Религия

[Movie addict]

Прочитала вопрос по делу, хоть он не ко мне, извините что влезла:

вера вообще зависит от опыта, ведь нельзя веровать в проверяемые гипотезы? ))

Ну да, в том то и дело, что Бог – это нечто запредельное, т.е лежащие за пределами познаваемости мира. Есть у кого иллюзии насчет возможности принципиальной познаваемости этого мира?

 

В наше то время в особенности и даже наука не оперерирует тем фактом, что якобы если что-то невозможно доказать то значить этого не существует.

Скажем так, то что наука не может объяснить, она называет «законом природы», человек верующий может назвать это законом Божьим.

Пример: если подбросить камень – он упадет на Землю. Можно описать этот процесс с помощью формулы, можно просчитать точный момент когда он коснется поверхности, но объяснить почему и отчего – ни фига. – «Закон» и все. Можно назвать законом Божьим, а не Всемирного тяготения, суть то не изменится. Но если с камнями еще более менее ясно, то со всем - хоть с теорией эволюции, хоть с теорией Большого взрыва еще больше допущений. абстракций и заморочек.

 

Для того, чтобы этот документ считался созданным из ничего, то необходимо создать из ничего условия для его создания, такие как компьютер, мышь, электричество, и прочее. Противоречия на лицо.

А в том, что осмысленный текст без участия автора, самопроизвольно, может появляется, противоречия нет?

 

Или можно в Wordе вначале набирать, а потом думать? Потому что эта система "Учитель-ученик" без первичной идеи то неработает. Познание-то без первичной идеи невозможно в приниципе

[euro-banan]

Ну да, в том то и дело, что Бог – это нечто запредельное, т.е лежащие за пределами познаваемости мира.

 

Читали у Ницше фразу "Бог мертв"? Как думаете, что она означает? )

 

Есть у кого иллюзии насчет возможности принципиальной познаваемости этого мира?

 

Целиком мир принципиально не познать - да. Причины, к слову, у такого "правила" может быть только две: либо мира нет, либо он бесконечен. И опять возвращаемся к тому, с чего начали - бог вновь предстает тут в роли несчастного, которому никак не дано познать мир/вселенную, тем более уж создать ее, но в которого упорно "верят". Бог тут не прокатывает как прототип человека, потому что, и очень верное слово, принципиально не может быть знающим все, и творцом всего.

 

В наше то время в особенности и даже наука не оперерирует тем фактом, что якобы если что-то невозможно доказать то значить этого не существует.

 

Беседа об этом в теме началась и вовсе с очередного неверного понимания чужих слов господином Флорой, я вообще не рекомендую всерьез рассматривать его претензии к сусликам

 

Пример: если подбросить камень – он упадет на Землю. Можно описать этот процесс с помощью формулы, можно просчитать точный момент когда он коснется поверхности, но объяснить почему и отчего – ни фига. – «Закон» и все.

 

Чаво за бред, можно и успешно объяснено

 

Можно назвать законом Божьим, а не Всемирного тяготения, суть то не изменится.

 

Конечно не изменится, за исключением того, что народ будет введен в очередное глубочайшее заблуждение ))

 

Но если с камнями еще более менее ясно, то со всем - хоть с теорией эволюции, хоть с теорией Большого взрыва еще больше допущений. абстракций и заморочек.

 

Вот поэтому всемирного тяготения - Закон, а БВ и эволюция - теории.

 

А в том, что осмысленный текст без участия автора, самопроизвольно, может появляется, противоречия нет?

 

Осмысленный текст самопроизвольно нигде не появляется. Текст - это всегда ссылка на какие-то знания читателя, в нем самом мысли (см.информации) объективно не заложено, это просто набор букв, который отсылает человека к чему-то. И да, возможно такое, что раз из мильёна рандомный набор букв складывается в текст, который может быть воспринят человеком как осмысленный отсыл.

 

Познание-то без первичной идеи невозможно в приниципе

 

Нифига вы не читаете, темные Нет никакого принципа, который не позволяет быть познанию раньше идеи, наоборот, принцип в том, что идея не может родиться раньше познания.

 

вера вообще зависит от опыта, ведь нельзя веровать в проверяемые гипотезы? Интересно узнать ваш ответ))

 

Что-то я не уловил связи (: Вера зависит от подсознательных желаний, которые появляются вследствие опыта - да. А насчет гипотез - тут у нас скорее ситуация намеренного игнорирования очевидных проверок гипотез религии, просто потому что больно для своего мировоззрения смотреть на истину (гы).

[Растяпа]

Скажем так, то что наука не может объяснить, она называет «законом природы», человек верующий может назвать это законом Божьим.

Пример: если подбросить камень – он упадет на Землю. Можно описать этот процесс с помощью формулы, можно просчитать точный момент когда он коснется поверхности, но объяснить почему и отчего – ни фига. – «Закон» и все. Можно назвать законом Божьим, а не Всемирного тяготения, суть то не изменится. Но если с камнями еще более менее ясно, то со всем - хоть с теорией эволюции, хоть с теорией Большого взрыва еще больше допущений. абстракций и заморочек.

