Религия

[favorite mistake]

Преимущественно с непониманием того, что понятия учитель и ученик нужно рассматривать отдельно от всего. Гипотетически, да.

 

Нужно рассматривать отдельно просто потому, что вам так удобнее? Если к двум понятиям добавить третье ( в данном случае, создателя) - то это не мешает мыслить гипотетически.

 

 

 

Я понял, о каком создателе речь, только моих вопросов это не отменяет: почему это вдруг богу никто ничего не предопределял?

 

Я не знаю. И всю жизнь наивно полагала, что этого никому из людей понять не дано. Просто потому, что "по образу и подобию" не значит, что равны. Но если у вас есть ответ на этот вопрос - поделитесь.

 

И почему людям обязательно предопределяли, раз бог обошелся без этого?

 

А вам вообще не кажется странным ставить человека и Бога на один уровень? Он обошелся без этого, и именно это делает Его Богом. Если бы Он не ограничивал своих созданий, то создал бы не человека, а еще одного Бога.

[euro-banan]

Вклад как созидание рассматривать не стоит, поскольку интеллектуальные и другие (врождённые и преобретённые) способности у всех разные. Возможно ученик окажется способней в каком-то плане и талантливей своего учителя. В чём же превосходство вклада над учителем?

 

Просто учитель как качество - это некий объект, свойство которого состоит только в одном он учит, передает знания. Одно свойство - это значит одно свойство, т.е. нет ни ширины, ни длины, ни шизофрении, ни жены дома, ни ног, ни рук, у объекта-учителя есть только какой-то конечный запас знаний (конечность не обязательна в принципе, но в нашем случае, как понимаете, без нее никак), который он по своему свойству учителя передает другому объекту. Другой объект так же обладает только одним свойством - он принимает знания, причем только от данного объекта-учителя.

 

Кроме этого объекты ничем не характеризуются, ни талантами, ни генами, ни iq. Пример, приведенный Флорой, с бутылкой и стаканом с некоторыми оговорками подойдет, как прообраз.

 

И неважно, есть такое в жизни, нет такого, здесь описана простая система, так ее и представляйте и объясните, в чем тут принципиальная невозможность объекта-ученика получить весь объем знаний, который есть у объекта-учителя?

 

Нужно рассматривать отдельно просто потому, что вам так удобнее?

 

Так удобнее не только для меня, так удобнее для логики, тут просто совпало =)

 

Я не знаю. И всю жизнь наивно полагала, что этого никому из людей понять не дано. Просто потому, что "по образу и подобию" не значит, что равны. Но если у вас есть ответ на этот вопрос - поделитесь.

 

А вам вообще не кажется странным ставить человека и Бога на один уровень? Он обошелся без этого, и именно это делает Его Богом. Если бы Он не ограничивал своих созданий, то создал бы не человека, а еще одного Бога.

 

Иными словами, вы не знаете, почему бог может существовать без предопределений и как он существует, вы не знаете, почему люди обязательно существуют только предопределенно (объясняя это только тем, что бог специально их ограничил (кстати, как именно?), т.е. рассматривай мы человека как такового - изначально он не ограничен, ораничение ему приписали, чтобы он богом не был)? Почему тогда вы не решили, что бога нет, а есть только люди и у них свободная воля и жизнь без предопределения? Что вас заставляет рассматривать человека изначально как несвободного?

[Amore]

Просто учитель как качество - это некий объект, свойство которого состоит только в одном он учит, передает знания. Одно свойство - это значит одно свойство, т.е. нет ни ширины, ни длины, ни шизофрении, ни жены дома, ни ног, ни рук, у объекта-учителя есть только какой-то конечный запас знаний (конечность не обязательна в принципе, но в нашем случае, как понимаете, без нее никак), который он по своему свойству учителя передает другому объекту. Другой объект так же обладает только одним свойством - он принимает знания, причем только от данного объекта-учителя.

 

Кроме этого объекты ничем не характеризуются, ни талантами, ни генами, ни iq. Пример, приведенный Флорой, с бутылкой и стаканом с некоторыми оговорками подойдет, как прообраз.

 

И неважно, есть такое в жизни, нет такого, здесь описана простая система, так ее и представляйте и объясните, в чем тут принципиальная невозможность объекта-ученика получить весь объем знаний, который есть у объекта-учителя?

 

Ну абстрагировав эту ситуацию получается просто передача информации. Всё равно, что сидеть и учить английский язык к примеру по учебнику. Я в общем поняла вашу мысль и что вы пытаетесь сказать, но понятие "созидание" в данном конкретном случае подходит лишь частично. Да, появляется что-то новое, но лишь путём передачи существующего.

[favorite mistake]

Так удобнее не только для меня, так удобнее для логики, тут просто совпало =)

 

Мне ваша ироничность тоже нравится, правда. Только, может, уже по существу? Тут дело не в логике, а в том, что вклад как созидание можно рассматривать только гипотетически, и при первых же соприкосновениях с реальностью всплывает вся абсурдность тезиса.

