мира, есно от клеточного строения до строения Вселенной, только код там Хейворт конечно не двоичный.

Ну как у нас просиходит НТП? Вот есть поле. Надо его засеять. Оно большое. Нескольким людям это сделать тяжело. И вот они задумываются как бы облечить себе жизнь и упростить работу? То есть не наука является причиной развития разума, а разум является причиной развития науки.

 

Мартышке это не нужно. Мы ж о человеке говорим. Я нигде не утверждала что человек произошел от обезьяны. Я утверждала что на протяжении существования человечества, разум подвергся эволюции. А понятия разума включает в себя необходимость развития как мышления так и творчества. Банальный пример - наскальные рисунки, нарисованные пещерными людьми, чем не творчество? А сейчас, дабы проявить свой талант в живописи, можно пойти в художественную школу и учиться там.

Ну тут дело такое - иерархия, коллективный труд есть у многих видов и животных, и насекомых и птиц - от муравьев до шимпанзе. Эволюционно это действительно обоснованно. И пчела кстати гораздо больше чем человек, приспособлена чтобы сообща выполнять работу.

 

А вот творчество и наука - это уже другое. это совсем другой тип мышления - абстрактного. Природная среда ж не требует способности к решению задачек, рисованию наскальных рисунков и пр? Природа по Дарвину очень рациональна и нечего с запасом не создает. Да и еще и с таким....

Хейворт очень даже может быть..

[Beatrix_Kiddo]

Наглядное, физичесоке, какое угодно- разумность этого мира, есно от клеточного строения до строения Вселенной, только код там Хейворт конечно не двоичный.

Почему это должно объясняться наличием бога? Почему разум должен кто-то давать?

 

Ну тут дело такое - иерархия, коллективный труд есть у многих видов и животных, и насекомых и птиц - от муравьев до шимпанзе. Эволюционно это действительно обоснованно. И пчела кстати гораздо больше чем человек, приспособлена чтобы сообща выполнять работу.

Дело не в коллективизме! Дело в том, что люди придумывают способы облегчить себе труд! Пчела пока еще не избрела устройства по добыче меда. Она из поколения в поколение добывает мед проверенным способом.

 

А вот творчество и наука - это уже другое. это совсем другой тип мышления - абстрактного. Природная среда ж не требует способности к решению задачек, рисованию наскальных рисунков и пр? Природа по Дарвину очень рациональна и нечего с запасом не создает. Да и еще и с таким....

Вы щаз о ком говорите? О людях? О том, как взаимосвязано творчество и разум, уже не однократно тут писалось.

 

Хейворт очень даже может быть..

 

Приведенный пример из области демагогии, абсолютно ничего не доказывающий.

[Хейворт]

Приведенный пример из области демагогии, абсолютно ничего не доказывающий.

Чтобы судить о природе ящика, надо быть за его пределами. Только и всего.

[euro-banan]

Чтобы судить о природе ящика, надо быть за его пределами. Только и всего.

 

Равно как и чтобы судить о том, есть ли у ящика пределы, надо быть за его пределами (: Но в вопросах богов и прочих абсолютов это по сути ничего не меняет.

[Растяпа]

Знаете меня, конечно, тут называют глупой, но я не обижаюсь. Смысл, как говорится, видимо я действительно не такая умная, как другие, уж какая есть, но из всей дискуссии я сделала следующие выводы:

1. Верующие не могут объяснить свою веру в Бога, как то:

- этого не объяснить словами;

- тому есть причины(при просьбе назвать, ответ - их слишком много и не перечислить);

- а кто тогда дал нам разум и чувства, если не Бог (и словоблудливые рассуждения коротенечко так, страниц на сорок - про сусликов, письма, Word, видишь меня не видишь, создатель-ученик-ученик-создатель)

 

2. При малейшей попытке приблизить верующих к научным теориям и доказательствам всё сводится к тому, что это не отрицает наличие Бога(хотя любимая церковь за эти теории успешно отсылала людей на эшафот, а верующие и тогда были уверенны в собственной правоте, но изменилась позиция церкви, под гнетом очевидностей и люди в миг поменяли и свою, так ръяно отстаиваемою раньше, позицию) Но как же, спрашивается? А вот так! Отойди, подвинься, дай людям потешить свое самолюбие.

