Религия

[Movie addict]

Тебе их не надо так называть, они так названы по-определению, гг, неотъемлемые, как ты метко их окрестила, права человека на свободу слова, вероисповедания, торговлю, полит.партию и проч. аккурат провозглашены либерализмом и есть его главная, в общем-то, миссия, причем государство должно эти права одинаково гарантировать независимо от того, меньшинство придерживается той или иной религии/партии, например, или большинство. А забавным я нахожу то, что ты определяешь по своим воззрениям, какие права неотъемлемые, а какие отъемлемые. Как и любой условный православный в дискурсе через историю Сысэр и новой России - он на этом пути успевает воспеть либерализм в отношении себя, пригреться на удобном месте, получить определенные защиты и влияние, а затем начать вещать, кому их так же можно получать, а кому нет. О чем я и спрашивал тебя - как оно, не слишком ли пародийно?

Вишь ли нет. Дело в том, что я сторонница теории об естественном ходе истории и развитии человеческой мысли. Например, считается там, да, что идея о женском равноправии появилась как результат борьбы суфражисток, а по моему пис оф щит - оно появилось, как результат двух мировых войн и социальных революций. (любой разумный человек как бе понимает, что можно быть сторонником идеи о женском равноправии, но смотреть на феминизм, как движуху, как на говно). Тоже самое с идей об массовом образовании - к двадцатому веку стало ясно, что эффективней давать образование большинству люда. Это не просто вопрос гуманности, а еще и вопрос здравого смысла - в современном социуме женское равноправие, как и массовое образование, как и свобода слова и другие права полезны не только для конкретных его членов, но и для всего социума в целом. Как видишь "права человека" понимают не либералы, а просто разумные человеки*, бо никто не хочет жить так, как он не хочет (ты тут прямо в капитанском кителе снова )

 

*не понимаешь этого только ты и та барышня, которая за год перешла от воинствующей религиозности к воинствующему атеизму и теперь выступает за цензуру (я даже постеснялась спросить у нее, а чего должно быть нарушителям - цугундер? Секир-башка? Как во времена Павла? Так тогда и за атеизм, и за богохульство можно было схлопотать, че уж там)

 

Ну так вот.. Мы отвлеклись. Короче, "права человека" не только прерогатива либералов. Я просто как-то тут замечала, что главенство индивидуального над коллективным, полная свобода личности невозможна, а любому социуму необходимо, чтобы им управляли. -) Если хочешь либералов сейчас нет вовсе, потому что классический либерализм показал свою провальность еще к 30 годам 20 века, поэтому более менее тру считается употреблять термин "неолиберализм"

А простые люди юзают слово "либерал" или как в наших широтах еще говорят "либераст", в качестве ругательства, вероятно памятую о радостных девяностых под лозунгами прав, свобод и "не фиг государству совать свой нос". "Свобода торговли", слова, атлант в малиновом пиджаке расправил плечи, ну ты не понЕл.

[Хрусталев]

условный верующий (как, в частности, и Муви) с громадной охотой проповедует ценности либерализма во всем, что положительно или нейтрально касается его самого, прямо или косвенно, однако он обычно любит поосуждать либерализм как явления (несмотря на то, напомню, что охотно следует за его идеалами, когда это удобно), если вдруг оказывается, что либерализм защищает нечто, отрицально его касающееся. Ну там, геев, атеистов.

 

ты путаешь либерализм в базовой комплектации, когда геи вправе пялиться в любые участки тела, какие заблагорассудится, и его набирающую популярность безумную разновидность, предполагающую обеспечение интересов гомиков путем пренебрежения интересами пупсов

 

уверенным можно быть только в том, что существуешь

 

кому можно?

[euro-banan]

Вишь ли нет. Дело в том, что я сторонница теории об естественном ходе истории и развитии человеческой мысли. Например, считается там, да, что идея о женском равноправии появилась как результат борьбы суфражисток, а по моему пис оф щит - оно появилось, как результат двух мировых войн и социальных революций.