Кстати, отличный пример с бутылкой. Можно лить жидкость в стакан, а можно - в рюмку, и колличество вместившейся жидкости будет разным просто потому, что стакан и рюмка уже изначально были созданы разными.

 

Иными словами, вы не знаете, почему бог может существовать без предопределений и как он существует

 

Именно. И, кстати, если на вас откровений не снисходило, то вы тоже не в курсе.

 

вы не знаете, почему люди обязательно существуют только предопределенно (объясняя это только тем, что бог специально их ограничил (кстати, как именно?)

 

Так, что люди не только не могут сотворить что-либо подобное тому, что сотворил Он, но даже понять Его творения (в частности, самих себя) не способны.

 

т.е. рассматривай мы человека как такового - изначально он не ограничен, ораничение ему приписали, чтобы он богом не был)?

 

Если мы будем рассматривать собаку как таковую - тоже вроде никаких ограничений, а стоит сравнить с человеком, и понимаешь, как многого ей не дано. Поэтому сам факт существования человека делает собаку ограниченным существом.

 

Почему тогда вы не решили, что бога нет, а есть только люди и у них свободная воля и жизнь без предопределения? Что вас заставляет рассматривать человека изначально как несвободного?

 

Не решила, что Его нет просто потому, что верю. А вот про ограничение свободы воли и про то, что люди несвободны изначально, я не говорила. Вся предопределенность сводится к тому, что вещи, которые человек способен понять, не безграничны. Человек не понимает Божественного, а значит не может доказать/опровергнуть существование Бога. И, если подумать, в этом-то вся суть. Люди должны верить в Бога. Если бы Его существование было доказанно, то это была бы уже не вера, а констатация факта.

[GDkT]

Ну прям Паскалевский аргумент Пари: ) Да не, верить в Бога только потому, что в любом случае ничего не теряешь, тоже неправильно. Это тот же атеизм, только с примесью трусости.

 

Дык, я и обращался конкретно к атеистам. К верующим этот вопрос не имеет никакого отношения.

 

Не решила, что Его нет просто потому, что верю. А вот про ограничение свободы воли и про то, что люди несвободны изначально, я не говорила. Вся предопределенность сводится к тому, что вещи, которые человек способен понять, не безграничны. Человек не понимает Божественного, а значит не может доказать/опровергнуть существование Бога. И, если подумать, в этом-то вся суть. Люди должны верить в Бога. Если бы Его существование было доказанно, то это была бы уже не вера, а констатация факта.

 

Тоже мысль. :-|

[euro-banan]

Я в общем поняла вашу мысль и что вы пытаетесь сказать, но понятие "созидание" в данном конкретном случае подходит лишь частично. Да, появляется что-то новое, но лишь путём передачи существующего.

 

Это уже относится к средству и способу созидания (: Да и потом, нет в жизни примеров созидания в чистом виде. Т.е. нет вообще никаких. И если меня просят привести пример, где создание сумело дойти до уровня создателя - я привожу наиболее адекватный из имеющихся.

 

Тут дело не в логике, а в том, что вклад как созидание можно рассматривать только гипотетически, и при первых же соприкосновениях с реальностью всплывает вся абсурдность тезиса.

 

А я не прошу соприкасаться с реальностью, я спрашиваю только в чем принципиальная ошибка тезиса "создание поднялось до уровня создателя" и до сих пор ответа не получил. Склонен думать, что тут ошибки нет.

 

Кстати, отличный пример с бутылкой. Можно лить жидкость в стакан, а можно - в рюмку, и колличество вместившейся жидкости будет разным просто потому, что стакан и рюмка уже изначально были созданы разными.

 

Это вам к моему посту выше, читайте внимательней, чтобы не обращаться более к всяким глупостям вроде разноразмерных сосудов

 

Именно. И, кстати, если на вас откровений не снисходило, то вы тоже не в курсе.

 

Конечно не в курсе, мало того, я считаю, что такого быть не может и религиозный догмат о боге как о личности штука довольно бредовая.

 

Если мы будем рассматривать собаку как таковую - тоже вроде никаких ограничений, а стоит сравнить с человеком, и понимаешь, как многого ей не дано. Поэтому сам факт существования человека делает собаку ограниченным существом.

 

Мне вовсе не нужно рассматривать собаку в сравнении с человеком, чтобы понять в чем ее основная ограниченность - это и так видно. Так еще раз вопрос: если вы сами сказали (слава Аллаху) дельную мысль, что уже само существование ограничивает, так с чего вы решили, что бог существует и неограничен?

 

Не решила, что Его нет просто потому, что верю. А вот про ограничение свободы воли и про то, что люди несвободны изначально, я не говорила. Вся предопределенность сводится к тому, что вещи, которые человек способен понять, не безграничны. Человек не понимает Божественного, а значит не может доказать/опровергнуть существование Бога. И, если подумать, в этом-то вся суть. Люди должны верить в Бога. Если бы Его существование было доказанно, то это была бы уже не вера, а констатация факта.