 

Вот такие размышлизмы не очень умной форумчанки. Гораздо легче, особенно если хорошо подвешен язык, глаголить об отвлеченных вещах, чем аргументированно доказывать свою позицию по конкретно заданным вопросам. Может именно поэтому меня фиг затянешь хоть в какую-то секту, не люблю трепатню в пользу бедных. Как говорил Вальтер: "Если Бога бы не было, то его надо бало бы выдумать!" А еще один великий говорил: "Чем больше церквей, храмов и монастырей в стране, тем темнее и отсталее там народ!" Простите если что не так.

[Lefty]

Да просто у верующих всегда одна на все отмазка, так написано в библии.

[Movie addict]

Почему это должно объясняться наличием бога? Почему разум должен кто-то давать?.

Я уже как бы высказала свое мнение, сейчас опять по кругу пойдет просто...

Дело не в коллективизме! Дело в том, что люди придумывают способы облегчить себе труд! Пчела пока еще не избрела устройства по добыче меда. Она из поколения в поколение добывает мед проверенным способом.

Вы щаз о ком говорите? О людях? О том, как взаимосвязано творчество и разум, уже не однократно тут писалось.

И о людях и о пчелах - заокны эволюции то для всех одни. Я не отрицаю эволюцию мозга человека и того она и сейчас происходит. Объясню еще раз:

Пчелка - разум типа А

Человек - разум типа Б

Разум типа А может быть и очень сложным, но это принципиально не разум типа Б. В чем отличие этих типов мышления вы и сами написали.

В какой момент произошел переход от разума типа А к разуму типа Б и чем он обусловлен эволюционно, т.е с точки зрения эстественного отбора и выживаемости вида?

[katik]

Позволю себе немного порассуждать.

Вченые, насколько мне известно, всегда изучали, изучают, и, я думаю, будут изучать вопрос образования Вселенной из чего-то, предлагая различные теории, на пример Большого взрыва - из точки высокой плотности и температуры расширяется и охлаждается Вселенная.

У меня лично возникает вопрос - а из чего образовалось эта точка, откуда, так сказать, взялось изначальное что-то для преобразования из него всего остального, сначала неживого, затем из неживого живого, а еще затем одного живого в другое живое (путем эволюции) и также из живого обратно в неживое и т.п. и т.д. Как я понимаю возможны два варианта:

1) Всегда было что-то (материя, энергия), которое всегда преобразовывалось.

2) Когда-то не было ничего, и затем из этого ничего образовалось что-то.

Следующий вопрос, самый интересный - как с точки зрения науки возможен первый вариант, и главное - как возможен второй вариант (без вмешательства Бога), ведь он противоречит закону сохранения энергии, короче из ничего что-то образоваться не может.

По моему глубокому разумению:

1) Когда не было ничего, был только Бог, который безначален и вездесущ, что совершенно естественно, поскольку где нет ничего, там нет ни пространства ни времени, этих свойств материи, то есть Бог был всегда и Бог был везде.

2) Бог - создатель всего. Каким образом, это уже неважно. Даже слова Библии о семи днях создания мира я понимаю не буквально, ведь у "Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет как, один день".

[euro-banan]

Следующий вопрос, самый интересный - как с точки зрения науки возможен первый вариант, и главное - как возможен второй вариант (без вмешательства Бога), ведь он противоречит закону сохранения энергии, короче из ничего что-то образоваться не может.

 

Чем именно закон сохранения энергии противоречит первому варианту?

 

Второй вариант разумеется неверен, и по тому же самому закону сохранения энергии отрицается божественное творение из ничего.

[katik]

Чем именно закон сохранения энергии противоречит первому варианту?

Ничем, я говорила о противоречии закону именно второго варианта.

Второй вариант разумеется неверен, и по тому же самому закону сохранения энергии отрицается божественное творение из ничего.

А посему хотелось бы получить объяснение первому варианту, а именно наличие чего-то. Было всегда? Это как? Если его туда никто не положил как оно стало существовать? Вот в чем вопрос! Интересно.

[euro-banan]

Ничем, я говорила о противоречии закону именно второго варианта.

 

Я рад.

 

А посему хотелось бы получить объяснение первому варианту, а именно наличие чего-то. Было всегда? Это как? Если его туда никто не положил как оно стало существовать?