 

Она появилась как любая идея доминантности - потому что для нее были созданы условия; мир млекопитающих шовинистский по двум причинам - во-первых женщины эволюционно развились в подчиненный класс (например, у рыб такого не было и патриархата у них поэтому нет), во-вторых потому, что у ряда видов, в том числе людей, мужские особи были сильнее физически, и у женских до поры не было способов что-то этому противопоставить. Когда способ появился, когда появился ресурс, способный противостоять непосредственно физическому превосходству (государство с правами_для_всех), тогда появился и феминизм, ага -) это не было нацелено на какую-то пользу социуму, это было нацелено только на удобство конкретного индивида (женщины) самим этим индивидом - даже против удобства социума.

 

Тоже самое с идей об массовом образовании - к двадцатому веку стало ясно, что эффективней давать образование большинству люда. Это не просто вопрос гуманности, а еще и вопрос здравого смысла - в современном социуме женское равноправие, как и массовое образование, как и свобода слова и другие права полезны не только для конкретных его членов, но и для всего социума в целом

 

почему они полезны для всего социума в целом? лично по мне совсем не полезны, социуму в целом полезно узконаправленное воспитание групп людей под определенную деятельность, а вовсе не какое-то там образование, свобода слова пользы здесь не несет, забота об инвалидах/пенсионерах/заключенных - тоже. Так что ты должна меня простить, но никакого "разумного человека", который бы видел в правах индивида и меньшинств пользу социума, нет, есть только человек, который хочет, чтобы так было, ибо иначе придется сознаться, что он либерал))

 

а любому социуму необходимо, чтобы им управляли. -)

 

либерализм не отрицает управления, ты что, наоборот, он утверждает его, прямо так и говорит - что должна быть власть, которая, если необходимо, силой будет обеспечивать соблюдение прав меньшинств и большинства в равной степени

 

А простые люди юзают слово "либерал" или как в наших широтах еще говорят "либераст", в качестве ругательства, вероятно памятую о радостных девяностых под лозунгами прав, свобод и "не фиг государству совать свой нос". "Свобода торговли", слова, атлант в малиновом пиджаке расправил плечи, ну ты не понЕл.

 

другие с тем же правом могут использовать слово коммунист, да и, в пику беседы, слово женщина; это проблемы интерпритаций, а в душе каждый либерал, просто есть блаженные, а есть лицемерные, вот те, которые про свои нарушаемые права и смутное время в Сысэр, и про то, что геям тут не место - это ко второму.

 

А так-то конечно, любой строй г#вно, если люди нечестные и плохие, а если честные и хорошие (а не как в 90х), то любой строй благо, и либерализм, и коммунизм, гг

 

ты путаешь либерализм в базовой комплектации, когда геи вправе пялиться в любые участки тела, какие заблагорассудится, и его набирающую популярность безумную разновидность, предполагающую обеспечение интересов гомиков путем пренебрежения интересами пупсов

 

если имеет место перекос в равноправии в сторону геев (как в бразилии, например, по вопросу позволения христианам гулять на главной улице), тогда это тоже не либерализм, он ведь против перекосов

 

кому можно?

 

тому, кто может в этом либо сомневаться, либо быть уверенным, гг

[телескоп]

Только хари чиновников строго повторяются при любом строе - и откуда рабочий Вася такой какой он есть, не из либерализма, а из хаоса после развала системы. При устойчивом либерализме рабочий Вася свои права знать будет и может даже засудиться со стройкой, где пьет. При отсутствии либерализма рабочий Вася все тот же рабочий Вася.

 

Так и я говорю - Вася тот же самый, хари те же, а когда наконец-таки дойдем до устойчивого либерализма (вилами на воде), есть опасения, что никакого Васи-Пети-Маши уже не будет вовсе. Сосновка, возможно еще продержится какое-то время, по инерции)). А пока что для Васи это в лучшем случае какие-то несбыточные надежды и гомики в телевизоре.