 

То-есть Вам не понятно само существования "Закона" в принципе, я правильно поняла, в смысле зачем и от чего он существует? Еще такой момент если Бог создал человека и всё сущее, чо он так медлил собственно с созданием самого человека, почему миллионы лет на нашей Земле господствовали динозавры? Еще вопрос - Бог всемогущ, он создал, по мнению верующих, всю эту вселенную,вообщем-то сложные вещи, хорошо, тогда почему процесс создания Земли проходил так медленно и последовательно из атомов к молекулам, от молекул ко всяким там простейшим и т.д.? Неужели у всемогущего тоже есть технологический процесс создания и его нельзя изменить, чтобы опа и сразу что-нить сложное забабахать? Ну давайте люди подумайте, вы же живете в 21 веке, неужели вы верите в "...и создал Бог Землю!"???Ну должна же быть у каждого своя теория происхождения всего, а не просто филосовские рассуждения: создатель-ученик-ученик-создатель!

[Putnik777]

Еще такой момент если Бог создал человека и всё сущее, чо он так медлил собственно с созданием самого человека, почему миллионы лет на нашей Земле господствовали динозавры? Еще вопрос - Бог всемогущ, он создал, по мнению верующих, всю эту вселенную,вообщем-то сложные вещи, хорошо, тогда почему процесс создания Земли проходил так медленно и последовательно из атомов к молекулам, от молекул ко всяким там простейшим и т.д.? Неужели у всемогущего тоже есть технологический процесс создания и его нельзя изменить, чтобы опа и сразу что-нить сложное забабахать? Ну давайте люди подумайте, вы же живете в 21 веке, неужели вы верите в "...и создал Бог Землю!"???Ну должна же быть у каждого своя теория происхождения всего, а не просто филосовские рассуждения: создатель-ученик-ученик-создатель!

 

Может вопрос и не ко мне, но я все-же попробую ответить. Почему, собственно, медлил? В мире все относительно, то что для нас - миллионы лет, для Него - один миг (про это еще анекдот есть хороший). Тем более, раз Он всемогущ, то наверняка может ускорять и замедлять время по желанию (как в стратегиях, ага).

[euro-banan]

Может вопрос и не ко мне, но я все-же попробую ответить. Почему, собственно, медлил? В мире все относительно, то что для нас - миллионы лет, для Него - один миг (про это еще анекдот есть хороший). Тем более, раз Он всемогущ, то наверняка может ускорять и замедлять время по желанию (как в стратегиях, ага).

 

Ответ может и не мне (гыгы...). Тут "медлил" использовано, как я понял, не в контексте времени, а в контексте структуры создания - не сразу целостное, а почему состоящее из малекул. Для чего так париться, даже если оно "в миг"?

[Растяпа]

Ответ может и не мне (гыгы...). Тут "медлил" использовано, как я понял, не в контексте времени, а в контексте структуры создания - не сразу целостное, а почему состоящее из малекул. Для чего так париться, даже если оно "в миг"?

 

Правильно! Зришь в корень! Это я и имела ввиду!

[Flora]

Если вы с умным видом ведете дискуссию, причем, дискуссию именно обдуманную и аргументированную, то не в ваших же интересах по-детски крикливо зацикливаться на очевидных мелочах, руками, ногами и компьютерной мышкой хватаясь за утверждение конкретно о сусликах. =)

Господь с вами! Да где же вы увидели суслика в моем сообщении под номером 917? Не иначе как вас бес попутал!

 

В ваших интересах - аргументированно, логично и спокойно доказать свою точку зрения, а не топтаться на месте с сачком для ловли ворон.

Ну, во-первых, мы довольно уверенно продвигаемся по теме дискуссии. Во-вторых, доказать какое-либо утверждение можно разными способами и я предпочитаю выбрать способ доказательства понятный моему оппонету, ну и в-третьих метод математической индукции (а именно этот метод доказательства, как мне уже удалось выяснить, вам наиболее импонирует) предполагает ловлю сначала ворон, потом альбатросов, а потом глядишь и покрупнее кто-нибудь попадется!

 

К тому же, понимание исходит из очевидностей.

Т.е. опыт уже нам не нужен? И доказательства не нужны? Достаточно однократного вИдения собственными очами? Вы уж определитесь...

 

Или когда к вам приближается поезд, то вы расчитываете лечь на рельсы, чтобы убедиться, что он едет действительно на вас? ((:

Ну раз вы ниже разъяснили что опыт не обязательно должен быть собственный, то я предпочту положить на рельсы своего оппонента.

 

Что касается рекомендованных вами вставок, расположенных под "звездочками", то, конечно, я на полном серьезе обдумала это предложение, придя к выводу, что если человек не может понимать смысл написанного - это сугубо его проблемы.

А если он при этом просит вас пояснить? Пошел нафиг? Просто есть замечательный 3-ий закон Чизхолма, который гласит:

 

Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.

 

Следствия:

 

- Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

 

- Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.