 

Смотрите уже правде в глаза, вера - это, как и сотни раз верно было замечено, совакупность страха смерти, одиночества, самостоятельности, а так же самопоклонение и самолюбие Нет веры без доказательств, вера всегда опирается на что-то, в остальном же просто надеется, и к правде это отношения не имеет. Просто потому что отнеми у вас страх смерти и все прочее перечисленное (в том числе и запудренные обществом и религией мозги), ваш разум никогда бы не позволил себе такую тупость, и не решил бы ясную, казалось бы, проблему бросающегося в глаза нелогичного противоречия неограниченного бога как личности и обязательно ограниченного человека, странным выводом, мол ну и что, я же верю

[Flora]

2ерво-баннан

А вопрос я вам тогда задам тот же, на который господин Фрола ответить пока отказывается: какие примеры чистого созидания есть в жизни? Какие примеры подтверждают "ваше обратное"? Какие не означают вклад в уже сделанное?

Ну вот, приехали! Как же так? Не вы ли решили перевести спор из области реальной жизни в гипотетическую "отдельную от всего" качественную область, своей моделью сферического учителя в вакууме? И вдруг такое пожелание? К тому же утверждение

Не вижу тут каких-то препятствий для создания дойти до уровня создателя.

тоже было ваше. Вам, как говорится и карты в руки! Если человек что-то заявляет бездоказательно - он типичный пустозвон и не нужно перекладывать ответственность на других!

 

Тем не менее чтобы потешить почтенную публику так и быть приведу пример "из жизни". Да вы евро-банан и сами можете выступить в роли создателя. Это очень просто:

 

1. Щелкаете правой кнопкой мыши по рабочему столу.

2. В открывшемся контекстном меню выбираете пунктик "Создать"-"Текстовый документ"

3. Вот вы и стали создателем, и вот оно - ваше создание! Прямо у вас перед глазами!

4. Можете дать ему имя. Например "евро-банан-миньон"

5. Теперь можете проверить свое второе утверждение. Начинайте переносить в евро-банана-миньона свои мысли.

6. Когда его содержимое превзойдет содержимое вашего ума, не забудьте сообщить в этой теме...

 

[в сторону] надеюсь теперь мы его доооолго не увидим...

 

Смотрите уже правде в глаза, вера - это, как и сотни раз верно было замечено, совакупность страха смерти, одиночества, самостоятельности, а так же самопоклонение и самолюбие

Кем замечено, где, когда? Надеюсь теперь-то вы приведете цитаты хотя бы первой сотни таких замечаний, сделаных людьми, являющимися авторитетами не только для вас?

 

Нет веры без доказательств, вера всегда опирается на что-то, в остальном же просто надеется, и к правде это отношения не имеет.

Да что же вы все бред несете-то? Вера, так же как и надежда и любовь и прочие категории абсолютно противны всяческим доказательствам! Не верите мне почитайте хоть здесь...

 

Просто потому что отнеми у вас страх смерти и все прочее перечисленное (в том числе и запудренные обществом и религией мозги), ваш разум никогда бы не позволил себе такую тупость, и не решил бы ясную, казалось бы, проблему бросающегося в глаза нелогичного противоречия неограниченного бога как личности и обязательно ограниченного человека, странным выводом, мол ну и что, я же верю

Так этим-то человек как раз и отличается от бездушного элемента динамической системы, которого заставляют действовать безупречные законы причины и следствия. Он может просто верить, просто любить и просто надеяться не имея для этого ну никаких предпосылок и доказательств...

[euro-banan]

Ну вот, приехали! Как же так? Не вы ли решили перевести спор из области реальной жизни в гипотетическую "отдельную от всего" качественную область, своей моделью сферического учителя в вакууме? И вдруг такое пожелание? К тому же утверждение тоже было ваше. Вам, как говорится и карты в руки! Если человек что-то заявляет бездоказательно - он типичный пустозвон и не нужно перекладывать ответственность на других!

 

Извините, но вы, по-моему, вообще очень плохо понимаете, что вообще происходит ((:

 

Тем не менее чтобы потешить почтенную публику так и быть приведу пример "из жизни". Да вы евро-банан и сами можете выступить в роли создателя. Это очень просто:

 

1. Щелкаете правой кнопкой мыши по рабочему столу.

2. В открывшемся контекстном меню выбираете пунктик "Создать"-"Текстовый документ"

3. Вот вы и стали создателем, и вот оно - ваше создание! Прямо у вас перед глазами!

4. Можете дать ему имя. Например "евро-банан-миньон"

5. Теперь можете проверить свое второе утверждение. Начинайте переносить в евро-банана-миньона свои мысли.

6. Когда его содержимое превзойдет содержимое вашего ума, не забудьте сообщить в этой теме...

 

Во-первых, мое утверждение, что создание может достичь уровня создателя не означает, что любое создание может достичь уровень создателя. Разумеется, если человек лепит горшок, горшок не станет человеком. Это вновь из элементарной логики, которая и ребенку ясна, если он напряжет моСк. Во-вторых ваш пример - это не создание мной чего-то в чистом виде. Даже мысль (не будем трогать нелепость с созданием на раб.столе документа, ибо тут и идиоту ясно, что его создаю не столько я, сколько программеры, а я лишь фактически жму кнопку, чтобы команда, ими давно прописанная, выполнила свою функцию), так вот, даже мысль, появляющаяся в моей голове - результат какого-то впечатления из жизни. Банально - не видев ни разу змею в том или ином состоянии, представить себе змею человек не сумеет.