[Movie addict]

Она появилась как любая идея доминантности - потому что для нее были созданы условия; мир млекопитающих шовинистский по двум причинам - во-первых женщины эволюционно развились в подчиненный класс (например, у рыб такого не было и патриархата у них поэтому нет), во-вторых потому, что у ряда видов, в том числе людей, мужские особи были сильнее физически, и у женских до поры не было способов что-то этому противопоставить. Когда способ появился, когда появился ресурс, способный противостоять непосредственно физическому превосходству (государство с правами_для_всех), тогда появился и феминизм, ага -) это не было нацелено на какую-то пользу социуму, это было нацелено только на удоство конкретного индивида (женщины) самим этим индивидом - даже против удоства социума.

Про естественность прав женщин, да-да, Кэп, об чем тебе и говорит Муви. Но дело не в появлении "ресурса государства с правами для всех", дело в том, что если физ. превосходство перестает быть определяющим фактором для выполнения работы, то мужской шовинизм превращается в ограничивающий фактор. До фига же теток-умниц, так с какого фига брать на какое-любо место не их, а дэбилов мужеского пола, то есть это искусственное искусственный барьер для конкуренции между умниками и умницами, а умниц при таком раскладе социум просто теряет. Что для социума есно вредно, а обратное - полезно.

 

А вот польза от усыновления детей гомосексуалистами социуму - это тебе и предстоит обосновать.

почему они полезны для всего социума в целом? лично по мне совсем не полезны, социуму в целом полезно узконаправленное воспитание групп людей под определенную деятельность, а вовсе не какое-то там образование

А патамушта нас тут опять вывозит идея о здоровой конкуренции. Среднее образование является базисом для высшего, а сын дворника может продвинутся на каком-либо поприще куда дальше, чем сын кронпринца. Каким именно должно быть образование эффективности заради (направленным на определенную деятельность или разносторонним)- это уже дискуссионный вопрос и другая тема

свобода слова пользы здесь не несет, забота об инвалидах/пенсионерах/заключенных - тоже. Так что ты должна меня простить, но никакого "разумного человека", который бы видел в правах индивида и меньшинств пользу социума, нет, есть только человек, который хочет, чтобы так было, ибо иначе придется сознаться, что он либерал))

Свобода слова несет пользу определенно, бо ты понимаешь, что слишком жесткие системы долго не выстаивают, кроме того, те или иные структуры при таком складе менее склонны зарываццо. Забота о заключенных, пенсионерах, инвалидах - так эта ж всеобщие идеи как раз, а не правацкие. -) Но я могу обосновать и пользу

либерализм не отрицает управления, ты что, наоборот, он утверждает его, прямо так и говорит - что должна быть власть, которая, если необходимо, силой будет обеспечивать соблюдение прав меньшинств и большинства в равной степени

Нет, классический либерализм как раз таки за минимизацию роли государства во всех вопросах, типа хай рынок сам себя контролирует и бла-бла.. Короче утопия почище яблок на марсе.

То что ты гришь, это неолиберализм. И разумеется государство должно контролировать соблюдение конституционных прав всех, но тут у нас наблюдается некий конфликт интересов, где на одной чаше весов права детеныша, на втором гея. Ты считаешь, что его надо решить в пользу гея. Что за либеральная шняга, спрашивают у тебя в который раз?

другие с тем же правом могут использовать слово коммунист, да и, в пику беседы, слово женщина; это проблемы интерпритаций, а в душе каждый либерал, просто есть блаженные, а есть лицемерные, вот те, которые про свои нарушаемые права и смутное время в Сысэр, и про то, что геям тут не место - это ко второму.

Так ты юзаешь слова не по делу, об чем я тебя и говорю в который раз. Это даже уже не слова, а какие штампы сознания, балин.

 

я тоже считаю любой строй омно омном, но ты суешь всем в качестве идеала тот строй, в котором большинству будет жить хужее, чем при альтернативном, а я как бы за минимизацию ущерба.