 

Затрачивать энергию на какие-то звезды, расположенные не на коньяке, Лурдес не собирается.

[в сторону] Она любит выпить, этим надо воспользоваться... (с)

 

 

Видимость собственными глазами - лишь один из множества способов, коими человек может получить подтверждение чему-либо.

 

Во-первых, органы чувств, в кои, хвала небу, входит не только зрение.

Во-вторых, именно прошлый опыт.

Собственный опыт?

При чем здесь собственный?

Главное, чтобы он (опыт) основывался на четких, логичных доказательствах.

Доверие в повседневной жизни исходит прямо из доказательств. Прошлый опыт эти доказательства предоставляет. Теперь понятно?

 

 

Не совсем. Теперь необходимо выяснить что именно вы имеете ввиду под прошлым опытом, особенно если он не ваш собственный. Я уже понял что под опытом вы понимаете не знание полученое в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, как я предполагал в начале, а нечто совсем другое, раз вы считаете что он может быть чужой. Видимо вы имеете в виду что-то типа фактического материала?

 

В жизни мы ежесекундно полагаемся на множество привычных явлений: камень падает на землю, газ в кухонной плите горит, дерево гулкое, а брусчатка твердая - список огромен, и содержащееся в нем проверено нами. Если бы каждый из этих пунктов нарушал правило, мы бы жили в мире, полном чудес. Поэтому эта привычная надежность всего нас окружающего и заставляет искать принципы, еще более надежные.

Вы до сих пор верите в Деда Мороза? В жизни мы ежесекундно полагаемся на множество привычных явлений, которые мы считаем надежными и проверенными и если вдруг хотя бы одно из них вдруг утрачивает свою привычную надежность или вдруг происходит чудо, мир наших иллюзий тут же рушится и мы бежим искать принципы еще более надежные.

[Flora]

Читали у Ницше фразу "Бог мертв"? Как думаете, что она означает? )

К слову, Ницше закончил свою жизнь полным шизофреником...

 

Целиком мир принципиально не познать - да. Причины, к слову, у такого "правила" может быть только две: либо мира нет, либо он бесконечен. И опять возвращаемся к тому, с чего начали - бог вновь предстает тут в роли несчастного, которому никак не дано познать мир/вселенную, тем более уж создать ее, но в которого упорно "верят". Бог тут не прокатывает как прототип человека, потому что, и очень верное слово, принципиально не может быть знающим все, и творцом всего.

А если принять за правило что Бог и мир - суть одно и то же, все сразу встает на свои места.

 

Беседа об этом в теме началась и вовсе с очередного неверного понимания чужих слов господином Флорой, я вообще не рекомендую всерьез рассматривать его претензии к сусликам

И продолжается очередным неверным пониманием чужих слов господином евро-бананом. Я вообще не рекомендую всерьез рассматривать его претензии ко мне. Обычная зависть.

 

Вот поэтому всемирного тяготения - Закон, а БВ и эволюция - теории.

Однако яблоки падали на землю задолго до Ньютона.

 

Нифига вы не читаете, темные Нет никакого принципа, который не позволяет быть познанию раньше идеи, наоборот, принцип в том, что идея не может родиться раньше познания.

Примеры - в форум!

[Растяпа]

 

Примеры - в форум!

 

А вот такой примитивный пример возьмете? Дитё видит погремушку и хочет её долбануть. У него, заметьте появилось желание её долбануть после того, как он её познал (увидел), а не изначально. Подойдёт. Или примеры нужны только глубокомысленно-филосовские.

[euro-banan]

Или примеры нужны только глубокомысленно-филосовские.

 

Что вы, пример с погремушкой идеален и как раз подходит для понимания нашими оппонентами (:

 

ЗЫ:

Правда ли, что приведенные слова Ницше - лишь экзальтированный взгляд мыслителя, о котором вам не преминут напомнить, что напоследок он сошел с ума?

(це)

[Beatrix_Kiddo]

Да это-то не проблема.

 

Ветхий завет. Бытие. Глава 1 "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

 

суть одна и та же

 

А если мы собираемся рассмотреть религию в принципе, то пожалуй стоит остановиться на какой-нибудь одной, так как проводить сравнительный анализ среди хотя бы 4-х основных и атеизмом будет довольно сложно и утомительно. К тому же мои личные познания Иудаизма и Мусульманства весьма невелики, поэтому предлагаю выбрать между Христианством и Буддизмом.

полагаю мы о христианстве говорим.

 

 

Изначально - это все-таки когда?

 

когда человек способен самостоятельно мыслить.

 

[вкрадчиво] Т.е. видимость собственными глазами объекта или явления только и является однозначным доказательством его существования? И соответственно невозможность увидеть собственными глазами - однозначно доказывает его несуществование? А незнание о существовании какого-либо объекта или явления является доказательством его однозначного несуществования?

на основании этого поста, я понимаю, что мой предыдущий ответ не будет понятен.