 

Итого, если мои слова опять оказались слишком сложными: ваш пример даже не близко к понятию созидания в чистом виде и уж явно не ближе, чем пример с учителем и учеником. Хотя тоже является переносом знания (:

 

Кем замечено, где, когда? Надеюсь теперь-то вы приведете цитаты хотя бы первой сотни таких замечаний, сделаных людьми, являющимися авторитетами не только для вас?

 

Начните с Ницше и Фейербаха, вам, думаю, на ближайшие годы хватит.

 

Да что же вы все бред несете-то? Вера, так же как и надежда и любовь и прочие категории абсолютно противны всяческим доказательствам! Не верите мне почитайте хоть здесь...

 

О, википедия - источник современной мудрости Надеюсь вы сами понимаете степень неаргументированности сей ссылки?

 

Так этим-то человек как раз и отличается от бездушного элемента динамической системы, которого заставляют действовать безупречные законы причины и следствия. Он может просто верить, просто любить и просто надеяться не имея для этого ну никаких предпосылок и доказательств...

 

Нет, не может Предпосылки есть всегда, самому понятию события (будь то падения камня или любовь, вспыхнувшая в сердце) противоречит беспричинность. Единственное, что может человек, и что успешно делает, - это не замечать причин. А вы тут рассуждаете как от силы семнадцатилетний подросток. В принципе, подозрения насчет вашего возраста у меня сразу появились.

[favorite mistake]

Дык, я и обращался конкретно к атеистам. К верующим этот вопрос не имеет никакого отношения.

 

Я поняла, но зачем призывать верить просто на всякий случай, да и верить в принципе? У атеистов есть право быть атеистами.

 

А я не прошу соприкасаться с реальностью, я спрашиваю только в чем принципиальная ошибка тезиса "создание поднялось до уровня создателя" и до сих пор ответа не получил. Склонен думать, что тут ошибки нет.

 

Если создатель изначально делает свое создание равным себе, то понятно, что оно может подняться до его уровня. Но, если создатель специально в чем-либо его ограничивает, т.е. не наделяет какой-либо частью своих способностей, то творение ни при каких условиях не сможет стать ему равным. Если вы по-прежнему настаиваете на том, чтобы считать создателем учителя, что, на мой взгляд, достаточно бредово - то вполне возможно, что в некоторых случаях его "творение" с ним сравняется, или даже превзойдет. Но, относительно религии, тезис явно слабый.

 

Это вам к моему посту выше, читайте внимательней, чтобы не обращаться более к всяким глупостям вроде разноразмерных сосудов

 

Это который про отстутствие у этих объектов других свойств? Мне не понятна ваша манера настаивать на том, чтобы рассматривать вещи только в указанной вами плоскости, объясняя это тем, что того требует логика.

 

Конечно не в курсе, мало того, я считаю, что такого быть не может и религиозный догмат о боге как о личности штука довольно бредовая.

 

Так вы не согласны с существованием Бога-личности или Бога в принципе?

 

Мне вовсе не нужно рассматривать собаку в сравнении с человеком, чтобы понять в чем ее основная ограниченность - это и так видно. Так еще раз вопрос: если вы сами сказали (слава Аллаху) дельную мысль, что уже само существование ограничивает, так с чего вы решили, что бог существует и неограничен?

 

Можно создать целую цепочку, показывающую превосходство (не люблю это слово, но, думаю, вы поняли о чем я) одного создания над другим. Но последним в этой цепочке будет человек, а не Бог, потому что Бог - это что-то абсолютно другое, находящееся за пределами нашего понимания. Между уровнем развития человека и простейших - пропасть, но людям все равно не под силу создать ни одного из них. Иными словами, я даже теоретически не могу предположить, что Бог - просто существо, превосходящее человека, над которым есть что-то еще, Его ограничивающее.

 

Смотрите уже правде в глаза, вера - это, как и сотни раз верно было замечено, совакупность страха смерти, одиночества, самостоятельности, а так же самопоклонение и самолюбие Нет веры без доказательств, вера всегда опирается на что-то, в остальном же просто надеется, и к правде это отношения не имеет. Просто потому что отнеми у вас страх смерти и все прочее перечисленное (в том числе и запудренные обществом и религией мозги), ваш разум никогда бы не позволил себе такую тупость, и не решил бы ясную, казалось бы, проблему бросающегося в глаза нелогичного противоречия неограниченного бога как личности и обязательно ограниченного человека, странным выводом, мол ну и что, я же верю

 

Как раз наоборот, нет веры с доказательствами, иначе это уже просто знание: )

Понимаете, когда человеку все равно, во что верить, лишь бы убежать от мысли о смерти - это другое, такие люди от веры далеки. Вера - она ближе к ощущениям, тут не может быть каких-то логических объяснений. Так что даже если отнять у меня мои запудреные мозги (тогда, конечно, и страх смерти уйдет: ) ), вера все равно останется.