[Хрусталев]

если имеет место перекос в равноправии в сторону геев (как в бразилии, например, по вопросу позволения христианам гулять на главной улице), тогда это тоже не либерализм, он ведь против перекосов

 

а что в Бразилии не так?

 

тому, кто может в этом либо сомневаться, либо быть уверенным, гг

 

то есть кому-то существующему?

[echnathon]

При устойчивом либерализме рабочий Вася свои права знать будет и может даже засудиться со стройкой, где пьет.

 

При советском союзе было "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", теперь вот эта хрень...

 

Шиш с два он засудится. Сейчас даже шутка появилась: послать на три буквы теперь значит послать в суд.

[Movie addict]

Шиш с два он засудится. Сейчас даже шутка появилась: послать на три буквы теперь значит послать в суд.

Банан просто включил режим оленека Бэмби с наивными, добрыми глазками - он, как уже профессиональный утопист делает вид не в курсе, что при развитом либерализме засудить больше шансов самого Васю, которому уж точно предпочтительней просто бухать в удовольствие, чем посвящать свою бесценную жизнь бесконечному беганью по судам.

[euro-banan]

Про естественность прав женщин, да-да, Кэп, об чем тебе и говорит Муви. Но дело не в появлении "ресурса государства с правами для всех", дело в том, что если физ. превосходство перестает быть определяющим фактором для выполнения работы

 

о чем я тебе и сказал

 

то мужской шовинизм превращается в ограничивающий фактор. До фига же теток-умниц, так с какого фига брать на какое-любо место не их, а дэбилов мужеского пола, то есть это искусственное искусственный барьер для конкуренции между умниками и умницами, а умниц при таком раскладе социум просто теряет. Что для социума есно вредно, а обратное - полезно.

 

каких умниц теряет социум? женщина в шовинистском мире вовсе не сидит без дела, на ее плечах много забот, когда она их с себя сбрасывает, социум теряет работника в указанной сфере - в чем же выгода социуму?

 

А вот польза от усыновления детей гомосексуалистами социуму - это тебе и предстоит обосновать.

 

эта польза такая же, как от усыновления детей гетеросексуальными парами - ее надо обосновывать?)

 

А патамушта нас тут опять вывозит идея о здоровой конкуренции. Среднее образование является базисом для высшего, а сын дворника может продвинутся на каком-либо поприще куда дальше, чем сын кронпринца. Каким именно должно быть образование эффективности заради (направленным на определенную деятельность или разносторонним)- это уже дискуссионный вопрос и другая тема

 

так где выгода социуму-то? я пока вижу выгоду только сыну дворника

 

Свобода слова несет пользу определенно, бо ты понимаешь, что слишком жесткие системы долго не выстаивают

 

с чего ты взяла? они не выстаивают в условиях, когда сформированы теми, кто воспитан в духе либерализма и того, что он как бе имеет права - вот когда общество состоит из таких людей, нарушение прав конечно рушит общество, но нигде нет пользы социума для как такового воспитания подобных людей, гораздо выгоднее узконаправленное создание без особых свобод, так социум лучше функционирует

 

Забота о заключенных, пенсионерах, инвалидах - так эта ж всеобщие идеи как раз, а не правацкие. -)

 

в этом нет ничего всеобщего, где-нибудь в друвней Спарте над такой заботой бы посмеялись (над пенсионерами - во всей античности, гг), там это не было нормой, вплоть до убийств и суицидов, чтобы сокращать число жителей, от которых меньше проку, чем потребления, и Спарте это было очень на пользу - скидывание непригодных детей ей и позволило держать сильную армию, чем не выгода социуму

 

Нет, классический либерализм как раз таки за минимизацию роли государства во всех вопросах, типа хай рынок сам себя контролирует и бла-бла..

 

но он за строгое соблюдение закона равноправия и за непозволения его нарушения

 

Короче утопия почище яблок на марсе.