 

Не просто наличие "чего-то", а наличие всего. Мало того, что вселенная была всегда, она еще и безгранична. И раз уж она была всегда и везде, никто ее никуда не лОжил

[Хейворт]

Равно как и чтобы судить о том, есть ли у ящика пределы, надо быть за его пределами (: Но в вопросах богов и прочих абсолютов это по сути ничего не меняет.

Абсолютно согласен. К тому же ящик термин неудачный

 

При малейшей попытке приблизить верующих к научным теориям и доказательствам

Бог - это всего лишь слово в языке (русском или любом другом). Все недопонимание и споры из-за того, что разные люди обозначают этим словом разные вещи. Причем чем дальше от центра (не географического разумеется), тем жарче споры.

Я не являюсь верующим и не являюсь неверующим. Но абсолютно убежден в том, что наука описывает окружающий мир еще на очень примитивном уровне. И у людей создававших современную науку (Альберт Эйнштейн и компания) уверенности в этих вопросах было намного меньше, чем у школьных учителей физики.

Не думаю, что стоит делить людей на верующих и на неверующих. Тут много уровней. Догматизм и фанатизм есть в обоих лагерях.

 

Был старый мультик, где два человечка созерцают некую геометрическую фигуру в пространстве и поочередно выкрикивают: Круг! Квадрат! Круг! Квадрат! Круг! Квадрат! Круг! Квадрат!

Вы вольны выбирать что вам больше нравится, но кто помнит мультик, тот знает, что в итоге там оказалось ни то, ни другое

 

P.S.

По поводу церквей и храмов. Недавно прочитал такое: "Католицизм - это теоретическая сторона христианства, Протестантизм - практическая, а Православие - декоративная". К прочим религиям также относится

[Растяпа]

 

Не просто наличие "чего-то", а наличие всего. Мало того, что вселенная была всегда, она еще и безгранична. И раз уж она была всегда и везде, никто ее никуда не лОжил

Ну вот, наконец!!! Ну почему кто-то куда-то что-то положил, не положил?

[GDkT]

Итак, внимание, старина: любовь, творчество связаны с преспосабливаемостью, они необходимы человеческому организму (т.е. даже не просто разуму) для нормального функционирования. Нравственность имеет свои истоки в страхах, причины морали есть боязнь потери. Нравственность как таковая - это совакупность полагаемых желающим стабильности подсознанием человека условий существования этой стабильности.

 

Нравственность несколько обширнее любви и творчества в вопросах приспосабливаемости - нравственность (в контексте законов и этикета) стала продуктом эволюции человека в обществе, а не просто человека в природе.

 

Итого - все, что ты назвал, так или иначе есть условия приспосабливаемости к оптимальному для каждого человека образу жизни в мире.

 

Даже целому организму? О. У меня последнее время лёгкая депрессуха. Может пойти эндорфинов похавать, что ли? А то вдруг чё...

 

Наверное, сколько в мире творческих, столько и не творческих, вообще креативить не способных. Что же получается, они все зомби, что ли?

 

"...стала продуктом эволюции человека в обществе, а не просто человека в природе."

Мы говорим про то, как человек стал человеком, а ты и там, и там употребил слово "человек". Тебя не туда занесло.

 

Нравственность - продукт общества? Знаешь, я когда-то в зоопарк ходил и был просто поражён, насколько нравственные и безнравственные могут быть те милые мартышки в клетке! Какое у них было общество! :)

 

Мозг у животных эволюционировал. Но все его изменения (увеличения объёма, усложнение функций) не вышли за рамки "животного". Сравни мышление, допустим, волков и , голубей и обезьян,...: оно похоже, как две капли воды. А у нас?...

 

И что за смысл в определении "легкие упырьки" ? : )

 

Я привык мыслить образно. Попробую объяснить тоже образно. Представим среднестатистического человека средней плохохорошести ввиде цветастого шара. Цвета - это его характер, чувства и т.д. Теперь представь качества, за которые мы обычно называем человека "упырём" ввиде неких туманных завихрений на прозрачной плёнке (цвета хроматические). Сбавь "туманность" где-то на 85% и наложи эту плёнку на цветастый шар. Получится "лёгкий упырёк".