[GDkT]

В дореволюционное время общество хоть и было в общем православным, но было лицемерным. Застоявшийся феодальный строй, огромное количество земли привели к самодурству помещиков, которые абсолютно ничего не делав для того, чтобы разбогатеть, совершенно забыли, что их крепостные - это такие же люди как и они. В результате этого произошло полное одичание и деградация простого народа. Это проивело к существованию бедного и богатого быдла. Примеров много в классической русской литературе. Чего только стоят "Мёртвые души".

 

Все беды, в том числе и разложение государства, исходят от людей. Сущствовавшая в СССР система, которая специально лишила народ Бога, превратила его в лицемерных людей без духовной базы, в том числе с отсутствием патриотизма. И если читать внимательно учебник истории, то можно заметить что многие провалы, случившиеся ближе к концу 20-ого века, произошли из-за "совковского" минталитета.

Советую прочитать очень "весёлую" документальную книгу "Сталин Иосиф Грозный" Мартина Эмиса. Там приводятся факты о том, как использовалось уничтожение веры для порабощения народа, а так же, к чему это привело.

[euro-banan]

Но, относительно религии, тезис явно слабый.

 

Относительно религии все разумное - слабо )

 

Это который про отстутствие у этих объектов других свойств? Мне не понятна ваша манера настаивать на том, чтобы рассматривать вещи только в указанной вами плоскости, объясняя это тем, что того требует логика.

 

Потому что я говорю о принципе построения данной системы. Вы же все пытаетесь впарить мне, что вдруг ученик не такой "вместительный" для знаний, вдруг он тупой, вдруг он уйдет домой, вдруг его будет учить кто-то (что-то) еще - последнее, естественно, будет иметь место в жизни без сомнений. Так вот, все эти "если" мешают вам лично признать тот факт, что создание может подняться до уровня создателя, потому что вы обязательно рассматриваете какие-то минусы, воздействующие на него.

 

Так вы не согласны с существованием Бога-личности или Бога в принципе?

 

Что это за таке "Бог в принципе"? )) Христианский бог - это бог-личность, причем во всех своих трех проявлениях.

 

Можно создать целую цепочку, показывающую превосходство (не люблю это слово, но, думаю, вы поняли о чем я) одного создания над другим. Но последним в этой цепочке будет человек, а не Бог, потому что Бог - это что-то абсолютно другое, находящееся за пределами нашего понимания. Между уровнем развития человека и простейших - пропасть, но людям все равно не под силу создать ни одного из них. Иными словами, я даже теоретически не могу предположить, что Бог - просто существо, превосходящее человека, над которым есть что-то еще, Его ограничивающее.

 

Опять же, христианский бог не есть принципиально иное, он очень человеко-подобен, просто могущественнее. Т.е. не другой, а лишь выигрывающий в качестве. Поэтому под ваше понимание "другого" он не попадает.

 

Как раз наоборот, нет веры с доказательствами, иначе это уже просто знание: )

 

Это очень расхожий стереотип. Если бы он был правдой, религии бы не стремились ничего доказывать, да и не стоит лукавить - отнеми у христианина христианство, он не продолжит верить просто так, ему нужна будет опора, в которую он станет верить. И она станет доказательством, разница религиозных док-в веры от научных доказательств знания только в их нелепости ((: И самое главное: у религиозного не вера в итоге определяет его уверенность, а желание. Т.е. он хочет, чтобы было так, как он верит.

 

Понимаете, когда человеку все равно, во что верить, лишь бы убежать от мысли о смерти - это другое, такие люди от веры далеки. Вера - она ближе к ощущениям, тут не может быть каких-то логических объяснений.

 

Блин, а будто желание убежать от смерти ближе к чему-то другому )) Тоже ощущение, того же самого подсознательного плана, и тесно связанное с верой в бога и загробную жизнь, нужно реально жить с закрытыми глазами, чтобы этого не видеть. И такие люди отнюдь не далеки, скорее всего все верующие так или иначе либо боятся смерти, либо возвышают себя, либо боятся одиночества и т.д. Другой разговор, что не все боящиеся обязательно выражают свой страх и желание убежать от него через религию и веру.

 

Так что даже если отнять у меня мои запудреные мозги (тогда, конечно, и страх смерти уйдет: ) ), вера все равно останется.

 

Вообще, сильно сомневаюсь Но если да - то вы просто найдете себе очередное доказательство бога. Тут поймите, само слово бог - уже образ, на который опирается якобы не нуждающаяся в док-вах вера.