 

Вы привели крайне неудачный (это уже становится последовательностью) пример про суслика. Вы говорили "некоторые и в суслика не верят, потому что не видели". Однако само понятие суслика им знакомо. Иначе как они могут не верить именно в суслика? Понятие суслика имеет не репрезентативный характер, а конкретное выражение - какое-то животное. И оно обладает определнными физическими качествами. И если человек знает о суслике, то следовательно он имел опыт знакомства с этим понятием.

З.Ы. Вопрос специально для euro-bananа или Beatrix_Kiddo: вера вообще зависит от опыта, ведь нельзя веровать в проверяемые гипотезы? Интересно узнать ваш ответ))

Вера есть некое убеждение в чем-либо. А если брать религиозную веру то она носит бездоказательный характер, ибо не доказано существование бога. Но определенно что вере способствует некий опыт, да. То есть, получается, что религиозная вера - это вера в непроверяемые гипотезы, основанная на неком опыте, приведшем к обращению к религии. Это я сейчас говорю об осознанной вере.

 

А в том, что осмысленный текст без участия автора, самопроизвольно, может появляется, противоречия нет?

 

Или можно в Wordе вначале набирать, а потом думать? Потому что эта система "Учитель-ученик" без первичной идеи то неработает. Познание-то без первичной идеи невозможно в приниципе

Где конкретно мною было написано, что без участия автора может появиться осмысленный текст? Я писала, что пример вордовского доумента, как творения с нуля, из ничего, не корректен.

 

К слову, Ницше закончил свою жизнь полным шизофреником...

И что это доказывает? Что все его труды, написанные до болезни, перечеркиваются в своей значимости?

 

А если принять за правило что Бог и мир - суть одно и то же, все сразу встает на свои места.

 

Дык противоречия получаются религиозным догматам. И опять по-новой.

[Movie addict]

Где конкретно мною было написано, что без участия автора может появиться осмысленный текст? Я писала, что пример вордовского доумента, как творения с нуля, из ничего, не корректен..

Это было просто написанно к словам (не вашим) о том, что может быть созидание без участия разума. Просто пример очень удобный. А отткуда в этой системе практически из нечего взялись мышка, электричество и комп - тоже есть гипотезы.

И опять возвращаемся к тому, с чего начали - бог вновь предстает тут в роли несчастного, которому никак не дано познать мир/вселенную, тем более уж создать ее, но в которого упорно "верят". Бог тут не прокатывает как прототип человека, потому что, и очень верное слово, принципиально не может быть знающим все, и творцом всего.

А слово «Высший» здесь, простите, для чего в этой теме постоянно поминают? Подобие то не предполагает тождественности.

Чаво за бред, можно и успешно объяснено

Тут имелось в виду, что сам закон принимается как даность.

И да, возможно такое, что раз из мильёна рандомный набор букв складывается в текст, который может быть воспринят человеком как осмысленный отсыл.

Да что вы говорите, 1/1 000 000. Что-то новое в теории вероятности, не иначе...

Ну если вы купите детскую азбуку из большого кол-ва букв, соберете это дело в мешочек, потрясете, вытрясете на пол и получите «раз из мильена» хоть что-то, что будет воспринято как осмысленный текст – беру свои слова обратно. Пока мне никто не подтвердит это на практике, буду считать что существует высший разум.

 

Это вообще странно – при доказательстве упирать на самую невероятную и самую нелогичную гипотезу из всех возможных. Скажем, читая ваши посты мне не приходится сомневаться в вашей разумности и других участников дискуссии тоже. Мне не надо быть знакомой с автором, знать его в лицо, досконально знать строение его мозга, что бы не сомневаться в его существовании и существовании у него разума. Мне ж не приходит в голову, что это некий сбой матрицы из серии «раз из мульена» мне посты выдает

Так почему же я должна сомневаться в существовании автора «текста» записанного н-р на ДНК? А наш мир как раз состоит из подобных сложнейших структур. Тот факт что мы не может прочитать в полном объеме указывает на нашу неразумность, а не автора этих «текстов».

Нифига вы не читаете, темные Нет никакого принципа, который не позволяет быть познанию раньше идеи, наоборот, принцип в том, что идея не может родиться раньше познания..

И это мы то после этого не читаем...=) Вообще речь то шла о сотворении этого мира и о первичной идее, если что, а не о познании появившейся ранее информации

Объясняю посветлее, есть такой принцип: сначала событие – потом информация о нем. «Акция – реакция», то бишь. Чего собираетесь познавать, если нече еще нет? Есть и другой принцип – чтобы было возможно творение необходима идея.

 

По вашему можно вначале набрать текст, а потом подумать? Нет, кто-то возможно, так и делает. Но сложность и разумность этого мира убеждает меня что он был создан как то по другому, а не методом тыка....

Еще такой момент если Бог создал человека и всё сущее, чо он так медлил собственно с созданием самого человека, почему миллионы лет на нашей Земле господствовали динозавры? Еще вопрос - Бог всемогущ, он создал, по мнению верующих, всю эту вселенную,вообщем-то сложные вещи, хорошо, тогда почему процесс создания Земли проходил так медленно и последовательно из атомов к молекулам, от молекул ко всяким там простейшим и т.д.? Неужели у всемогущего тоже есть технологический процесс создания и его нельзя изменить, чтобы опа и сразу что-нить сложное забабахать?