 

утопия как и все другие - как социализм, как капитализм, как пыцреотизм)

 

но тут у нас наблюдается некий конфликт интересов, где на одной чаше весов права детеныша, на втором гея. Ты считаешь, что его надо решить в пользу гея. Что за либеральная шняга, спрашивают у тебя в который раз?

 

эта шняга поработила моск тех, кто верит в еврейские сказки, а я еще раз обращаю твое внимание, что никаких прав детеныша в данном случае не нарушается, когда же к делу подключится моск, Муви? ^^

 

Так ты юзаешь слова не по делу, об чем я тебя и говорю в который раз. Это даже уже не слова, а какие штампы сознания, балин.

 

я не вижу пруфов указанного, тебе ссылка на слово либерализм дать или где?

 

я тоже считаю любой строй омно омном, но ты суешь всем в качестве идеала тот строй, в котором большинству будет жить хужее, чем при альтернативном, а я как бы за минимизацию ущерба.

 

при каком альтернативном большинству будет жить лучше, поделись)

 

Так и я говорю - Вася тот же самый, хари те же, а когда наконец-таки дойдем до устойчивого либерализма (вилами на воде), есть опасения, что никакого Васи-Пети-Маши уже не будет вовсе. Сосновка, возможно еще продержится какое-то время, по инерции)). А пока что для Васи это в лучшем случае какие-то несбыточные надежды и гомики в телевизоре.

 

ну значит тлен и безысходность, энивей, а я по-прежнему могу тыкать в лицемерние двойных стандартов людей при разговоре о права и получать некое удовлетворение от оного)

 

а что в Бразилии не так?

 

я читал, геи там ходят парадом по главной площади, а христианам говорят, мол, вам нельзя так же, и чиновники их слушают, потому что геи страдали от нетолерантности недавно, а христиане давно

 

то есть кому-то существующему?

 

очевидно, если есть факт восприятия (выраженный тут в сомнении или уверенности своего существования), то он должен быть присущ чему-то существующему

 

При советском союзе было "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", теперь вот эта хрень...

 

Шиш с два он засудится. Сейчас даже шутка появилась: послать на три буквы теперь значит послать в суд.

 

практика судов человекvsгос-во в штатах говорит нам обратное; т.е. на каком-то уровне, понятно, штаты являются той же фашистской империей что и все, но на уровне работника Васи получить заслуженное там шансов больше, чем в России, которая при этом тоже будет такой же фашиствующей, представься шанс. Только Васе тут будет хуже, ибо если он пойдет судиться, с него словят лулзы и будут дразнить до пенсии, вероятно, отсутствующей

 

Банан просто включил режим оленека Бэмби с наивными, добрыми глазками - он, как уже профессиональный утопист делает вид не в курсе, что при развитом либерализме засудить больше шансов самого Васю, которому уж точно предпочтительней просто бухать в удовольствие, чем посвящать свою бесценную жизнь бесконечному беганью по судам.

 

я не вижу пруфов, тебе надо это как-то исправлять, ибо реальность нам говорит что нет, при либерализме засудить Васю сложнее, чем при социализме, я лишь вопрашаю - что в этом плохого и почему у якобы противников либерализме начинается такая истерика, когда речь заходить об их собственных правах, не либерал ли просыпается в душе

[echnathon]

Банан просто включил режим оленека Бэмби с наивными, добрыми глазками - он, как уже профессиональный утопист делает вид не в курсе, что при развитом либерализме засудить больше шансов самого Васю, которому уж точно предпочтительней просто бухать в удовольствие, чем посвящать свою бесценную жизнь бесконечному беганью по судам.

 

Я его понимаю - человек должен ВЕРИТЬ во что-то.

[Хрусталев]

очевидно, если есть факт восприятия (выраженный тут в сомнении или уверенности своего существования), то он должен быть присущ чему-то существующему

 

таким образом, тот, кто это первым сказал, в этом уже не уверен?

[euro-banan]

Я его понимаю - человек должен ВЕРИТЬ во что-то.