[Jane Celliers]

А вот не надо наездов на атеистов. Кто сказал, что это люди, считающие себя умнее и выше всех остальных? Бред. Отвечаю за себя - я атеист, потому что я практичный человек, придерживающийся принципа "Поверю, если увижу своими глазами". Мой материалистический характер мешает мне верить в нечто абстрактное. Далее. Как можно верить в наличие высших сил, когда в нашей жизни происходит ТАКОЕ? Или богу наплевать на нас? Не помню, кто сказал, но верная фраза - "Предпочитаю думать, что бога нет, чем считать его равнодушным". Ну и под занавес - религия предполагает множество граничений на том основании, что зато вот в рай попадешь. Я не хочу попадать в рай, в который не верю. Я хочу жить здесь и сейчас! Поэтому всякие там свидетели Иеговы со своими "Давайте обсудим библию и поймем, почему вы утратили веру?" вызывают у меня тихую ярость. И кстати, замечали ли вы, что наша страна медленно катится в церковный произвол? Быть верующим (зачастую напоказ) стало модно. Скоро в анкетах при приеме на работу будут вопрос задавать "Верующий ли вы?". А ведь вообще-то у нас светское государство!

[Chudische]

В дореволюционное время общество хоть и было в общем православным, но было лицемерным. Застоявшийся феодальный строй, огромное количество земли привели к самодурству помещиков, которые абсолютно ничего не делав для того, чтобы разбогатеть, совершенно забыли, что их крепостные - это такие же люди как и они. В результате этого произошло полное одичание и деградация простого народа. Это проивело к существованию бедного и богатого быдла. Примеров много в классической русской литературе. Чего только стоят "Мёртвые души".

 

И что? Вам не угодишь. В средние века кошек церковь сжигала, темные времена виноваты. До революции деградация, феодальный строй. Сейчас церковь в страну сигареты и алкоголь ввозит по церковным квотам, кто виноват?

 

Сущствовавшая в СССР система, которая специально лишила народ Бога, превратила его в лицемерных людей без духовной базы, в том числе с отсутствием патриотизма. И если читать внимательно учебник истории, то можно заметить что многие провалы, случившиеся ближе к концу 20-ого века, произошли из-за "совковского" минталитета.

 

Можно поконкретнее? С примерами.

 

Советую прочитать очень "весёлую" документальную книгу "Сталин Иосиф Грозный" Мартина Эмиса. Там приводятся факты о том, как использовалось уничтожение веры для порабощения народа, а так же, к чему это привело.

 

Вам бы я посоветовал почитать книгу "Удар русских богов". На православных людей производит неизгладимое впечатление.

[Евгения Валерьевна]

По крайней мере я никого не считаю говнюками..

 

ну возможно не так откровенно, но вы считаете. что у людей без веры нет внутреннего стержня, силы духа. моральных устоев и всего такого.

Но вспомните тех же американцев. Ведь капитализм также строится на безверии как и комунизм, они верят лишь в собственные силы, в то что сами должны себе помогать. это же не значит, что они все уроды моральные.

А вот вера далеко не всегда приводит к хорошим последствиям. Сколько религиозных войн был и есть. самые впертые и сумасшедшие люди это верующие как раз таки - ими легче манипулировать.

[Flora]

Извините, но вы, по-моему, вообще очень плохо понимаете, что вообще происходит ((:

Это замечательный аргумент из серии "сам - дурак". Если вы решили прибегнуть к такой аргументации значит вам уже нечего сказать. Как жаль что вы так быстро сдались, а спор начинал мне нравится...

 

мое утверждение, что создание может достичь уровня создателя не означает, что любое создание может достичь уровень создателя.

А вот если ваше утверждение не означает то, что оно означает, ну тогда я в принципе не понимаю как с вами вести спор. Вы уж разберитесь сначала с самим собой, поймите что означают ваши собственные утверждения и только потом их высказывайте.

 

ибо тут и идиоту ясно, что его создаю не столько я, сколько программеры,

Ну если вам это ясно, то не обязательно, что это ясно всем остальным, они же не идиоты.

 

даже мысль, появляющаяся в моей голове - результат какого-то впечатления из жизни. Банально - не видев ни разу змею в том или ином состоянии, представить себе змею человек не сумеет.

Голубчик, вы наверное никогда не читали фантастику или не смотрели фантастические фильмы. Большинство из того что там показывают или описывают - не существует ни в каком состоянии! Удивлены?

 

Начните с Ницше и Фейербаха, вам, думаю, на ближайшие годы хватит.

Ну я так понимаю этот аргумент из области ваших любимых обобщений. Когда сказать нечего - всегда можно послать. Вы уж конкретизируйте, пожалуйста, название произведения, страницу скажите, какой абзац сверху. Иначе это будет - пальцем в небо.

 

О, википедия - источник современной мудрости Надеюсь вы сами понимаете степень неаргументированности сей ссылки?

Для вас, как человека не приведшего вообще никакой ссылки, а только постящего собственные голословные утверждения, степень аргументированности википедии считаю достаточно высокой.

 

Предпосылки есть всегда, самому понятию события (будь то падения камня или любовь, вспыхнувшая в сердце) противоречит беспричинность.

Что-что противоречит? Это опять из разряда "мое утверждение вовсе не значит то что оно значит"?

 

Единственное, что может человек, и что успешно делает, - это не замечать причин.

И вот оно откровение, наконец-то! Все-таки вы - не безнадежны! Вот почему человек, как создание Создателя не способен превзойти его!