Это скорее говорит «за», «чем против». Любой акт творения постепенен (это к вопросу о принципах подобия) и идет от простого к сложному – дом строят начиная с фундамента, потом стены и т.д и по кирпичикам… То же самое с музыкой, кинематографом и так далее.

В Библии которую вы читать не захотели, это описано именно как технологический процесс, никаких противоречий нет. Почему так, а не иначе - вопрос риторический – ты ж не не задумываешься на фиг камень падает, а не взлетает?

Для чего так париться, даже если оно "в миг"?

Вы мне лучше объясните для чего так парится вообще? Почему идут такие необъяснимые усложенения?

Например частный случай -для чего природа так парилась чтобы появился человек? Почему у обезьянки в короткий период времени стал развиваться мозг и именно таким образом. Адаптация? Зачем обезьянке для приспособляемости в природном мире такая сложное строение мозга, высокий интеллект, способность к абстрактному мышлению и наукам и искусствам? Может это было сделано умышленно, а?

На фиг парится над таким сложнейшмими вещами как строение клетки, анатомия мозга и т.д.? Стало быть есть причина?

[Beatrix_Kiddo]

Это было просто написанно к словам (не вашим) о том, что может быть созидание без участия разума. Просто пример очень удобный. А отткуда в этой системе практически из нечего взялись мышка, электричество и комп - тоже есть гипотезы.

 

Тогда приведите пример созидания без участия разума.

 

А слово «Высший» здесь, простите, для чего в этой теме постоянно поминают? Подобие то не предполагает тождественности.

 

Высший разум не перестает от этого быть разумом, а следовательно даже в своем наивысшем проявлении он ограничен.

 

Тут имелось в виду, что сам закон принимается как даность.

Закон как данность быть не может, закон подразумевает доказательства, это аксиомы принимаются на веру бездоказательно, типа паралельные прямые не пересекаются, но в каких масштабах рассматриваемого они не пересекаются? В масштабах вселенной, вероятности пересечения пералельных прямых не исключена.

Следовательно: закон - доказательство, аксиома - лишь возможность, но не факт.

 

Да что вы говорите, 1/1 000 000. Что-то новое в теории вероятности, не иначе...

Ну если вы купите детскую азбуку из большого кол-ва букв, соберете это дело в мешочек, потрясете, вытрясете на пол и получите «раз из мильена» хоть что-то, что будет воспринято как осмысленный текст – беру свои слова обратно. Пока мне никто не подтвердит это на практике, буду считать что существует высший разум.

 

Нет. Даже большого количества букв не будет достаточно чтобы вероятность осуществилась. Необходимо N-ое количество этих букв, которое естественно весьма велико, и столько же времени, дабы это было возможно. Можно проверить эту теорию, если у вас имеется в запасе пара сотен лет))

Это вообще странно – при доказательстве упирать на самую невероятную и самую нелогичную гипотезу из всех возможных. Скажем, читая ваши посты мне не приходится сомневаться в вашей разумности и других участников дискуссии тоже. Мне не надо быть знакомой с автором, знать его в лицо, досконально знать строение его мозга, что бы не сомневаться в его существовании и существовании у него разума. Мне ж не приходит в голову, что это некий сбой матрицы из серии «раз из мульена» мне посты выдает

Вы, как доказательство существования оппонента, видите текст, который не мог появиться из ниоткуда. То есть доказательством моего существования в данном случае является этот набор слов, набранный на компьютере. Если бы это был сбой матрицы, вы бы долго ждали ответа))))))))

 

 

Так почему же я должна сомневаться в существовании автора «текста» записанного н-р на ДНК? А наш мир как раз состоит из подобных сложнейших структур. Тот факт что мы не может прочитать в полном объеме указывает на нашу неразумность, а не автора этих «текстов».

Опять-таки это только гипотеза, что якобы есть автор этого мира. Почему, собственно, мир не может сформироваться из подобных случайностей "один из мульена", а в виду множества событий, нам не приходится ждать этих свершений миллионы лет, так как мир многомерен?

 

И это мы то после этого не читаем...=) Вообще речь то шла о сотворении этого мира и о первичной идее, если что, а не о познании появившейся ранее информации

Объясняю посветлее, есть такой принцип: сначала событие – потом информация о нем. «Акция – реакция», то бишь. Чего собираетесь познавать, если нече еще нет? Есть и другой принцип – чтобы было возможно творение необходима идея.

 

Первичная идея она возникла как? Она прежде всего идея, а первична, ибо первая, а не потому, что идет прежде познания. Поскольку нет познания, то и идее не на чем основываться, ей просто нет никаких причин для возникновения. А принимать за факт только то, что она есть первичная и все тут, нет смысла.

Так вот сотворению мира, которому якобы предшествовала первичная идея, противоречит то, что "до сотворения мира" возникнуть идея о его сотворении не могла.