 

например, ты веришь в вышеуказанное -) не думаю, что это должно относиться ко всем в сопоставимой мере, хотя, несомненно, в основе жизни с психологической, человеческой можно сказать, точки зрения легко может оказаться ложь

 

таким образом, тот, кто это первым сказал, в этом уже не уверен?

 

пчму?

[Хрусталев]

пчму?

 

а кто это первым сказал?

[euro-banan]

а кто это первым сказал?

 

не знаю, из античных кто-то наверное, но я у Декарта видел, он об этом писал в полнейшей уверенности

[Хрусталев]

не знаю, из античных кто-то наверное, но я у Декарта видел, он об этом писал в полнейшей уверенности

 

так Декарт, выходит, в сей уверенности и пошатнулся

[euro-banan]

так Декарт, выходит, в сей уверенности и пошатнулся

 

пчму?

[Хрусталев]

пчму?

 

потому что он не существует, сын мой

[euro-banan]

потому что он не существует, сын мой

 

тогда как он смог усомниться?

[Хрусталев]

тогда как он смог усомниться?

 

думаю - никак, сын мой, он же умер

[euro-banan]

думаю - никак, сын мой: он же умер

 

ну да, и это вполне удовлетворяет его утверждению, что уверенным можно быть только в своем существовании

[Хрусталев]

ну да, что вполне удовлетворяет его утверждению, что уверенным можно быть только в своем существовании

 

равно как и тому, что он в этом уже не уверен

[euro-banan]

равно как и тому, что он в этом уже не уверен

 

не, он же мертв, ему не присуще никакое ощущение, в том числе и неуверенности

[Хрусталев]

не, он же мертв, ему не присуще никакое ощущение, в том числе и неуверенности

 

дык верно, поелику, как ты писал, в том, что ты существуешь, может быть уверен лишь тот, кто существует, Декарт, который ранее был, теперь, типа, увы

[anatole]

Да у нас такая же свободная пресса, как и западная. ПишутЪ

Как-то тихо пишутЪ, не то что на Западе. Может быть, это и к лучшему...

 

Анатоль, из того, что вы пишете видно, что вы "нерусский" по национальности.

О! Люблю эту тему! А у Вас инверсии в каждой фразе! Русские люди так не говорят. А еще Вы любите итальянское кино и Стэнли Кубрика. Не патриотично, Друг. У русских людей совсем другие вкусы должны быть Будем продолжать?

 

Замечу на полях, один наш лидер-националист (не буду называть фамилию) недавно сделал генетический анализ, и узнал, что в роду у него были татары, угры, немцы и (о, УЖАС!) евреи! Друг, сдайте анализ и убедитесь, что Вы тоже не очень русский. И тогда на мир сразу станете ширше смотреть.

 

Русские люди в сценаристы не идут.

Еще один пассаж! Наши люди на такси в булочную не ездят! Вы похожи на ту управдомшу, героиню Мордюковой из "Бриллиантовой руки".

 

Встречный вопрос: А куда идут русские люди?

 

И кстати, вы откровенно агитируете за католичество в этой теме, приводя те примеры, которые вам выгодны.

Я привожу примеры, которые наблюдаю. И уже ни раз тут говорил, что мне не нравятся высказывания и поведение людей, перешедших из Православия. Я против "переходов", Друг. Вы не поняли? Какая же это агитация?

 

Ну, Бог вам судья...

Так Вы верите в Бога?

Наверное, только в русского Бога? В Перуна...

[euro-banan]

дык верно, поелику, как ты писал, в том, что ты существуешь, может быть уверен лишь тот, кто существует, Декарт, который ранее был, теперь, типа, увы

 

да не, я писал, что он может быть уверен, может сомневаться, а может вообще получать несвязные с этим впечатления - суть в том, что при таком раскладе собственное существование единственное, в чем можно быть уверенным

 

 

ЗЫ: когда же мы дождемся от сторонников единения доводы в пользу того, что люди под идеологией более свободны, чем вне ее!