 

А вы тут рассуждаете как от силы семнадцатилетний подросток. В принципе, подозрения насчет вашего возраста у меня сразу появились.

Ну у меня тоже закралось подозрение что вам не больше 12, судя по многочисленным орфографическим и стилистическим ошибкам.

[GDkT]

ну возможно не так откровенно, но вы считаете. что у людей без веры нет внутреннего стержня, силы духа. моральных устоев и всего такого.

Но вспомните тех же американцев. Ведь капитализм также строится на безверии как и комунизм, они верят лишь в собственные силы, в то что сами должны себе помогать. это же не значит, что они все уроды моральные.

А вот вера далеко не всегда приводит к хорошим последствиям. Сколько религиозных войн был и есть. самые впертые и сумасшедшие люди это верующие как раз таки - ими легче манипулировать.

 

 

Ну атеисты вообще отрицают понятие "дух". А стержень - это немного другое.

 

Американцы были патриотами с большой буквы.

Капитализм не строится на безверии. Люди надеятся, что Бог им поможет, и это придаёт им СОБСТВЕННЫХ сил.

 

Про религиозные войны: опять же, разжигали их не истинно верующие, а ушлые хитрожопы, которые догадались играть на фанатизме. И цели эти хитрожопы преследовали не религиозные, а самые корыстные.

[Jane Celliers]

А вот вера далеко не всегда приводит к хорошим последствиям. Сколько религиозных войн был и есть. самые впертые и сумасшедшие люди это верующие как раз таки - ими легче манипулировать.

 

Золотые слова! Так и есть. И все эти фанатики при этом как-то быстро забывают про "Не убий", "Не укради", и так далее. А что касается внутреннего стержня, силы духа... Да неужели это может дать только вера? Только принадлежность к определенной конфессии? Всегда думала, что силу духа и внутренний стержень человеку придают его родные, друзья, любимые, его увлечения и интересы. То, что и сотсавляет так называемый внутренний мир. А религия, на минуточку, вообще-то запрещает любить кого-то больше, чем бога... Ибо нефиг конкуренцию создавать.

[GDkT]

Я поняла, но зачем призывать верить просто на всякий случай, да и верить в принципе? У атеистов есть право быть атеистами.

 

Конечно есть! Я и не спорю. Но, атеисты под старость лет, в основном, становятся скрягами и неприятными людьми. Мысль о скором конце сидит в них как прыщь и не вылезает из них всю жизнь. Если принять во внимание то, что в основе всего созданного лежит добро, то можно заметить, что те, кем они стали - это неестественно.

 

По поводу "личных страхов" о конце жизни. Приведу пример(аллегорический): стал бы ученик готовится к экзаминам, если бы заранее знал, что получит двойку? Если бы знал, что все его силы приведут его к одному результату?

Вера в продолжение жизни координально меняет поведение человека. Он уже изначально становится лучше как человек, по сравнению с эквивалентным ему атеистом.

[Movie addict]

самые впертые и сумасшедшие люди это верующие как раз таки - ими легче манипулировать

А вот обобщать и валить всех верующих в одну кучку то не стоит

Фанатики - это вообще то определенный психотип. И они не только в религиозной среде встречаются.

[favorite mistake]

Относительно религии все разумное - слабо )

 

Опять отмахнулись: )

 

Потому что я говорю о принципе построения данной системы. Вы же все пытаетесь впарить мне, что вдруг ученик не такой "вместительный" для знаний, вдруг он тупой, вдруг он уйдет домой, вдруг его будет учить кто-то (что-то) еще - последнее, естественно, будет иметь место в жизни без сомнений. Так вот, все эти "если" мешают вам лично признать тот факт, что создание может подняться до уровня создателя, потому что вы обязательно рассматриваете какие-то минусы, воздействующие на него.

 

Не в этом дело. Вы говорите, что учитель и есть создатель. А по-моему, и учитель и тот, кого он учит, уже стоят на ступень ниже того, кто их создал. Разрыв между создателем и учителем переходит на учителя и ученика.

 

Что это за таке "Бог в принципе"? )) Христианский бог - это бог-личность, причем во всех своих трех проявлениях.

 

Я про то, что вы вообще наличие никаких высших сил не признаете?

 

 

Опять же, христианский бог не есть принципиально иное, он очень человеко-подобен, просто могущественнее. Т.е. не другой, а лишь выигрывающий в качестве. Поэтому под ваше понимание "другого" он не попадает.

 

Ну вы же сами сказали, Бог в Трех проявлениях, какая тут может быть человекоподобность?

 

Это очень расхожий стереотип. Если бы он был правдой, религии бы не стремились ничего доказывать, да и не стоит лукавить - отнеми у христианина христианство, он не продолжит верить просто так, ему нужна будет опора, в которую он станет верить. И она станет доказательством, разница религиозных док-в веры от научных доказательств знания только в их нелепости ((: И самое главное: у религиозного не вера в итоге определяет его уверенность, а желание. Т.е. он хочет, чтобы было так, как он верит.