 

 

По вашему можно вначале набрать текст, а потом подумать? Нет, кто-то возможно, так и делает. Но сложность и разумность этого мира убеждает меня что он был создан как то по другому, а не методом тыка....

 

Дело не в методе тыка, а в бесконечности событий, приводящий к результату. События происходят неслучайно, но и нет никакой силы, управляющей ими, ибо одно событие порождает другое.

[Orientir]

Например частный случай -для чего природа так парилась чтобы появился человек?

Что за ерунда? По вашему, создание человека - это какая-то цель разумной природы?

 

Почему у обезьянки в короткий период времени стал развиваться мозг и именно таким образом. Адаптация?

Ну да. Одна из ветвей развития вполне могла уйти в развитие мозга.

 

На фиг парится над таким сложнейшмими вещами как строение клетки, анатомия мозга и т.д.? Стало быть есть причина?

Кому париться? Как вы наверное заметили, развитие мышления, помогло человеческому виду, не особенного наделённому физической силой и ловкостью, успешно пройти естественный отбор, и захватить планету.

[Movie addict]

Тогда приведите пример созидания без участия разума..

Так в том то и дело, что я отрицаю, эту возможность.

Высший разум не перестает от этого быть разумом, а следовательно даже в своем наивысшем проявлении он ограничен..

Я вот не понимаю следующего - если вы пишете выше, что возможна многомерность миров и возможны такие условия, когда Евклидова геометрия, законы Ньютона превращается только в частные случаи, почему вы напрочь отрицаете то что в масштабах вселенной наш ограниченный мозг тоже частный случай Великого разума, который бесконечен? Та же фигня что и с этими самыми прямыми

Нет. Даже большого количества букв не будет достаточно чтобы вероятность осуществилась. Необходимо N-ое количество этих букв, которое естественно весьма велико, и столько же времени, дабы это было возможно. Можно проверить эту теорию, если у вас имеется в запасе пара сотен лет)).

Да можно и не проверять - возможность с увеличением количесвта буков и лет и сложности текста будет стремится к минус бесконечности.

Вы, как доказательство существования оппонента, видите текст, который не мог появиться из ниоткуда. То есть доказательством моего существования в данном случае является этот набор слов, набранный на компьютере. Если бы это был сбой матрицы, вы бы долго ждали ответа))))))))))

Но сие ведь не означает обратного - если бы вы не ответили на мой пост, это не доказательство того что вас нет

Опять-таки это только гипотеза, что якобы есть автор этого мира. Почему, собственно, мир не может сформироваться из подобных случайностей "один из мульена", а в виду множества событий, нам не приходится ждать этих свершений миллионы лет, так как мир многомерен?

Конечно гипотеза. Не более невороятная, чем асе остальные высказанные тут.

Первичная идея она возникла как? Она прежде всего идея, а первична, ибо первая, а не потому, что идет прежде познания. Поскольку нет познания, то и идее не на чем основываться, ей просто нет никаких причин для возникновения. А принимать за факт только то, что она есть первичная и все тут, нет смысла.

Так вот сотворению мира, которому якобы предшествовала первичная идея, противоречит то, что "до сотворения мира" возникнуть идея о его сотворении не могла.

Первичная идея - это то что в известной всем книге сформулированно, как "Вначале было Слово и Слово было Бог". Это тоже всего лишь гипотеза - о том что есть первичная идея, но без нее собарть все сложнее.

Я понимаю, что 11 измерений или многомерное пространство легче представить, чем что-то чего, что можно назвать словом Бог, тем не менее возмем к примеру ДНК по сути является неким кодом, матрицей черетежом по которосу происходит синтез белка - т.е это ж чисто описательный процесс. Она туда на каком этапа была встроена? И как это опирается на познание?

Тем не менее - нету ДНК нету синтеза нету эволюции.

Дело не в методе тыка, а в бесконечности событий, приводящий к результату. События происходят неслучайно, но и нет никакой силы, управляющей ими, ибо одно событие порождает другое.

Ну да. Одна из ветвей развития вполне могла уйти в развитие мозга.

Кому париться? Как вы наверное заметили, развитие мышления, помогло человеческому виду, не особенного наделённому физической силой и ловкостью, успешно пройти естественный отбор, и захватить планету.

А ответ на вопрос - зачем такое развитие мозгу? Дарвин ведь как говорил - изменение условийадаптация. Никому не кажется что развитие человеческого мозга неадекватно просто адаптации природным условиям?

[Растяпа]

Это скорее говорит «за», «чем против». Любой акт творения постепенен (это к вопросу о принципах подобия) и идет от простого к сложному – дом строят начиная с фундамента, потом стены и т.д и по кирпичикам… То же самое с музыкой, кинематографом и так далее.

В Библии которую вы читать не захотели, это описано именно как технологический процесс, никаких противоречий нет. Почему так, а не иначе - вопрос риторический – ты ж не не задумываешься на фиг камень падает, а не взлетает?

Совершенно верно, я не задумываюсь над камнем, потому что до меня умные люди задумались и доказали почему, собственно он падает. Это доказанный ЗАКОН. Нет на счет библии, мне просто смешно слушать людей, которые на полном серьезе заявляют, что там, дескать, описан закон сотворения мира. Вот мне интересно, я хочу добится прямого ответа от вас КАК вы себе понимаете это сотворение мира. Что, сидит бородатый дедушка на облачке или есть какая-то сущность или ЧТО. В конце-концов ответьте мне на простой вопрос. Неужели годы изучения физики в той же школе не убедили Вас в глупости подобных утверждений. Если же Вы мне скажете да я верю в то-то и в то-то, я скажу ОК уважаю Вашу точку зрения. Но пока ведутся словоблудливые разговоры.

Например частный случай -для чего природа так парилась чтобы появился человек? Почему у обезьянки в короткий период времени стал развиваться мозг и именно таким образом.

ВОТ! СТОП! Наконец друг Гораций я увидела хоть какие-то реальные вопросы! Вот именно как появилась та самая обезьянка, ведь она была отличная от других. И, кстати, не вяжется здесь - "по образу и подобию". Вот что интересно. Если верить в то, что её создал Бог это, простите, жуткая скукотища. Ведь, кстати, все великие открытия, сделанные человечеством, явились продуктом его сомнений в слепую веру. Что же люди зря погибали, мучились, не спали ночами.? Чтобы люди 21 века выпучив глаза глаголили подняв палец вверх - "Всё создал Бог"! Бедный Коперник, бедный Джордано Бруно!

Зачем обезьянке для приспособляемости в природном мире такая сложное строение мозга, высокий интеллект, способность к абстрактному мышлению и наукам и искусствам? Может это было сделано умышленно, а?

На фиг парится над таким сложнейшмими вещами как строение клетки, анатомия мозга и т.д.? Стало быть есть причина?

Ну так почему Вы думаете, что это обязательно божий промысе. Почему это вообще должен быть чей-то промысел, и каакя-то причина. Может это тупо физико-химические законы, которым подчиняется всё сущее???

[euro-banan]

...

 

Детонька, на все твои вопросы, появившиеся в последнем посте, ко мне обращенном, я уже отвечал в этой теме не раз, причем и тебе в том числе, поэтому коли интересно, перечитай. Поверь (ты ведь это так любишь ) - для всех кажущихся тебе тут противоречий есть вполне вразумительные решения, и без вмешательства бога, в то время как для кажущихся противоречий лично мне в божественной теории решений нет (:

[Orientir]

А ответ на вопрос - зачем такое развитие мозгу? Дарвин ведь как говорил - изменение условийадаптация. Никому не кажется что развитие человеческого мозга неадекватно просто адаптации природным условиям?

Можно я вам тоже пару дурацких вопросов задам?)

- Зачем любящий бог насоздавал всяческих бактерий, микробов и вирусов, которые веками уничтожают его любимых людей, самыми изощренными и зачастую очень болезненными способами? Расплата за яблоко?

 

- Создавая человека, бог сам (если не он, то кто?) заложил в него такие качества как зависть, злость, эгоизм и пр, а потом назвал их грехами и стал людей за них наказывать. Глупо, не правда ли?

[euro-banan]

Можно я вам тоже пару дурацких вопросов задам?)

- Зачем любящий бог насоздавал всяческих бактерий, микробов и вирусов, которые веками уничтожают его любимых людей, самыми изощренными и зачастую очень болезненными способами? Расплата за яблоко?

 

За тем же, зачем изгнал из рая, создал "вавилонский" кризис и потопил весь мир. Бог - самый главный нелюбитель науки, он менее всего желает, чтобы люди чего-то достигли (:

[Растяпа]

Что бы он(человек) собака знал, как на грешной Земле хреново, не фиг из сада яблоки жрать!!!

[Amore]

Вот мне интересно,... КАК вы себе понимаете это сотворение мира.

 

В общем-то в Библии описан постепенный процесс эволюции, который длился естественно не в прямом смысле "семь дней", а гораздо больше. Скажем, в семи днях зашифрованы некие этапы образования и преобразования всего существующего. То есть, были запущены определённые законы природы, которые действуют и по сей день.

 

Вообще, по христианству, прежде нашего мира и человека были созданы ангелы. Наверное предпосылки и для создания нашего мира были.

[Растяпа]

В общем-то в Библии описан постепенный процесс эволюции, который длился естественно не в прямом смысле "семь дней", а гораздо больше. Скажем, в семи днях зашифрованы некие этапы образования и преобразования всего существующего. То есть, были запущены определённые законы природы, которые действуют и по сей день.

 

Вообще, по христианству, прежде нашего мира и человека были созданы ангелы. Наверное предпосылки и для создания нашего мира были.