 

Ну у нас сейчас уже не средние века и "спасемся вместе". По мне так религия вообще не должна никому ничего доказывать, у человека есть право на выбор и его нужно уважать. Про опору я не очень поняла. Вы хотите сказать, что если бы не было христианства, то часть людей верила во что-либо еще просто из-за потребности в вере?

"Доказательство веры" само по себе звучит как-то нелепо: ) Религиозный человек верит в то, что он чувствует. Ну нельзя объяснить это словами, привести примеры и подтвердить фактами. Тогда, по вашей логике, в монастыри люди уходят не из-за сильной веры, а из-за ее кризиса.

 

 

Блин, а будто желание убежать от смерти ближе к чему-то другому )) Тоже ощущение, того же самого подсознательного плана, и тесно связанное с верой в бога и загробную жизнь, нужно реально жить с закрытыми глазами, чтобы этого не видеть. И такие люди отнюдь не далеки, скорее всего все верующие так или иначе либо боятся смерти, либо возвышают себя, либо боятся одиночества и т.д. Другой разговор, что не все боящиеся обязательно выражают свой страх и желание убежать от него через религию и веру.

 

Смерти боятся все люди, за исключением разве что душевно больных. Другой вопрос, что одни люди просто успокаивают себя наличием Бога и бессмертия, хотя в глубине души это не верят, а для других страх смерти не является первопричиной веры.

 

Тут поймите, само слово бог - уже образ, на который опирается якобы не нуждающаяся в док-вах вера.

 

Ну а как иначе может быть? Понятно, что хоть какая-то предпосылка для веры (как и для всего остального) должна быть. Или вы видите противоречие в том, что вера в Бога опирается на наличие Бога? : )

[Jane Celliers]

 

Конечно есть! Я и не спорю. Но, атеисты под старость лет, в основном, становятся скрягами и неприятными людьми. Мысль о скором конце сидит в них как прыщь и не вылезает из них всю жизнь. Если принять во внимание то, что в основе всего созданного лежит добро, то можно заметить, что те, кем они стали - это неестественно.

 

По поводу "личных страхов" о конце жизни. Приведу пример(аллегорический): стал бы ученик готовится к экзаминам, если бы заранее знал, что получит двойку? Если бы знал, что все его силы приведут его к одному результату?

Вера в продолжение жизни координально меняет поведение человека. Он уже изначально становится лучше как человек, по сравнению с эквивалентным ему атеистом.

 

 

Ох ну ничего себе! С затаенным ужасом жду старости лет и превращения в скрягу и неприятного человека. И насчет мысли о неизбежном конце - мощно сказано. То есть, по вашей логике, то, что я не верю в загробную жизнь, автоматически делает меня злобной неврастеничкой, живущей под девизом - зачем творить добро, если я все равно умру?

[Orientir]

Конечно есть! Я и не спорю. Но, атеисты под старость лет, в основном, становятся скрягами и неприятными людьми.

Редкую глупость написали. Даже прокомментировать такое сложно.

 

Приведу пример(аллегорический): стал бы ученик готовится к экзаминам, если бы заранее знал, что получит двойку? Если бы знал, что все его силы приведут его к одному результату?

Пример мимо кассы. Жизнь не экзамен и не проверка. Я вот уверен что моя жизнь закончиться смертью, ток это не значит, что мне на неё наплевать. Мне всё равно нужно удовлетворять свои потребности, да ещё и поверх получать удовольствие.

Вера в продолжение жизни координально меняет поведение человека. Он уже изначально становится лучше как человек, по сравнению с эквивалентным ему атеистом.

Да где вы такое взяли-то? Коли я атеист, это не значит что понятия "Не убий", "не укради" мне чужды. Просто для вас это закон, а для меня моральный принцип.

[Евгения Валерьевна]

Ну атеисты вообще отрицают понятие "дух". А стержень - это немного другое.

 

Американцы были патриотами с большой буквы.

Капитализм не строится на безверии. Люди надеятся, что Бог им поможет, и это придаёт им СОБСТВЕННЫХ сил.

 

А как же великая позиция "Помоги себе сам"?

и вообще самые верующие люди живут в самых бедных государствах, им просто больше не на что надеятся кроме как на бога.

Я понимаю, что деньги развращают, но с ними ты понимаешь, что жизнь не такое уж гэ...

 

Про религиозные войны: опять же, разжигали их не истинно верующие, а ушлые хитрожопы, которые догадались играть на фанатизме. И цели эти хитрожопы преследовали не религиозные, а самые корыстные.

 

Да. но вспомни тех же мусульман. всех прочих людей они считают отбросами, и это у них в религии прописано!

[Orientir]

Да. но вспомни тех же мусульман. всех прочих людей они считают отбросами, и это у них в религии прописано!

Где там такое написано?

[Movie addict]

Но, атеисты под старость лет, в основном, становятся скрягами и неприятными людьми.

Да. но вспомни тех же мусульман. всех прочих людей они считают отбросами, и это у них в религии прописано!

Я, конечно, очень заранее извиняюсь, но оба высказывания, хоть они и с разных сторон - пример ярко выраженного бреда...