 

То-есть я так понимаю Вы верите тому что написанно в Библии. Ок, но вот в чем вопрос, а почему то что в Библии названно богом и есть Бог? Кто он вообще? Почему Вы решили что люди ТОГО времени не могли заблуждаться и назвать Богом непонятные их пониманию (на тот момент) вещи? Ну Библия же не вчера писалась в конце-концов. Да еще пользовалась намного ранними источниками из греческой, египетской мифологии. Почему это обязательно БОГ. Ведь если поискать научные объяснения - это же намного интереснее!!!

[Amore]

То-есть я так понимаю Вы верите тому что написанно в Библии. Ок, но вот в чем вопрос, а почему то что в Библии названно богом и есть Бог? Кто он вообще? Почему Вы решили что люди ТОГО времени не могли заблуждаться и назвать Богом непонятные их пониманию (на тот момент) вещи? Ну Библия же не вчера писалась в конце-концов. Да еще пользовалась намного ранними источниками из греческой, египетской мифологии. Почему это обязательно БОГ. Ведь если поискать научные объяснения - это же намного интереснее!!!

 

Научные объяснения разве не подтверждают эволюцию? А теория Дарвина про обезьян это всё ещё теория, а не доказательство.

По поводу того, что всё создал Бог, а точнее вера в существование Бога у меня объясняется многими причинами, а не только Библией.

[GDkT]

Это вы загнули. Мне, конечно, сложно судить, но как я это вижу - так под старость люди в принципе от жизни уже устают, и если их что и злит, то не мысль о смерти, а молодость окружающих.

И вообще, только по тому, что человек является атеистом, его поступки предугадать нельзя.

 

Загнул. Слишком жёстко сказано. Скорее "лёгкими упырьками".

 

Забота о ближних также попадает под удовлетворение потребностей, да и под получения удовольствий тоже, только это уже другая тема.;-)

 

Выкрутились! Ну, коль так, то наздоровье. Только дайте слово, что будете эту "потребность" регулярно исполнять.

Правда, далеко не все такие, как вы.

 

Нет, ну по поводу альтруизма верующего человека тоже можно поспорить, знаете ли. Я вот делаю добро просто потому, что считаю это правильным, и мне нравится помогать людям. А верующий человек творит добро потому что боится попасть в ад. И кто после этого альтруист?

 

Про альтруизм я совершенно согласна. Мы все должны как-то держать себя в руках и не только потому что дядечка на небе пригрозил нам пальчиком. типа "ой какие нехорошие, будете себя плохо вести будете в аду!"

 

Вот доказательство того. что не только религиозные фанатики впертые, но большинство верующих! извините, если кого обидела!

 

А вот это - распространённое заблуждение. Многие забывают, что Иисус не только ходил и делал чудеса. Он ещё и проповедовал. Проповедовал, если примерно сформулировать, ЧИСТЫЙ альтруизм, т.е. помощь людям БЕЗВОЗМЕЗНО. В этом как раз и заключается сама суть веры.

Насчёт ада он даже не упоминал.

 

И? Если нет смысла, не факт, что желания тоже не будет.

 

Не,не, я это к чему веду: по этой (альтруистической) схеме смысла нет, так? Так. Это факт. Но есть и второй факт: в мире ничего не бывает просто так. Значит наша хорошая\плохая деятельность в жизни, наши чувства всё же должны иметь какой-то итог лично для нас уже после окончания жизни.

 

------------

 

По поводу утверждения "Надейся на собственные силы" (в каком-то сообщении об экономике): имеется ввиду- "не полагайся на окружающих", что с успехом использую не только я для достижения своих целей, но и множество других верующих. Надеяться на Бога - это не значит усесться на диване и думать "Когда же Он мне поможет?". Есть даже народная мудрость: "На Бога надейся, а сам не плошай".

 

-----------

 

Евро-банан, ты чё мне мОзги компостировал про эволюцию и естественный отбор?

Совершенствование видов непосредственно связано с приспосабливаемостью. Изменение организмов (как прогресс, так и регресс) просто так не происходит. Оно связано с выживанием в окружающей среде. Зубы становятся больше и острее потому, что данному организму нужно выжить. Простой пример: вспомни теорию Опарина о начале развития жизни на Земле. Изначально в "первичном бульоне" у простейших организмов был только гетеротрофный способ питания. Поэтому началась нехватка пищи. Из-за необходимости питания и химических изменений в тогдашнем воздушном пространстве и появились автотрофы.

Если мне не веришь, спроси у знакомого биолога.

 

Так что вопрос остаётся открытым: "Откуда у человека появились человеческое мышление, человеческие чувства, такие как любовь (которая характеризуется не только привязонностью к другому, но и желанием, чтобы объекту твоей любви было хорошо, даже в ущерб себе), творчество, такие бесполезные для эволюции свойства?"

[GDkT]

- Создавая человека, бог сам (если не он, то кто?) заложил в него такие качества как зависть, злость, эгоизм и пр, а потом назвал их грехами и стал людей за них наказывать. Глупо, не правда ли?

 

Да, вопрос дурацкий. В "Бытие" сказно, что люди сначала не знали добра и зла. А дьявол в обличие змея обманом заставил их съесть яблоки с дерева ПОЗНАНИЯ добра и зла.